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FMman

  • Invité
Nikon et son format propriétaire
« Réponse #105 le: 07 Oct, 2007, 23:21:09 pm »
Tiff ne donne pas accès à autant d'informations que celles captées par le capteur, car il y a une transformation interne Neff->Tiff. Cette dernière n'est pas une bijection donc il y a une perte de données. C'est toujours le même problème : la non exploitation maximale et pérenne de l'appareil.

La réponse a déjà été donnée dans les pages précédentes (voir page 2) :
"Le tiff ne permet pas tous les réglages du format raw notamment les réglages d'exposition. Il n'utilise pas les données brutes du capteur."
LViatour

Lire aussi la page suivante issue de "Cellule de veille technologique de l'École Française de Papeterie et des Industries Graphiques"
http://cerig.efpg.inpg.fr/memoire/2006/Format-Raw-Jpeg.htm

On peut y lire :

<<
Le principal problème posé par le format RAW actuellement est son manque d’interopérabilité et son archivage incertain. En effet, il existe de nombreux types de fichier RAW, tous étant des formats propriétaires. Les fabricants se souciant peu de la mise à jour de leurs logiciels pour leur matériel ancien, certains fichiers RAW risquent de ne plus  pouvoir être gérés par les nouveaux logiciels.
>>

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Rogue

  • Invité
Nikon et son format propriétaire
« Réponse #106 le: 08 Oct, 2007, 18:03:32 pm »
(pour info, le Nef EST du tiff + des info propriétaire Nikon)

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Hors ligne Jean-Christophe

Nikon et son format propriétaire
« Réponse #107 le: 08 Oct, 2007, 18:18:04 pm »
Citation de: Rogue
(pour info, le Nef EST du tiff + des info propriétaire Nikon)
Non, le NEF est du RAW, ce n'est pas un format image lisible comme le Tiff. le RAW contient les données quasi-brutes du capteur, il doit être interprété pour être visible, le Tiff est lisible sans interprétation.

Nikon et son format propriétaire
« Réponse #108 le: 08 Oct, 2007, 18:18:38 pm »
heu, je crois pas que le NEF soit du TIFF + infos Nikon...
mes connaissances en ce domaine sont limitées, mais cela me semble pas très réaliste: rien qu'une comparaison de la taille respective des fichiers (NEF ou TIFF) montre une nette différence.

qui peut confirmer ou infirmer ça ?

coiffé sur le poteau par le Boss !
le vieux briscard macho de nikon passion: c'est moi !

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Rogue

  • Invité
Nikon et son format propriétaire
« Réponse #109 le: 08 Oct, 2007, 18:20:28 pm »
désolé de contredire, mais la je suis sur de moi.

Il suffit de faire un peu de reverse ingeneering sur un fichier NEF pour s'apercevoir que le format utilisé par Nikon est du Tiff, seul l'entete du fichier change, dans cet entete Nikon stocke quelques info propriétaire.

(et du tiff n'est pas directement exploitable, comme pour tout format de fichier, il faut un logiciel capable de l'exploiter)

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Hors ligne Jean-Christophe

Nikon et son format propriétaire
« Réponse #110 le: 08 Oct, 2007, 18:25:37 pm »
n'y a t-il pas confusion entre le JPG qui est inclus dans le RAW et le Tiff ? Si l'on ouvre un NEF sans logiciel spécialisé, c'est le JPG inclus que l'on voit, je ne vois pas comment seraient lisibles les infos brutes sans processus de traitement particulier ??

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Rogue

  • Invité
Nikon et son format propriétaire
« Réponse #111 le: 08 Oct, 2007, 19:26:41 pm »
sur et certain (informaticien inside) le NEF est du TIFF (et j'ai les sources du driver NEF pour Vista sous les yeux)

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etienne.be

  • Invité
Nikon et son format propriétaire
« Réponse #112 le: 08 Oct, 2007, 20:05:19 pm »
...étrange alors qu'un fichier NEf de 3Mo passe à 23 mo en tiff. tu as une explication ?

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Rogue

  • Invité
Nikon et son format propriétaire
« Réponse #113 le: 08 Oct, 2007, 20:17:09 pm »
oui, le tiff "standard" code le Rouge sur 8 bits, le vert sur 8 bits, le bleu sur 8 bits et encore 8 bits de z-channel.

Le Nef comprend moins d'information, 12 bits seulement pour chaque Pixel (et pas de z-channel).

Mais c'est quand meme du tiff.

Ne croyez pas que les constructeurs d'appareil photo s'amuse à reinventer des format de fichier, ils s'appuie tous sur des standards existant.


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Rogue

  • Invité
Nikon et son format propriétaire
« Réponse #115 le: 08 Oct, 2007, 21:11:14 pm »
oui, pour le D3 et D300, 14 bits :)

Nikon et son format propriétaire
« Réponse #116 le: 08 Oct, 2007, 21:13:19 pm »
Tiff ne donne pas accès à autant d'informations que celles captées par le capteur, car il y a une transformation interne Neff->Tiff. Cette dernière n'est pas une bijection donc il y a une perte de données

Ben si t'arrives à voir une dégradation entre une dérawtisation ( vers ce que tu veux )
et un TIFF en sortie directe du boîtier, et à nous en faire la preuve ... je veux bien, disons
payer une tournée au bar :)
D700 180mm f:2.8 AIS ED,85mm f:1.8 AI, 55mm f:1.2 S.C IV ai, 50mm f:1.8 AIS, 28mm f:2.8 ai, 20mm f:4 ai

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Rogue

  • Invité
Nikon et son format propriétaire
« Réponse #117 le: 08 Oct, 2007, 21:22:37 pm »
non, il y a plus d'information dans un tiff que dans un nef concernant la qualité d'image (32 bits par pixel contre 12/14)
Dans le Nef il y a plus d'info concernant la prise de vue (juste l'entete du fichier).

et il n'y a pas de transformation Nef vers tiff parce que :

1) Les boitiers ne font pas de tiff (du moins celui que j'ai)
2) et parce que le Nef est du TIFF !

Olivier

Nikon et son format propriétaire
« Réponse #118 le: 08 Oct, 2007, 22:12:10 pm »
Je ne suis pas technicien ni informaticien, mais juriste. Et là, la récente jurisprudence européenne, très réjouissante, ne vous a pas fait penser à ce débat? Le plus important n'éatait pas l'amende en millons d'€, mais bien le fait que la justice européenne contraigne Microsoft à livrer aux développeurs les codes sources, bref les outils, permettant alors à des programmeurs indépendant d'offrir des alternatives software aux pauvres clients captifs de windows! Et c'est une avancée fondamentale, et fort logique si on raisonne calmement. C'est simplement dire aux constructeurs: vous devez laisser le libre choix aux acheteurs de votre produit de travailler/d'acheter ensuite vos accessoires, ou ceux d'une autre marque, meilleurs et moins chers (par exemple...)
Qui d'entre vous accepterait que son boitier argentique Fuji ne fonctionne qu'avec du Superia, sinon vous avez un message d'erreur?...
Qui accepterait un lave-vaisselle qui ne démarre pas si y'a pas du calgon, une auto qui ne marche qu'avec l'huile XY, etc.
L'incompréhension parfois véhémente de certains d'entre vous cache le vrai problème. Que vous trouviez normal le fait que Nikon garde secret les infos qui permettraient à d'autres de travailler sur les RAW vous rend - même si tout va bien maintenant et que vous ne craignez pas l'avenir - objectivement dépendant des décisions commerciales de Nikon, ce qui n'est pas acceptable dans un marché économique libéralisé!
Enfin, cette attitude est contradictoire avec l'utilité du RAW me semble-t-il. Si le RAW est le négatif et le tiff ce qui sert au tirage papier, on peut penser que l'on stocke et archive pour le futur le RAW et le fichier développé, non? Mais si plus tard le RAW est inutlisable car seule une marque l'utilise et qu'elle fait faillite parcqu'elle a trop investi dans les subpriems américains, vous faites quoi?
Le RAW est à Nikon ce que windows media player est à Microsoft: un format propriétaire qui ne vise qu'à restreindre la liberté de décision économique de l'acheteur en le contraignant plus ou moins à continuer d'acheter et à rester dépendant de la marque, ici Nikon. Le parallèle saute aux yeux. Et le mouvement openraw devrait collecter des fonds pour mandater un/des avocats spécialistes de ce domaine (je ne suis pas spécialiste de ça) pour porter l'affaire devant les juridictions européennes, tant le précédent Windows a une portée étendue, qu'au Japon on n'a certainement pas encore comprise! Voyez seulement et réfléchissez car effectivement le péril n'est pour demain, il s'agit d'une analyse à long terme...:
*** La justice européenne a confirmé lundi 17 septembre la condamnation de Microsoft pour abus de position dominante. Le géant américain de l'informatique devra payer une amende d'un demi-milliard d'euros pour avoir refusé de se plier aux exigences formulées en 2004 par la Commission européenne, suite à une plainte déposée en 1998. Bruxelles reprochait notamment à Microsoft d'intégrer systématiquement le logiciel Media Player à Windows, de façon à éliminer ses concurrents.

Pays-Bas - De Volkskrant

"Ce jugement représente le couronnement de neuf ans de combat juridique", estime l'éditorial du quotidien progressiste. "Là où le gouvernement américain s'est laissé séduire dans sa lutte contre les monopoles par le géant du logiciel en signant un compromis boiteux, la Commission européenne a gardé une position ferme. (...) Ce résultat a de quoi réjouir car le jugement frappe sévèrement sur les doigts d'une société qui abuse de son pouvoir sur le marché pour refouler ses concurrents. (...) Les consommateurs n'iront pas nécessairement courir pour trouver des alternatives à Media Player, ne parlons même pas des alternatives à Windows. Le jugement permettra cependant de créer un précédent important : Microsoft ne pourra plus imposer des logiciels impossibles à enlever, ce qui devrait stimuler divers concurrents sur le marché pour sortir des produits capables de concurrencer Microsoft. A terme donc, l'intérêt du consommateur est bel et bien servi." (18.09.2007)

Pologne - Rzeczpospolita

Piotr Gabryel salue le combat de la Commission européenne et le jugement de la Cour européenne de justice contre Microsoft. "Les sanctions prononcées contre Microsoft, et surtout le renoncement du géant américain à ses pratiques monopolistiques vont entraîner une baisse des prix des logiciels informatiques, ce qui va favoriser la croissance économique de l'UE. (...) Malheureusement, le nombre d'exemples de l'impuissance de l'Etat face à ces sociétés monopolistiques dynamiques est infiniment supérieur dans l'histoire économique mondiale et l'histoire économique récente. Nous en payons quotidiennement le prix." (18.09.2007)

Suisse - Tribune de Genève

"La décision restera dans les annales", estime Pierre Ruetschi dans son éditorial. "Mais la bataille ne fait que commencer. Car, dans l'ombre de Microsoft, est né un autre géant, à terme plus redoutable encore. Google qui, de simple moteur de recherche, s'est transformé en une hydre de l'internet. Google a fondé un nouvel empire en combinant trois éléments: son moteur de recherche (l'outil), le trafic (le client) généré par des services gratuits, la publicité (les revenus). Résultat: un succès foudroyant au point de menacer Microsoft. Le Net fait ainsi naître de nouveaux types de 'positions dominantes'. Il a fallu près de neuf ans pour décider du cas Microsoft, combien de temps faudra-t-il à une Cour pour régler une question de monopole de la connaissance ? Même Google n'a pas cette information." (18.09.2007)

Autriche - Der Standard

Pour Michael Moravec, après presque dix ans de procédure, ce jugement ne s'inscrit pas dans le présent. "Car aujourd'hui, la réalité est toute autre qu'à l'origine de cette procédure. Google, You Tube, iTunes : à l'époque ils existaient à l'état de simple idée, mais aujourd'hui, ils détiennent jusqu'à 80 % de parts de marché. Le monde frénétique d'Internet évolue manifestement trop vite au goût de la Commission européenne : cette dernière n'est pas en mesure de dire si le système d'exploitation Windows Vista, doté d'un lecteur multimédia intégré, transgresse le droit de la concurrence, ou s'il est en règle parce qu'il laisse la possibilité d'installer d'autres programmes. Personne à Bruxelles ne peut dire si Apple, qui détient plus de 70 % de parts de marché et publie des contenus compatibles uniquement avec les appareils de sa marque, entre dans le cadre de la concurrence déloyale. De l'avis général, il est trop tôt pour se prononcer. Microsoft, qui reproche à la Commission européenne un manque de réactivité et un certain détachement par rapport aux nouveaux développements, n'a pas complètement tort." (18.09.2007)

Royaume-Uni - Financial Times

Le quotidien s'interroge sur la façon dont la Commission devrait gérer les défis posés par le secteur des nouvelles technologies. "Plutôt que de se lancer dans des poursuites, elle devrait trouver comment imposer par touches successives et au bon moment des règles pour la très changeante industrie des hautes technologies. (...) Ce que ce cas a établi est une base légale pour la Commission lui permettant d'encadrer les positions dominantes exercées par une société. En tant qu'autorité judiciaire avec les règles les plus strictes, elle occupe maintenant un leadership mondial dans ce rôle. (...) Elle devrait être prête à agir de manière préemptive lorsque des entreprises cherchent à lier des nouveaux produits à un monopole préexistant. La création d'un mandataire pour agir comme arbitre et assurer un respect général des règles dans des secteurs touchés par des questions d'interopérabilité est également un succès. Le principe défendu par la Commission - l'interopérabilité et l'extension d'un monopole sur un nouveau marché - est juste. Son nouveau mandat légal sera plus puissant cependant si la peur qu'elle suscite n'a pas besoin d'être renforcée par une cour de justice." (18.09.2007)

Eurotopics
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Ma galerie www.flickr.com/photos/lavocat/collections/72157601951303851/

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FMman

  • Invité
Nikon et son format propriétaire
« Réponse #119 le: 08 Oct, 2007, 22:15:46 pm »
Le NEF n'est pas du TIFF, les données supplémentaires sont de taille conséquente. Les choses ne sont pas aussi simples. Un extrait de la page de Daniel Stephens :
http://www.outbackphoto.com/workshop/NEF_conversion/neffiles.html

<<...
The first step in figuring out how to decode a NEF file was to work out how the file was arranged internally. All of my file processing tools were identifying NEF files as TIFF files, and a little bit of code and experimentation later I confirmed that a NEF file is infact essentially a TIFF file with a number of undocumented extensions pointing at the image data as well as the bundle of information about the picture (it's metadata) such as exposure, lens, etc..
 
A little more poking around revealed enough to find a block of data that was large enough to be the image data itself, and there were exactly enough bytes of it to represent an area a little larger than the camera's full processed resolution with 12 bits of data for each pixel. In order to work out exactly how to rearrange the data I used a NEF file of something which had many distinctive shapes and colors in it ...
>>

Lire aussi, écrit par Uwe Steinmueller (auteur de livres sur la conversion RAW) :
http://www.outbackphoto.com/workshop/NEF_conversion/nefconversion.html
<<...
So the NEF which is smaller contains more information, but in addition to that it has had less processing, so it gives you more scope for improvement later to correct any problems of color balance, exposure etc. Think of it this way, if you want the maximum detail do you keep the original or a copy? Obviously the down side of the NEF is that you need a program to read it, fortunatally for us users the likes of Mike (QImage) and Eric (Bibble) have alowed us to use this format without the need for the expensive and clumsy Nikon Capture.
...
the TIFF is bigger so it has more information, right? No! The NEF format is propriatory and is, in effect, a raw dump of the CDD information, it has 12 bits of data per pixel. So (12 * 2008 * 1320)/8 = 3,975,840 bytes of data in the image. Now a NEF also has a crude thumbnail and some extra info, so the file size is actually 4,063,232 bytes. The TIFF format stores the data in a different way, the one that comes from the D1 is an 8 bit TIFF, that means that each pixel contains 8 bits (1 byte) for each color (Red, Green and Blue), this gives 3 * 2000 * 1320 = 7,920,000 bytes for the image. Again some extra info is stored with the TIFF so they end up at 7,938,048 bytes. Now comes the complex part, the 12 bits used in the NEF is actually more information than the 24 bits stored in the TIFF because of the way the CCD works, basically each pixel in the D1 only gives 1 color, the others are interpreted from the pixels of those colors nearby.
...>>

L'extrapolation et l'interpolation ne génèrent pas d'information. De plus, savoir comment l'information est générée, est de l'information exploitable,
car, comme le dit Daniel Stephens :
<>

Ce qui est du bon sens ...

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