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The Pater

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Nikon et son format propriétaire
« Réponse #45 le: 11 Sep, 2006, 21:33:08 pm »
Citation de: FMman
Il faudrait déjà être capable de les lire dans le présent sur les logiciels de son choix et système d'exploitation de son choix !
Là tu en demande trop.

Nikon ne peut pas prévoir tous les systèmes d'exploitations issus des cerveaux des informaticiens fous.  Il reste sur ce qu'il y a  de plus répendu.

Rien ne t'empêche d'avoir un ou deux systèmes d'exploitations sur ton PC (c'est ce que j'ai).  Et il existe assez de version "bip censuré" de windows XP pro gratos (j'ai aussi) pour mettre en parallèle avec ton système tartenpion (linux ou celui de ta création). Reste bien sûr le Mac.....mais les logiciels Nikon sont prévus pour tourner dessus.

Quand aux logiciel du mon choix.  le NEF se lit avec le logiciel Picture Project livré avec mon D70. Et avant de m'offrir Nikon Capture, je passais du NEF au jpeg avec Picture project et je le modifiais , si nécessaire, le jpeg avec le programme de mon choix (mais je conservais précieusement le NEF). Donc.....

Donc, à part avoir volé un boitier sans l'emballage contenant le logiciel Nikon, je ne vois pas où est le problème.

Smile.....

A+

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FMman

  • Invité
Nikon et son format propriétaire
« Réponse #46 le: 11 Sep, 2006, 21:58:38 pm »
Si un RAW n'est plus fermé, il sera très rapidement complètement exploitable sur toutes les machines et tous les types de systèmes d'exploitation. Ce n'est pas Nikon qui s'en chargera, mais des développeurs talentueux, donc ce n'est pas une charge de travail supplémentaire pour le fabricant. Au contraire, ce dernier profitera des compétences des meilleurs programmeurs mondiaux pour mettre en valeur ses boitiers, et ce, sans débourser un centime !

Merci de suivre la discussion : il s'agit des conséquences du fait que les RAW  (celui de Nikon, mais aussi ceux des autres constructeurs) sont des formats fermés.
En ce qui concerne le problème, il est déjà expliqué dans les pages précédentes. Si vous avez des difficultés pour suivre certains points, il est inutile de dire que vous ne comprenez pas si vous n'apportez pas de nouveaux arguments. N'hésitez alors pas à parcourir les pages des liens qui sont donnés précédemment.

Nikon et son format propriétaire
« Réponse #47 le: 11 Sep, 2006, 23:35:34 pm »
Je pense que l'erreur majeure est de considérer le RAW comme un format de stockage pour visualisation (Archiver les RAW je considère que cela revient à stocker du non développé...) et d'échange...

En effet, la nature même du raw est de fournir une vision "brute" du capteur... Tendre vers un format universel suppose que tout les capteurs pondent les mêmes infos.

Typiquement le fovéon, les capteurs fuji disposent d'une techno différentes... Peut on envisager un format raw ouvert ? Ne risque t'on pas de perdre les spécificités du RAW, donc toute les possibilités de traitement d'image ?

Perso, je ne suis pas bloqué avec le RAW. Nikon me fournit les outils pour transformer le RAW en tiff... Maintenant on rale en disant, "oui mais monsieur nikon il oblige comme ça les gens à utiliser son outil pour tirer parti totalement du raw".... Grand bien lui fasse... C'est son business model (et il me parait sain). encore une fois si on uniformise le format RAW, il y a fort à parier que l'on n'ait plus la sortie brute capteur... Il est ou le raw alors ?

Dire que grace à de l'openraw Nikon vendra plus d'appareil... Humm oui mais non, ça c'est vision type informatique et un peu idéaliste... J'achète pas un outil informatique, j'achète un appareil photo... Rien ne m'interdit d'exploiter les photos et d'échanger les photos donc je suis content. J'irais certainement pas acheter un apn parce qu'il faut de l'OpenRAW (ou tout autre format)...

Enfin plutôt que de faire une diatribe contre Nikon, il serait interessant de voir ce que fait la concurence...

J'ai survolé un peu les différentes remarques, je trouve qu'on tourne un peu en rond...
Signature Outside (TM)

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FMman

  • Invité
Nikon et son format propriétaire
« Réponse #48 le: 12 Sep, 2006, 00:01:22 am »
Le RAW n'est déjà pas aussi brut que celà puisque des traitements informatiques sont déjà pratiqués à l'intérieur de l'appareil avant de le donner.
Si le format OpenRaw n'est pas satisfaisant, la solution est encore plus simple : il suffit que le format RAW Nikon ne soit plus fermé. En effet, on ne perd rien avec un RAW ouvert : par définition de l'ouverture, toutes les données sont accessibles. Il n'est pas demandé à Nikon d'expliciter son électronique ni les traitements informatiques qui permettent de donner le RAW. Il lui est demandé de donner aux photographes les informations qui permettent d'exploiter complètement le RAW par la suite. De plus, vu l'évolution des capteurs, les informations données ne serviraient plus quelques temps après qu'à des appareils d'occasion.

L'achat d'un appareil numérique implique aussi l'utilisation d'un ordinateur. La problématique des formats de fichiers est alors pleinement posée (sauf évidemment pour une utilisation grand public qui ne cherche pas à exploiter son appareil pleinement et librement ou qui se contente d'un appareil bridé). L'outil informatique est indissociable de l'appareil numérique, l'ensemble forme un tout. Vouloir les dissocier c'est considérer le numérique comme un argentique.

Il ne s'agit pas d'une diatribe contre Nikon, les autres ne sont pas plus évolués sur la question. Mais ici, il s'agit d'un forum Nikon. De plus il serait mieux pour les utilisateurs Nikon et Nikon lui-même, que ce soit Nikon qui libère le premier ses fichiers RAW.
D'ailleurs Sony réfléchit sérieusement à la question :
http://openraw.org/

Il est curieux que certains utilisateurs qui ont investi dans le numérique ne souhaitent pas accéder pleinement à leurs données de manière pérenne ...

Nikon et son format propriétaire
« Réponse #49 le: 12 Sep, 2006, 23:09:34 pm »
FMman, j'accède à mes photos... Ce que tu décris est une préocupation d'information (accéder aux champs de bit) et non de photographe. C'est une préocupation louable, mais en tout cas pas ma première quand je prend une photo.

Et excuse moi, j'utilise le jpg (Argggg vite une gousse d'ail) , je vois pas en quoi je bride mon appareil... Attention, l'élitisme n'est pas pas loin ;) Par exemple, les magazines, ils prennent quoi en entrée ? Du RAW ? Ca m'étonnerais bien...

si Nikon ouvre son format, quel interêt ? Aucun... vu qu'il sera le seul à définir le contenu. Interêt pour les éditeurs de logiciel, plus de royalties à payer à Nikon... :) Je ne doute pas que ta démarche est tout sauf mercantile, cependant je ne dirais pas la même chose de certain éditeur de logiciels...

Laissons évoluer la technologie. L'interêt d'un vrai format ouvert, c'est pour luter contre le monopole. Je ne vois pas une situation de monopole sur les différents format RAW. Des solutions alternatives existent (et couvrent déjà beaucoup de besoin)... A ce stade, demandons également une baillonette standard !!!
Signature Outside (TM)

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FMman

  • Invité
Nikon et son format propriétaire
« Réponse #50 le: 13 Sep, 2006, 12:05:28 pm »
Citation de: sirakuse
FMman, j'accède à mes photos... Ce que tu décris est une préocupation d'information (accéder aux champs de bit) et non de photographe. C'est une préocupation louable, mais en tout cas pas ma première quand je prend une photo.
Bien-sûr que c'est la photo qui compte, c'est pour celà que pour tirer le maximum d'un appareil il ne faut pas que le développement des fichiers RAW ne puisse être fait que par les très rares logiciels qu'il faut payer pour celà, car ces derniers seront obsolètes un jour, le développement ne sera alors plus possible par des méthodes plus performantes et sur le logiciel de son choix. Passer au numérique, c'est accepter obligatoirement l'ordinateur (donc les champs de bits) sinon c'est que l'on n'est pas prêt pour le passage au numérique, il vaut mieux alors rester en argentique.

Citer
Et excuse moi, j'utilise le jpg (Argggg vite une gousse d'ail) , je vois pas en quoi je bride mon appareil...
Le format jpeg est un format ouvert donc il n'est pas malsain de l'utiliser pour l'archivage à long terme (il sera en effet toujours lisible dans le futur sur n'importe quel type de machine). Par contre ce format est extrêmement peu propice au traitement d'image, les possibilités de traitement d'une image en jpg sont très faibles à cause de la compression, c'est pourquoi vous bridez votre appareil, car celui-ci donne beaucoup plus d'informations avec le RAW, richesse d'informations qui permet ensuite d'intervenir pour effectuer des modifications très fines ou étendues sur l'image (voir par exemple le logiciel IRIS évoqué par Lviatour). Si le RAW est ouvert alors ces modifications seront possibles sur tout type de logiciel de traitement d'image, sur tout type de machine et sans limitation de temps.
C'est un autre monde qui s'ouvre, pourquoi le refuser  ?
C'est une erreur de considérer les réflex numériques de qualité sous l'angle d'utilisation d'un petit appareil comme un jetable.

Citer
Attention, l'élitisme n'est pas pas loin ;) Par exemple, les magazines, ils prennent quoi en entrée ? Du RAW ? Ca m'étonnerais bien...
Moi aussi çà m'étonnerait bien. C'est normal que les magazines ne prennent pas du RAW, ils veulent un film développé ! C'est au photographe, s'il veut exploiter le maximum de son appareil, de développer son film ! Développer un film est aussi une activité de photographe, tout comme pour l'argentique. Et le mieux, est qu'il le fasse avec le logiciel de son choix et qu'il soit aussi assuré de pouvoir le refaire différemment dans le futur pour une rétrospective notamment.
(remarque : l'élitisme n'est pas un gros mot, du moment qu'il est basé sur des valeurs républicaines, point que les média et certaines personnes ont tendance à oublier)

Citer
si Nikon ouvre son format, quel interêt ? Aucun... vu qu'il sera le seul à définir le contenu.
Evidemment que seul Nikon peut expliquer comment il a codé les informations du négatif, puisque c'est lui qui l'a fait !
Pour l'intérêt : lire les interventions précédentes.

Citer
Interêt pour les éditeurs de logiciel, plus de royalties à payer à Nikon... :) Je ne doute pas que ta démarche est tout sauf mercantile, cependant je ne dirais pas la même chose de certain éditeur de logiciels...
Les éditeurs de logiciels pourront alors investir plus d'argent dans la recherche et le développement, ce qu'ils seront obligés de faire car le secteur est concurrentiel. En attendant, Nikon se comporte aussi comme un vulgaire éditeur de logiciel. C'est le consommateur qui y perd dans tout celà. Nikon fabrique de bons appareils, qu'il continue et il les vendra.

Citer
Laissons évoluer la technologie. L'interêt d'un vrai format ouvert, c'est pour luter contre le monopole. Je ne vois pas une situation de monopole sur les différents format RAW. Des solutions alternatives existent (et couvrent déjà beaucoup de besoin)... A ce stade, demandons également une baillonette standard !!!
Non, l'intérêt d'un format ouvert est fondamentalement le libre accès aux données (une baillonnette d'appareil photographique n'est pas une donnée, merci de relire la définition d'un format ouvert que j'ai rappelée sur ce même fil). Aucun organisme sérieux n'enferme ses données dans un format propriétaire (Défense, Recherche, ...). Le Pentagone, bien qu'américain, a même refusé d'utiliser Windows de Microsoft car il s'agit d'un système d'exploitation fermé.
Libérer le RAW s'est s'assurer la possibilité d'utiliser les progrès du développement logiciel sans limitation de durée et ce, sur tout type de machine ou système d'exploitation.

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Philou67

  • Invité
Nikon et son format propriétaire
« Réponse #51 le: 13 Sep, 2006, 21:35:12 pm »
Je ne vois pas ou est le monopole, chaque constructeur à son format raw. j'adhère a 100% aux propos de sirakuse. Ce format n'est qu'un format intermédiaire, et tant que nikon nous permet de l'exploiter ca me suffit.
Quand je lis ce post j'ai l'impression que ca devient une obligation. Chaque format devrait être libre parque qu'une minorité d'utilisateurs serait suceptible de l'utiliser en dehors du contexte pour lequel il à été prévu.
J'ai très bien compris ce qu'est un format ouvert mais je ne pense pas que ca changera les ventes d'appareils. Ceux-ci sont fait pour faire des photos, c'est à se demander quel pourcentage d'utilisateurs utilise le format raw. pour ma part, je ne l'utilise que quand je pense avoir besoin de modifier mes réglages d'origine, sinon c'est du jpg car j'ai pas envie de dérawtiser 500 photos au retour des vacances.
Le format nous permet d'améliorer nos réglages après la prise de vue, alors profitons de cette possiblité et laissons à Nikon le soin de l'enrichir et de l'améliorer

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FMman

  • Invité
Nikon et son format propriétaire
« Réponse #52 le: 13 Sep, 2006, 21:47:54 pm »
Citation de: Philou67
Je ne vois pas ou est le monopole, chaque constructeur à son format raw. j'adhère a 100% aux propos de sirakuse. Ce format n'est qu'un format intermédiaire, et tant que nikon nous permet de l'exploiter ca me suffit.
Ce n'est pas une question de monopole (lire le post plus haut), mais celui du libre accès aux données produites par l'appareil et ce de manière complète et illimitée dans le temps. Nikon ne permet d'exploiter son négatif que pour une classe très restreinte de logiciels. L'accès aux données par le format TIFF est en effet permis et illimité dans le temps, mais il ne permet pas d'exploiter sur le long terme toute la finesse produite par les capteurs. Utiliser un appareil numérique sans penser à sauvegarder les RAW de belles images dans le but d'une exploitation future éventuelle, c'est comme jeter les négatifs d'un argentique, car ces fichiers, tôt ou tard ne seront plus lisibles, c'est le problème de tous les formats fermés. De plus un format ouvert s'ouvre aux compétences externes présentes et futures.
Le réflex numérique d'aujourd'hui n'est pas un jetable, il ne faut pas céder aux pressions du marketing (lequel n'est d'ailleurs pas formé par les gens les plus compétents ...)

Citation de: Philou67
Le format nous permet d'améliorer nos réglages après la prise de vue, alors profitons de cette possiblité et laissons à Nikon le soin de l'enrichir et de l'améliorer
... et de nous permettre de l'utiliser avec tout logiciel de notre choix pour le présent et le futur. Nons continuerons alors à acheter ses boitiers sans crainte de ne pouvoir les exploiter complètement à n'importe quelle date et sur n'importe quel système  !

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Philou67

  • Invité
Nikon et son format propriétaire
« Réponse #53 le: 13 Sep, 2006, 22:17:12 pm »
"c'est comme jeter les négatifs d'un argentique, car ces fichiers, tôt ou tard ne seront plus lisibles"
Un film tu n'attends pas quinze ans pour le faire développer, Essaie aujourd'hui de demander un retirage du format 126 ou 110, dans ce cas il reste la repro du tirage donc même au pire un jpg aura moins de perte et je pense également avec le numérique on a aussi gagné en longévitée

En allant au bout de cette logique, il faut demander de pouvoir ré-écrire le logiciel de traitement à l'interieur de l'appareil alors car si des  "compétences externes présentes et futures" permetent d'optenir d'autres résultats, il faut que l'apppreil puisse fournir directement la même chose sous peine d'obliger à passer par le format raw.

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FMman

  • Invité
Nikon et son format propriétaire
« Réponse #54 le: 13 Sep, 2006, 22:22:45 pm »
Citation de: Philou67
sinon c'est du jpg car j'ai pas envie de dérawtiser 500 photos au retour des vacances.
Celà ne prend aucun temps utilisateur si on automatise la tâche grâce une dérawtisation par lot. Il suffit de lancer la machine et de la laisser faire le développement selon un réglage standard et intelligent. Si ce n'est actuellement pas possible, c'est que le logiciel propriétaire est mal conçu. En libérant le RAW, cette option de calcul par lot serait implémentée très rapidement par les meilleurs programmeurs de la planète. Par exemple, les scrip-fu de The Gimp sont beaucoup plus puissants que les automatisations de Photoshop et surtout profitent de la synergie de tous ceux qui dans le monde s'intéresse au traitement des images. Libérer le RAW permettrait de l'utiliser complètement sur The Gimp par exemple ou d'autre logiciels plus spécialisés en fonction du travail à accomplir.
Il suffirait alors de visualiser les images et de ne reprendre que celles qui posent problème. Car en effet dans ce cas là il faudra les développer à la main. Par contre, le jpeg initial sera moins récupérable car déjà développé !

Pour le moment, il n'y a aucun argument contre la libération du RAW. Au contraire, ceux qui argumentent contre, ne font que renforcer la légitimité de la demande de libération du RAW...

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jef

  • Invité
Nikon et son format propriétaire
« Réponse #55 le: 13 Sep, 2006, 22:41:43 pm »
Traitement de lot ? Autant prendre directement en jpeg, alors.
Un intérêt du raw, c'est de travailler chaque photo (en fait de développement, on est à mi-chemin entre développement et tirage).

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FMman

  • Invité
Nikon et son format propriétaire
« Réponse #56 le: 13 Sep, 2006, 22:46:07 pm »
Citation de: Philou67
"c'est comme jeter les négatifs d'un argentique, car ces fichiers, tôt ou tard ne seront plus lisibles"
Un film tu n'attends pas quinze ans pour le faire développer, Essaie aujourd'hui de demander un retirage du format 126 ou 110, dans ce cas il reste la repro du tirage donc même au pire un jpg aura moins de perte et je pense également avec le numérique on a aussi gagné en longévitée
Biens sûr que non, on n'attend pas quinze ans pour développer un film. Par contre on ne jette pas les négatifs, car ils permettent de faire des retirages. J'ai récemment fait faire après une demande de mon entourage de grands tirages de diapositives que j'ai prises il y a 13 ans.
L'intérêt du numérique est de pouvoir dupliquer en permanence au cours du temps et ce sans perte de qualité. Donc oui, je suis tout à fait d'accord qu'avec le numérique on gagne en longévité, mais à condition d'utiliser un format ouvert afin d'être sûr de pouvoir relire les informations. Alors dans ce cas, pourquoi se priver de sauvegarder les négatifs ? Sauvegarder un négatif propriétaire c'est avoir toutes les chances de ne pas pouvoir le relire 13ans après, c'est pour celà que le négatif doit être en format ouvert, car alors en connaissant ses spécifications on pourra le relire. L'évolution de l'informatique est tellement rapide que tous les formats propriétaires deviennent très vite difficilement lisibles car ceux qui les ont créés préfèrent s'investir dans les nouveaux formats à cause de l'évolution technologique,  le pauvre utilisateur est forcé d'acheter à nouveau le droit de lecture des nouveaux formats, mais surtout

 il perd une partie de ses anciennes données, et celà, c'est innacceptable [/b]

(c'est par exemple le cas des  tirages jpg, car les possibilités de retouches sont minimes, il s'agit donc bien d'une perte de données car celles qu'il a perdues par le RAW devenu illisible lui auraient permis de faire les modifications qu'il aurait souhaité faire par la suite).

Le numérique fait actuellement gagner la pérennité des tirages (jpg, tiff, etc ), mais fait perdre la longévité des négatifs numériques, et ce, d'autant plus que les technologies des capteurs et l'informatique évoluent vite.

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FMman

  • Invité
Nikon et son format propriétaire
« Réponse #57 le: 13 Sep, 2006, 22:56:06 pm »
Citation de: jef
Traitement de lot ? Autant prendre directement en jpeg, alors.
Un intérêt du raw, c'est de travailler chaque photo (en fait de développement, on est à mi-chemin entre développement et tirage).
L'intérêt du RAW c'est de sauvegarder le maximum d'informations, afin de se laisser la possibilité après coup de retravailler l'image avec le plus de liberté possible. Si le jpeg a donné entière satisfaction et que l'on est sûr de ne jamais changer d'avis alors oui, le RAW ne sert à rien. Mais qui est sûr de ne pas vouloir retravailler des images qu'il pensait ne pas poser de difficultés sur le moment ?
(certains sur ce site disent qu'ils ne font plus que du RAW, c'est bien pour se prémunir de ce doute). Le traitement par lot leur permet alors de vérifier leurs images sans travail supplémentaire, et si il y a souci de pouvoir revenir en arrière et de modifier les réglages. Lancer un traitement par lot, boire un café et se détendre pendant que la machine développe les négatifs, et revenir plus tard pour vérifier les résultats, sachant qu'il est possible d'intervenir ensuite manuellement comme on le fait en argentique : tout l'art du labo, potentiellement à portée de main !

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jef

  • Invité
Nikon et son format propriétaire
« Réponse #58 le: 13 Sep, 2006, 23:05:46 pm »
C'est bien pour ça que je ne fais pas de traitement par lot, mais du personnalisé...
Mais chacun voit midi à sa porte ;)

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Philou67

  • Invité
Nikon et son format propriétaire
« Réponse #59 le: 14 Sep, 2006, 08:47:02 am »
Désolé mais non, en tant qu'utilisateur, je ne trouve pas que le format ouvert serait l'idéal.
Ca veut dire qu'avec un Alpha 100 ou un D200 on obtiendrait le même fichier !!! Certains se plaignent déjà que c'est les mêmes capteurs.
Je n'ai pas choisi mon boitier pour la marque, bien sûr le fait d'avoir des accessoires compatibles y est pour beaucoup mais c'est aussi pour le rendu des images. Et je re-dis ce que j'ai dis plus haut mais ca n'a pas été compris : Si mon matériel informatique n'aurais pas correspondu au spécifications techniques, je n'aurais pas acheté ce numérique.  
 
Un appareil, le format raw, et le logiciel qui va avec forment un tout, je déplore juste que la licence compléte de capture ne soit pas livrée avec les appareils.
L'appareil doit être capable de fournir la même photo que le logiciel de traitement, L'exposition correcte se fait à la prise de vue. Que l'on puisse corriger une dominante, ajuster la luminosité suivant l'utilisation finale, recadrer, je le comprend car c'est ce qu'on demande au labos en argentique.
Et après on sort du domaine de la photographie, pour rentrer dans celui de l'informatique

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