[Philou67]

Bonjour

Nikon a réussi à garder sa baionnette depuis un cinquantaine d'année, donc pas besoin de la refaire.

Pour le fomat raw, il ne va pas s'arrêter du jour au lendemain, comme je l'ai dit plus haut je m'inquiète plus sur la pérénité du support sur lequel les photos sont enregistrées que sur le format de fichier lui-même.
Un format informatique ne s'arrête pas du jour au lendemain, les nouvelles versions sont capable de lire les anciens fichiers, de les enregistrer sous un nouveau format, il est aussi possible de faire tourner des anciens programmes sous un nouveau système d'exploitation (je fais encore tourner des progs dos sous XP, il ont même l'avantage de tourner 100 fois plus vite).
Un format ouvert et documenté ne garanti pas plus qu'un format propriétaire qu'il ne soit pas abandonné dans quelques années, il suffit simplement qu'un autre format plus performant sorte car un développeur, même bénévole, ne s'amuse pas à maintenir un format obsolète.

[Drakho]

Nikon a réussi à garder sa baionnette depuis un cinquantaine d'année, donc pas besoin de la refaire.

En effet,  mais il est toujours possible de faire des adaptations ou réparations...

Pour le fomat raw, il ne va pas s'arrêter du jour au lendemain, comme je l'ai dit plus haut je m'inquiète plus sur la pérénité du support sur lequel les photos sont enregistrées que sur le format de fichier lui-même.

En effet, les supports changent... mais il y a toujours une période d'adaptation... alors d'accord, quand le port USB ou les cartes CF disparaitront, je ne pourrait plus utiliser mon appareil actuel... c'est aussi un Vrai problème. Cependant, je n'en perderai pas pour autant mes photos actuelles...

Un format informatique ne s'arrête pas du jour au lendemain, les nouvelles versions sont capable de lire les anciens fichiers, de les enregistrer sous un nouveau format, il est aussi possible de faire tourner des anciens programmes sous un nouveau système d'exploitation (je fais encore tourner des progs dos sous XP, il ont même l'avantage de tourner 100 fois plus vite).

Et je connais des programmes NT4 ou Win95/98 qui ne tournent plus sur XP (et c'est pas faute d'avoir essayé)... d'ailleurs, ces programmes deviennent des plaies en entreprise, lors des migrations (avec tout un lot de fichiers qui deviennent illisibles sur les systèmes modernes, impliquant le développement d'applications de conversion pour récupérer lesdits fichiers, je l'ai constaté dans différentes sociétés où j'ai été chargé de support informatique lors de migrations logicielles)

Un format ouvert et documenté ne garanti pas plus qu'un format propriétaire qu'il ne soit pas abandonné dans quelques années, il suffit simplement qu'un autre format plus performant sorte car un développeur, même bénévole, ne s'amuse pas à maintenir un format obsolète.

Non, en effet, on ne s'amuse pas à maintenir un format obsolete... mais la documentation du fichier peut, elle. être maintenue, donc, il reste possible de re-développer plus facilement un lecteur pour un format ouvert et documenté (même devenu obsolète) qu'un format propriétaire...

Aucun format de donnée propriétaire n'a de réel avantage concret face à  un format ouvert et documenté.

Enfin, à propos de fidélité. On ne fidélise pas une clientelle en rendant difficile par des moyens techniques d'aller voir chez le concurant, mais en innovant. Celui qui garde ses client par des limitations techniques artificielles ne les fidélise pas, il les prends en "otage"...

[FMman]

Pour le fomat raw, il ne va pas s'arrêter du jour au lendemain, comme je l'ai dit plus haut je m'inquiète plus sur la pérénité du support sur lequel les photos sont enregistrées que sur le format de fichier lui-même.

Il n'y a pas besoin de s'inquiéter pour la pérennité du support. Il suffit, à chaque fois qu'un nouveau support apparait de copier les données sur le nouveau, et ce, sans perte d'information puisque les données sont numérisées (les codes correcteurs d'erreur et les tests de surface sont là pour ce travail). J'ai l'exemple de données qui ont effectué le trajet suivant : disquettes souples ->  disquettes 3"1/2 -> bande magnétique -> CD-ROM -> DVD-ROM. Il n'y a eu aucune perte de données en 20 ans et il n'y a pas de raison que celà s'arrête. En plus on peut les dupliquer en plusieurs exemplaires.
Il faut vraiment être naïf en informatique pour penser que le support pose un problème pour une utilisation personnelle. En ce qui concerne l'archivage dans une grande bibliothèque ou l'envoi d'informations dans une sonde interplanétaire destinée à d'éventuels extra-terrestres, la problématique est différente et hors sujet.

Il ne faut pas oublier que si on accepte l'appareil numérique, il faut aussi accepter le fait que les fichiers fournis soient des fichiers numériques et toute la problématique qui va avec. Sinon, c'est que l'on n'est pas mûr pour une réelle utilisation du numérique dans le monde de l'image. Quitte à utiliser le numérique sous l'angle de l'appareil jetable, autant continuer en argentique, pour retrouver la latitude de pose et le grain d'une Tri-X par exemple ...

[Sevgin-le-viking]

Comme personne ne peux le garantirn tu fais une copie en Tiff qui est plus universel que le raw.

quant à vouloir travailler tes images d'aujourd'hui, dans 10 ans , c'est un choix.

[FMman]

Effectivement, le Tiff est la meilleure solution tant que les constructeurs ne voudront pas donner les spécifications du format RAW des appareils que les utilisateurs ont acheté. Le problème du Tiff est que les  possibilités de retouche sont moins étendues qu'avec celle du RAW. De plus il ne s'agit pas seulement de vouloir retravailler dans 10 ans des images prises aujourd'hui, mais de pouvoir les retravailler aujourd'hui avec le logiciel de son choix, sans être obligé par exemple d'acheter NX pour exploiter complètement ses prises de vues (sur ce sujet d'ailleurs, Nikon est fort mal vu de faire payer ce logiciel à des acheteurs de boitier à plus de 1000€, c'est particulièrement mesquin). La prise en otage du négatif est bien réelle (selon les propres termes de Drakho auxquels j'adhère)
De plus, quand on voit à quelle vitesse évolue la technologie de l'image numérique, les constructeurs ne devraient pas être timorés ou peureux devant la possibilité de donner les spécifications de leur RAW. Par exemple il suffit de voir les caractéristiques du capteur du dernier Sigma DP14, celui du D200 est déjà dépassé technologiquement (ce qui ne signifie pas qu'il ne prendra pas de belles images même dans  plusieurs années).
(http://www.sigma-photo.fr/site/article/affichageArticle.aspx?idSegmentation=0000006&idArticle=0000003)

[Sevgin-le-viking]

Nikon donnait le Capture avec le D100.

le débat inverse s'est crée: vous me déduisez les 199€ capture, car je suis à mon 2eme D100, et je l'ai eu avec le 1er.

[Drakho]

Sur ce point précis, je suis d'accord avec toi... tu as payé deux fois NC...

[FMman]

Il n'y a pas de débat inverse, c'est ce que voudraient les commerciaux de Nikon. Capture NX devrait être à 0 € car nécessaire à l'exploitation complète de l'appareil. Il n'y a donc rien à négocier après l'achat d'un deuxième appareil.
Il faut bien comprendre que l'appareil numérique n'est pas qu'un objet matériel. Les logiciels qui permettent de l'exploiter complètement en font partie intégrante. Tout comme le système d'exploitation pour un ordinateur. Il est mesquin de la part de Nikon de ne pas considérer l'ensemble comme un tout sur un boitier de gamme semi-professionnelle comme le D200 par exemple.
Ainsi en réalité, le D200 (pris comme exemple) ne vaut pas ce que les commerciaux de Nikon annoncent, il vaut le prix du boitier nu plus celui de NX. Le proposer à part est un aveu de non compétitivité face à la concurence. Les acheteurs de D200 se sentent souvent bernés dans cette affaire.

[Philou67]

Il n'y a pas besoin de s'inquiéter pour la pérennité du support. Il suffit, à chaque fois qu'un nouveau support apparait de copier les données sur le nouveau, et ce, sans perte d'information puisque les données sont numérisées (les codes correcteurs d'erreur et les tests de surface sont là pour ce travail). J'ai l'exemple de données qui ont effectué le trajet suivant : disquettes souples ->  disquettes 3"1/2 -> bande magnétique -> CD-ROM -> DVD-ROM. Il n'y a eu aucune perte de données en 20 ans et il n'y a pas de raison que celà s'arrête. En plus on peut les dupliquer en plusieurs exemplaires. ...

Tu as tout compris, il suffit d'appliquer la même méthode avec les fichiers raw, et tu ne risque pas de les perdre

...Il ne faut pas oublier que si on accepte l'appareil numérique, il faut aussi accepter le fait que les fichiers fournis soient des fichiers numériques et toute la problématique qui va avec...

En suivant cette logique on en accepte aussi les conditions d'utilisation, ses formats de fichiers et les logiciels qui vont avec.

...Il n'y a pas de débat inverse, c'est ce que voudraient les commerciaux de Nikon. Capture NX devrait être à 0 € car nécessaire à l'exploitation complète de l'appareil....

Pour faire des photos je n'ai pas besoin de capture nx, Picture project suffit à mes besoins et n'aurais pas apprécé de payer 200 euros de plus mon D50 à cause d'un logiciel dont je n'ai pas besoin.

[FMman]

Réponse : C'est bien pour celà que Capture NX devrait être fourni avec l'appareil gratuitement. Le faire payer est un aveu d'impuissance commerciale et de mécompréhension globale de ce qu'est un appareil numérique.
Il est par exemple hors de question de ne pas connaître parfaitement les caractéristiques RAW détaillées d'une image fournie par satellite. L'image est la propriété de ceux qui ont payé pour utiliser le satellite. C'est exactement la même chose ici (l'exemple donné existait bien avant que le grand public entende parler de  photographie numérique)

[Drakho]

Je dirai plutôt que c'est pour ça que le format RAW devrait être ouvert...

en effet, un logiciel dérawtiseur est nécessaire à l'exploitation complète des images, au même titre qu'un système d'exploitation est nécessaire à l'utilisation d'un ordinateur... cependant, rien ne doit forcer l'utilisation de Windows (ou MacOS), pas plus que nous devons être "forcés" à utiliser NC.

NC doit être vendu séparement, mais pour que la vente séparée soit logique, il faut que le format RAW soit ouvert (sinon, on est juste des vaches à lait). (Pour tout le fil, on peut remplacer Nikon et NC par n'importe quelle marque)

Aaah... si les L**** étaient moins chers, je revendrai mon D70 pour reprendre le controle de mes fichiers... mais bon... Le logo rouge coute de part le prestige qui auréole la marque...


PS: pour Sevgin, quand je parle de traiter mes fichiers RAW dans 10 ans, je parle de photos que j'aurai pris dans 10 ans avec mon appareil actuel, pas nécessairement de mes fichiers actuels...

[FMman]

Réponse à Philou67 :

Libérer les fichiers RAW ne demande aucune modification aux boitiers tels qu'ils existent (réponse à Philou67). Donc si Nikon n'est pas capable techniquement d'adhérer à un projet comme Open raw, il lui suffit d'accorder un peu d'estime aux négatifs faits par le client qui lui a acheté un boitier en spécifiant les caractéristiques du format RAW utilisé par l'appareil. C'est d'ailleurs la priorité principale. Qu'il mette alors en ligne sur son site un fichier pdf expliquant le codage de son RAW propriétaire. Peu de temps après, de nombreux logiciels se feront concurrence pour exploiter au mieux les possibilités du capteur. Qui gagne ? Nikon, car ses appareils seront mis en valeur, ensuite le propriétaire de l'appareil car il a le choix des logiciels et systèmes d'exploitation, et gagnent aussi les concepteurs de logiciels, qu'ils soient libres ou privés, car ils peuvent travailler en fournissant des solutions de qualté grâce au travail des meilleurs spécialistes mondiaux de la recherche en imagerie. Mais le vrai gagnant, quel est-il : LA PHOTOGRAPHIE !

Que ceux qui ne veulent jamais se servir des spécifications du RAW n'empêchent pas les autres de les obtenir, surtout que rien ne prouve que plus tard ils ne s'en serviront pas non plus en utilisant un logiciel performant qui aura pu être développé grâce à ces spécifications.
Un exemple d'ouverture : les codes UNIX BSD sont libres depuis plus de 30 ans, les Unix BSD existent toujours et forment les systèmes d'exploitation les plus performants de la planète, c'est parce qu'ils sont ouverts qu'ils ont pu profiter du génie des meilleurs programmeurs du monde et se bonifier dans le temps (le serveur Yahoo tourne actuellement sur un système BSD). 30 ans en informatique, c'est comme plusieurs siècles en histoire ! Tous les systèmes fermés ont une durée de vie courte et sont destinés à une fin misérable. Voulez-vous qu'il en soit de même pour vos négatifs numériques ? Peut-être certains, vu quelques interventions, mais il est peu probable qu'une personne censée et non à la solde d'un industriel ayant du mal à s'adapter à l'évolution de notre monde de plus en plus informatisé, le souhaite.

[sirakuse]

Il n'y a pas de débat inverse, c'est ce que voudraient les commerciaux de Nikon. Capture NX devrait être à 0 € car nécessaire à l'exploitation complète de l'appareil. Il n'y a donc rien à négocier après l'achat d'un deuxième appareil.
Il faut bien comprendre que l'appareil numérique n'est pas qu'un objet matériel. Les logiciels qui permettent de l'exploiter complètement en font partie intégrante. Tout comme le système d'exploitation pour un ordinateur. Il est mesquin de la part de Nikon de ne pas considérer l'ensemble comme un tout sur un boitier de gamme semi-professionnelle comme le D200 par exemple.
Ainsi en réalité, le D200 (pris comme exemple) ne vaut pas ce que les commerciaux de Nikon annoncent, il vaut le prix du boitier nu plus celui de NX. Le proposer à part est un aveu de non compétitivité face à la concurence. Les acheteurs de D200 se sentent souvent bernés dans cette affaire.

Du temps de l'argentique, on te fournissait les produits pour développer les péloches ? Oui ? Non ? Fin du débat je pense.

Désolé de te décevoir mais ton appareil photo est bien un appareil matériel... Tu prend l'exemple de l'ordinateur qui est un mauvais exemple. Dans le cas de l'ordi, sans os, tu peux rien en faire. Ton appareil photo lui est autonome de ce point de vue. Je ne me sens pas blessé par le fait qu'il n'y ait pas Capture NX avec mon D200. Le jour où j'arriverais plus à retravailler mes images, alors je me poserait la question. Mais pour le moment c'est pas le cas.

Avec les appareils Nikon sont fournis les soft permettant de transfomer les NEF en Tiff. Tu veux mieux... Tu payes... C'est comme ça la vie... Si tu n'est pas content, et bien tu te tourne vers d'autres solutions qui ont le mérite d'exister... Arrêtons de réagir en considérant que Nikon a le monopole sur les fichiers NEF. Il existe des alternatives.

[FMman]

Tout à fait d'accord avec Drakho et en accord avec mes post précédents : Nikon peut faire payer Capture NX si il libère ses fichiers RAW CAR dans ce cas, l'appareil et le fichier des caractéristiques est complet car totalement exploitable, il n'y a plus qu'à écrire plug-in ou autres logiciels, parmi lesquels certains sont libres et gratuits et peuvent sans surcoût exploiter totalement l'appareil.
De toute façon, l'histoire informatique a montré que seules les solutions libre sont viables, les gouvernements européens sans rendent comptent depuis peu. L'image numérique a été forcée dans le grand public encore peu habitué à la réflexion informatique fondamentalement liée à ces appareils.  Mais les premières incompatibilités apparaissent au grand jour (aucun RAW n'est compatible avec l'aute), les développeurs passent de plus en plus de temps sur ces problèmes de compatibilité (il existe déjà plus de 100 RAW non documentés), le nombre d'acheteurs se sentant pris pour des vaches à lait augmente, il est clair que les choses ne pourront continuer ainsi, le système va se scléroser. Exemple : Nikon va changer la technologie de ses capteurs très prochainement (ils ne vont pas rester les bras croisés alors que Fujifilm et Sigma les dépassent déjà technologiquement), le NEF actuel ne sera plus d'actualité dans peu de temps, et le constructeur, pour sa survie laissera tomber l'ancien NEF pour se consacrer au nouveau. En attendant, les pauvres consommateurs seront abandonnés. Tout ira très vite et l'obsolescence applicative quasiment permanente si les formats ne sont pas ouverts.

On est bien loin de la philosophie de la marque Leica (pourquoi ne pas la nommer ?) qui a implémenté le format DNG dans son dernier numérique, c'est un effort perfectible mais déjà très largement louable. Et elle n'est pas la seule : Hasselblad,  Ricoh et Samsung s'y sont mis.
Que Nikon change ses responsables marketting  afin que ses ingénieurs conçoivent  des appareils qui ne fassent pas plus honte à leurs illustres ancêtres F (dont le premier du nom), lesquels sont toujours en activité car ils laissent la liberté à leur propriétaire de faire ce qu'ils veulent de leur négatif !

Le XXI siècle sera le siècle de l'image toujours libre, car c'est dans son essence même que de  ne pouvoir être enfermée.
Les images ont libéré beaucoup d'hommes dans le monde, nous leur devons maintenant de les libérer à notre tour.
Un photographe ne peut avoir d'autre but.

[FMman]

Du temps de l'argentique, on te fournissait les produits pour développer les péloches ? Oui ? Non ? Fin du débat je pense.

Merci de préciser votre pensée et de garder votre sérénité, s'énerver trouble la pensée et l'expression.
Quoiqu'il en soit le choix de la pellicule est libre, le choix du développement aussi et les spécifications des films sont données. Les négatifs peuvent être développés selon le bon vouloir du photographe avec les produits de son choix et ses propres méthodes. D'ailleurs, connaissant les spécificités des films, il peut outrepasser les recommandations standards dans un but créatif. Les négatifs sont l'entière propriété du photographe. Il n'y a aucune information photographique qui ne soit  accessible au photographe. Dans un format RAW fermé ce n'est pas le cas car il faut payer des logiciels uniques et qu'il n'y a pas libre concurrence sur ce marché. C'est un monopole. La différence est fondamentale.
(note : il est même possible de fabriquer soi-même certains produits chimiques de développement, mais ceci est une autre histoire)

Désolé de te décevoir mais ton appareil photo est bien un appareil matériel... Tu prend l'exemple de l'ordinateur qui est un mauvais exemple. Dans le cas de l'ordi, sans os, tu peux rien en faire. Ton appareil photo lui est autonome de ce point de vue.

Non, l'appareil n'est pas autonome pour le développement des fichiers RAW, il faut utiliser un ordinateur. Si l'on n'est pas intéressé par le développement RAW, c'est que l'on ne souhaite pas exploiter les caractéristiques formidables qu'offrent ces appareils. Vous pouvez faire ce choix, c'est respectable, mais ce n'est pas forcément le choix de tous.

Je ne me sens pas blessé par le fait qu'il n'y ait pas Capture NX avec mon D200.

Tant mieux pour vous, mais ce n'est pas le cas d'une personne que j'ai rencontré récemment.

Le jour où j'arriverais plus à retravailler mes images, alors je me poserait la question. Mais pour le moment c'est pas le cas.

Ce jour là il sera trop tard et ce ne sera pas faute d'avoir été prévenu par plusieurs d'entre nous qui avons l'habitude de ce type de problème depuis des décennies (deux ou trois, ce qui en informatique est très long). L'histoire se répète, c'est bien vrai.

Avec les appareils Nikon sont fournis les soft permettant de transfomer les NEF en Tiff. Tu veux mieux... Tu payes... C'est comme ça la vie... Si tu n'est pas content, et bien tu te tourne vers d'autres solutions qui ont le mérite d'exister... Arrêtons de réagir en considérant que Nikon a le monopole sur les fichiers NEF. Il existe des alternatives.

Merci de rester poli et courtois. Ces informations sont données pour informer la communauté des photographes qui n'ont pas l'expérience de ces problématiques et auxquels on essaie surtout de la cacher pour mieux les manipuler.
Le fait que Nikon a le monopole sur les fichiers NEF n'est pas une considération mais une constatation, elle a été développée par plusieurs d'entre nous dans les posts précédents.
Défendre la marque nikon contre les consommateurs n'est pas le meilleur service que l'on peu lui rendre, c'est dommage, cette société mérite, de part la qualité technique de ses produits, de meilleurs commerciaux et responsables marketing.