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Hybride vs. Reflex : différences, avantages, inconvénients
« Réponse #150 le: 28 Déc, 2019, 01:14:38 am »
Bonjour,

J'ai lu attentivement les arguments de Luc Viatour sur les hybrides.
Je suis globalement OK pour leurs avantages techniques dont pour moi le plus important sera peut-être de rapprocher enfin les boitiers pros de ce que font les meilleurs smartphones : une dynamique incroyable et une colorimétrie native bien meilleure.

Sur les autres aspects, seul le suivi de mise au point sur l'œil me semble vraiment novateur du point de vue expression photo (ou plutôt permet de moins rater des points parfait à faible pdc).

Mais, il y a pour moi un gros hic. J'ai longuement essayé Z7, Z6 et les derniers Fuji : c'est le viseur électronique.
A chaque fois, j'ai demandé, dans les journées pro, pourquoi ces viseurs étaient aussi imparfaits, essentiellement dans le pompage sur les contrastes (je passe sur la latence avant de revenir au réel). Comme beaucoup de vendeurs ont affecté de ne pas comprendre, je précise ce qu'il en est : quand on passe d'une zone très claire à une zone très sombre, il ya une latence avant que le trop clair s'assombrisse ou que le trop sombre s'éclaircisse. Et si on a les deux en même proportion, on perd sur les deux tableaux. Ne pas bien voir ce qui est dans le sombre est quand même gênant.
Une exemple encore plus précis : un portait en plein contrejour : le viseur "expose" en fonction du fond lumineux et "sous-expose" l'expression du sujet. Donc, on shoote au hasard (je force le trait mais c'est un peu ça).
Pour moi, c'est rédhibitoire pour deux raisons :

1. Un viseur qui ne reproduit pas exactement le réel avant que je déclenche m'empêche de faire la photo que je veux. Et, pour avoir observé l'évolution de ces viseurs, comme Luc, je ne vois pas de grand progrès, y compris sur les boitiers très onéreux, type Leica Q.

2. Plus généralement, ces viseurs changent la perspective de l'acte photographique (comme on disait  :D) : avec un viseur optique,le photographe observe le réel et l'interprète pour obtenir ce qu'il désire, quitte à se tromper. Avec un viseur électronique, le photographe réagit sur un traitement du réel, pas sur le réel. Et comme tout est fait pour que ce traitement se rapproche de la photo finale - mais laquelle ? que reste-t-il de la décision et de la responsabilité photographique ? Si au moins, on avait la qualité de l'écran d'un smartphone (sans les inconvénients de lumière parasite), mon point de vue changerait. L'artefact parfait du réel rapprocherait le photographe de son sujet.

J'ai bien conscience que ces questions peuvent être tournées en dérision par ceux qui veulent seulement appuyer sur le bouton et je comprends très bien les arguments des viseurs électroniques pour le grand public. Mais NP rassemble pas mal d'amateurs éclairés, de spécialistes, de pros… Pourquoi personne ne s'inquiète-t-il de ce glissement majeur ?

Bref, pour le moment, malgré les avantages des hybrides (que je reconnais), je ne me vois pas prendre un viseur électronique avec leurs grossières imperfections.
Et comme les télémétriques, type Leica M ne me vont pas non plus, je ne peux que conserver mon D4 et envisager un D5 ou D6…

https://www.jeanlucmichel.com/LOeil_Photographe/
D4 - 2,8/14-24mm - 1.4/50mm-2,8/105 - 2,8/180- 1,4/105 - 1,4/35

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Hybride vs. Reflex : différences, avantages, inconvénients
« Réponse #151 le: 28 Déc, 2019, 01:44:57 am »

Une exemple encore plus précis : un portait en plein contrejour : le viseur "expose" en fonction du fond lumineux et "sous-expose" l'expression du sujet. Donc, on shoote au hasard (je force le trait mais c'est un peu ça).


Il faut bien comprendre que justement sur des contre-jours l'hybride est réellement un plus avec son viseur numérique.

C'est un sujet que j'utilise souvent sur les mariages.

Sur un reflex tu vois la scène réelle mais absolument pas ce que cela va donner sur ta photo.

si tu veux un résultat comme ceci en reflex et bien tu dois y aller au pif et sur 10 essais tu as de la chance si il y en a une qui donne bien.


Sur un hybride tu ne vois pas la réalité mais tu vois quelque-chose de très proche de ce que tu auras sur ta photo et pour moi au final c'est ce qui compte.

Par exemple pour celle-ci j'ai au moins fais 30 photos au reflex pour en avoir une bonne, le simple fait d'avoir le soleil un rien plus visible ou un rien plus caché et bien cela change tout sur le résultat photos et en reflex tu n'en sais rien.


Au Z7 une seule photo et j'ai exactement ce que je veux:

Hybride vs. Reflex : différences, avantages, inconvénients
« Réponse #152 le: 28 Déc, 2019, 02:29:32 am »
Cher Luc,

J'ai honte. J'écris de Montréal où il n'est que 20H !! Et donc j'espère que cette discussion ne te bousille pas ta nuit  :o
Merci de répondre avec des exemples précis (et beaux) plutôt que comme les perroquets du marketing de Nikon, Fuji et autres.
Je comprends ce que tu expliques, dans le viseur électronique, c'est plus facile effectivement d'anticiper le résultat (surtout pour un mariage où on n'a pas le droit à l'erreur).
Ceci dit, un pro - comme toi - sait aussi :
- Utiliser la mesure spot avec mémorisation pour doser la surex (ou la sousex) et obtenir ce qu'il veut.
- Et de toutes façons avec LR, et pour moi Capture One, on fait ce qu'on veut, y compris avec les fortes surex qu'on rattrape.

Ce qui m'a perturbé avec le Z7 (ou un gros Fuji) c'est de ne pas voir cette réalité que je veux interpréter à ma façon quitte à me reposer sur Capture One…
Dans le viseur je voyais le visage trop sombre… Mauvais réglage du boitier ?
Si un jour, ces viseurs deviennent aussi bons que ce que je vois sur iPhone, ce sera le moment de basculer.
Allez, bonne nuit et @+
JL
https://www.jeanlucmichel.com/LOeil_Photographe/
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Hybride vs. Reflex : différences, avantages, inconvénients
« Réponse #153 le: 28 Déc, 2019, 11:40:47 am »
Cher Luc,

J'ai honte. J'écris de Montréal où il n'est que 20H !! Et donc j'espère que cette discussion ne te bousille pas ta nuit  :o

Heureusement les discutions sur les forums ne m’empêchent pas de dormir ;)


Ceci dit, un pro - comme toi - sait aussi :
- Utiliser la mesure spot avec mémorisation pour doser la surex (ou la sousex) et obtenir ce qu'il veut.
- Et de toutes façons avec LR, et pour moi Capture One, on fait ce qu'on veut, y compris avec les fortes surex qu'on rattrape.

Un contre-jour avec une mesure spot tu ne maîtrises pas grand-chose, le moindre écart de mesure ou mouvement des sujets et le résultat sera complètement différent.
LR ou autre peuvent récupérer dans une certaine latitude, mais sur un soleil couchant encore vif il y a des surexpo qui ne pardonnent pas.

Ce qui m'a perturbé avec le Z7 (ou un gros Fuji) c'est de ne pas voir cette réalité que je veux interpréter à ma façon quitte à me reposer sur Capture One…
Dans le viseur je voyais le visage trop sombre… Mauvais réglage du boitier ?
Si un jour, ces viseurs deviennent aussi bons que ce que je vois sur iPhone, ce sera le moment de basculer.

Un viseur électronique est très différents et à plusieurs mode ou réglages.

En premier réglage normal il montre non pas la luminosité réelle de la scène mais le résultat des réglages photos. Si c'est trop sombre dans le viseur c'est que la photo sera trop sombre, il faut donc changer les réglages photos. C'est justement tout l’intérêt du viseur électronique.

Un autre mode possible est de toujours afficher une vue claire quel que soit le réglage pratique avec l'utilisation du flash en studio par exemple, mais là attention le viseur ne montre pas le résultat photo, c'est donc un mode plus proche du fonctionnement d'une visée reflex, il faut donc surveiller ses réglages.

Ensuite la luminosité du viseur peut-être réglé soit manuellement soit automatiquement en fonction de la luminosité ambiante, de même que la colorimétrie.

En résumé, passer à un viseur électronique demande une adaptation et un apprentissage pour pleinement en profiter. Mais une fois le fonctionnement assimilé c'est un vrai bonheur, je ne reviendrais pas au reflex rien que pour cela.



« Modifié: 28 Déc, 2019, 11:45:39 am par LViatour »

Hybride vs. Reflex : différences, avantages, inconvénients
« Réponse #154 le: 28 Déc, 2019, 12:39:04 pm »
Un contre-jour avec une mesure spot tu ne maîtrises pas grand-chose
D'autant plus qu'il n'y a rien dans le viseur d'un reflex Nikon qui t'indique la taille effective de la zone de mesure spot.

Son emploi est donc souvent pifométrique.

Sur un Z6 en revanche la mesure spot fait pile la taille du collimateur AF zone Large (s) et on obtient en effet des mesures spot très précises avec ce boîtier.

Hybride vs. Reflex : différences, avantages, inconvénients
« Réponse #155 le: 28 Déc, 2019, 13:08:54 pm »

Sur un Z6 en revanche la mesure spot fait pile la taille du collimateur AF zone Large (s) et on obtient en effet des mesures spot très précises avec ce boîtier.

Autre exemple, sur des spectacles de feu ou la luminosité varie très vite, au reflex c'est aussi au pif, pas moyen de faire une mesure sport cela bouge trop vite.

Au Z7 c'était d'une facilité déconcertante, il suffit de regarder dans le viseur et bouger l'expo avec la bague de l'optique z pour varier la luminosité de la photo et avoir exactement le résultat voulu sans à avoir à vérifier après sur le moniteur arrière.





Vraiment le viseur électronique est juste fabuleux dans toutes sortes de situations.


Hybride vs. Reflex : différences, avantages, inconvénients
« Réponse #156 le: 28 Déc, 2019, 13:24:11 pm »

L'AF n'a aucun mal à faire le point.

Je pense que dans certaines enseignes les utilisateurs doivent prendre en main un appareil complètement déréglé, ou alors ils utilisent le mode AF AF zone réduite, qui est un mode AF par contraste destiné surtout à la nature morte et pas du tout adapté aux faibles éclairements.

Qu'appelles-tu AF zone réduite?
Uniquement le "pin" du mode AF-S ou les petits collimateurs en général (AF-s / AF-c)


Hybride vs. Reflex : différences, avantages, inconvénients
« Réponse #157 le: 28 Déc, 2019, 13:38:07 pm »
Mon avis.
Dans la 1ere phase après acquisition du Z6  j'ai du faire mon "éducation " et apprivoisement " de la nouvelle technologie ...
ON a affaire à un viseur électronique exceptionnel   le fuji FF ( dont j'ai oublié le numéro...tant il en sort ) est encore meilleur !
On peut apprendre à voir le contraste / la saturation quelque soit... la visée reflex  d'un boitier argentique ou digital ou  la visée d'un hybride purement électronique  ... Pour le Z6 Faut juste trouver dans ce dédale de menu "le bon réglage technique " pour que ce qu'on voit corresponde+ -  à ce qu'on veut  et le mettre dans une "mémoire " boutons ou recette U1 .U2 U3 et bouton mémoire
Le fichier RAW passera à la moulinette en post prod pour fignoler le fichier .  Faut dompter la bête. Chacun ça méthode.Et ce qui suit n'est qu'indicatif .
Avant  en argentique j'employais un verre de contraste ,une cellule type incidente  pour  déterminer  le "retour " de compensation lumière pour un contre jour  et ce à l'aide d'un grand panneau de polystyrène blanc  parfois deux  panneaux pour moduler l'effet "retour"  ,je mesurais l'écart de contraste  et hop ça rentrait dans la courbe sensitométrie de la négative ou pas ( essais erreurs corrections ) J'ai donc éduqué mon oeil puisque nous n'avions pas ces outils numériques.
  J'ai procédé pareil en "digital"   dompter la machine ( un D70  en 2003  puis D90 ,D800,D750 ,Z6) .
J'ai fait des essais classiques de "contraste "  en "mesurant avec cette "bête" cellule  flashmètre avec flashes ou en lumière existante .
Faire des tests systématiques aide!.
 Apres c'est affaire de goût  et aussi de support final "papier" ou "écran" .
J'en arrive à dire que il suffit d'apprendre à voir  ,une machine digitale n'a pas de ressenti artistique c'est une bête de calcul puissante certes mais elle n'a pas d'intelligence de coeur ou d'esprit artistique ... elle mesure en spot ou en moyenne ou en mieux de sa forme programmée +- de mémoire de forme  visage ... paysage ....
C'est à nous d'apprendre à maîtriser  et orienter  suivant nos essais qui peuvent être personnels, cette Bestiole Z6 ou autre  ...Z7 (qui lui tolère plus les hautes lumières.)
 

PP


Hybride vs. Reflex : différences, avantages, inconvénients
« Réponse #158 le: 28 Déc, 2019, 23:14:56 pm »
Merci à chacun des éléments de réponse.
Avant de reprendre quelques points importants : rien sur le pompage ?
Est-ce à croire qu'il ne gêne personne ?
Ni sur la latence au démarrage ?
Mais là dessus, la version n+1 apportera sans doute des améliorations (en rendant obsolètes les anciens viseurs assez vite).

Sur le côté "pif" : n'y en a-t-il pas toujours en photo ? N'est-ce pas aussi une partie du plaisir ? Même pour les pros ?  Celui d'avoir réussi à surmonter les embûches. Le jour ou l'enregistrement du réel sera parfait à tous les coups, que restera-t-il de la photo ?
Pour la mesure spot : c'est vrai que c'est au jugé car trop imprécis (c'est le côté pif évoqué au dessus). Mais on y arrive assez bien avec l'habitude.

Ce que je disais dans mon exemple de portrait à contrejour, c'est que le viseur "expose" ou risque d'exposer pour le lumineux et donc on se retrouve avec un visage trop sombre ou noir. Super pour l'expression. En plus, avec la latence, le sujet aura changé son expression, ou le fond aura varié…

Sur le viseur électronique qui montre le résultat d'une sousex ou d'une surex, je préfère que ce soit parfait pour surveiller le moment important. En mode Manuel sur un reflex, on contrôle en temps réel aussi bien. N'a-t-on pas les afficheurs d'expo dans le viseur ? Ne peut-on pas rectifier si on le veut ? (et de toutes façons, en RAW, on fait ce qu'on veut ensuite en post prod).

De même pour la profondeur de champ, on la fait au pif mais dans l'ensemble ça marche. Et ne peut-on assombrir aussi en fermant le diaph, donc en assombrissant l'image ??

Bref, ces arguments - recevables - et plus élaborés que ceux du discours marketing des vendeurs me convaincraient si tout était débrayable facilement sans se perdre dans les menus ! Et si, pour me répéter les viseurs étaient meilleurs (j'ai eu un Z7 assez longtemps pour me faire une idée précise, même si j'admet qu'il faut changer ses habitudes).

Encore une fois, je comprends l'utilité de ces viseurs pour les amateurs, mais ici on parle des experts, des passionnés ou des pros.
Le pire, c'est que je suis toujours ouvert à l'innovation et n'hésite pas à franchir le pas (D70 au début 2004), mais là, franchement, je ne suis pas convaincu, au moins pour le moment.
@+


https://www.jeanlucmichel.com/LOeil_Photographe/
D4 - 2,8/14-24mm - 1.4/50mm-2,8/105 - 2,8/180- 1,4/105 - 1,4/35

Hybride vs. Reflex : différences, avantages, inconvénients
« Réponse #159 le: 28 Déc, 2019, 23:46:22 pm »

Sur le côté "pif" : n'y en a-t-il pas toujours en photo ? N'est-ce pas aussi une partie du plaisir ? Même pour les pros ?  Celui d'avoir réussi à surmonter les embûches. Le jour ou l'enregistrement du réel sera parfait à tous les coups, que restera-t-il de la photo ?
Pour la mesure spot : c'est vrai que c'est au jugé car trop imprécis (c'est le côté pif évoqué au dessus). Mais on y arrive assez bien avec l'habitude.

Ce que je disais dans mon exemple de portrait à contrejour, c'est que le viseur "expose" ou risque d'exposer pour le lumineux et donc on se retrouve avec un visage trop sombre ou noir. Super pour l'expression. En plus, avec la latence, le sujet aura changé son expression, ou le fond aura varié…

Sur le viseur électronique qui montre le résultat d'une sousex ou d'une surex, je préfère que ce soit parfait pour surveiller le moment important. En mode Manuel sur un reflex, on contrôle en temps réel aussi bien. N'a-t-on pas les afficheurs d'expo dans le viseur ? Ne peut-on pas rectifier si on le veut ? (et de toutes façons, en RAW, on fait ce qu'on veut ensuite en post prod).

De même pour la profondeur de champ, on la fait au pif mais dans l'ensemble ça marche. Et ne peut-on assombrir aussi en fermant le diaph, donc en assombrissant l'image ??

Bref, ces arguments - recevables - et plus élaborés que ceux du discours marketing des vendeurs me convaincraient si tout était débrayable facilement sans se perdre dans les menus ! Et si, pour me répéter les viseurs étaient meilleurs (j'ai eu un Z7 assez longtemps pour me faire une idée précise, même si j'admet qu'il faut changer ses habitudes).

Encore une fois, je comprends l'utilité de ces viseurs pour les amateurs, mais ici on parle des experts, des passionnés ou des pros.
Le pire, c'est que je suis toujours ouvert à l'innovation et n'hésite pas à franchir le pas (D70 au début 2004), mais là, franchement, je ne suis pas convaincu, au moins pour le moment.
@+


Je crois que tu ne comprends pas ce que tu expliques.

La latence sur une expression en portrait tu es fort pour voir un retard sur un décalage de 25 milliseconde et encore vu que tu regardes dans le viseur tu ne sais pas te rendre compte de ce décalage vu que tu déclenches en fonction de ce que vois le capteur et tu ne regardes pas avec les deux yeux un qui regarde la vue réelle et un qui regarde le viseur.
Tu parles de plaisir de deviner un réglage, j'ai lu cela au passage de l'argentique au numérique et avant cela du télémétrique au reflex. C'est de la nostalgie et cela n'apporte rien au travail de photographe. La technique est un moyen au service de la photographie.

Tu parles de viseur qui expose???? Il n'expose rien il te montre l'exposition réelle de la photo et donc justement tu n'as pas de surex ou sousexpo.

Assombrie en fermant le diaphragme???? Fermer le diaphragme n'assombrit rien cela fait longtemps que les boîtiers reflex compris règle vitesse et sensibilité pour ne pas avoir d’assombrissement en priorité ouverture ou mode manuel. 

Quand au modes débrayages c'est pareil que sur un reflex, mode auto, mode priorité vitesse, priorité ouverture, manuel, iso auto, iso manuel, rien ne change et cela comme sur les reflexs sans aller dans des menus.

Le raccourci viseur électronique pour amateur me fait sourire, c'est comme les iso auto pour les amateurs? Ou le mode manuel pour les pro?

Tout cela se sont des outils pratiques et certainement plus pour un pro qui a autre chose à faire que de jouer à régler des tas de trucs inutiles pour le plaisir et se concentrer sur son sujet.




« Modifié: 29 Déc, 2019, 00:18:39 am par LViatour »

Hybride vs. Reflex : différences, avantages, inconvénients
« Réponse #160 le: 29 Déc, 2019, 09:29:02 am »


Tout cela se sont des outils pratiques et certainement plus pour un pro qui a autre chose à faire que de jouer à régler des tas de trucs inutiles pour le plaisir et se concentrer sur son sujet.

Je suis bien d’accord sur ce point.
- Nikon Z7 - Nikkor 50mm F1.8 S - Nikkor 24-70 F4 S - Nikkor 85mm F1.8 - Sigma Art 18-35 F1.8 DX - Sigma Art 135mm F1.8 - Samyang 35mm F1.4 AE - IRIX 15mm F2.4 - (Nikon D7000) -

Hybride vs. Reflex : différences, avantages, inconvénients
« Réponse #161 le: 30 Déc, 2019, 16:39:01 pm »
Luc,

J'ai trop de respect pour ton travail pour donner l'impression de polémiquer.
On est dans un débat hybride vs Reflex et je présente une critique des hybrides que j'estime fondée. La question du manque de réactivité du viseur du Z7 est abordée sur quelques sites américains, mais aussi sur NP et je crois qu'elle est importante surtout quand on connait les difficultés de Nikon (qui ne me réjouissent pas).

Tu me dis que je comprends pas ce que j'explique.
Ne veux tu pas dire que tu ne comprends pas ?
Ainsi, tu reprends ma phrase sur le viseur qui "expose". Bien sûr qu'il n'expose pas au sens d'un boitier, mais j'emploie ce verbe pour faire comprendre ma critique sur le fait qu'il "pompe", c'est-à-dire qu'il oscille entre trop clair ou trop foncé en fonction du contraste de la scène. Ce que je ressens comme extrêmement gênant et que d'autres nomment "absence de réactivité". Je n'ai pas trouvé de vidéo sur ce phénomène pour le Z7, mais il en existe une pour le Leica Q (que j'ai essayé aussi) : le pompage est assez explicite.
Je m'étonnais que ces viseurs soient aussi mauvais comparativement à l'écran d'un iPhone XR qui ne pompe absolument pas même en cas de très fort contraste. Et je suggérais à Nikon d'améliorer drastiquement son viseur pour retrouver la perfection d'un viseur optique avec les avantages de l'électronique.

De même pour l'assombrissement : je parlais évidemment du bouton de test de la profondeur de champ qui assombrit le viseur optique. J'aurais aimé savoir ce qu'il en était sur le Z7. Si je ferme à f:16 et que je veux voir l'augmentation de profondeur de champ, que se passe-t-il ? S'il calcule l'image résultante avec précision et la fait visualiser à la bonne lumination, ça peut être un bel avantage. Encore faut-il l'expliquer.

Ce qui m'étonne, c'est que même en émettant une critique polie et en ayant reconnu les autres avantages des Z7/6, on me fasse comprendre ici comme chez les vendeurs que je ne "comprends" pas et qu'on ne réponde pas sur ce fameux "pompage".

Comme on ne répond pas non plus sur l'interrogation sur l'acte photo, mais là, c'est de la philo et ça pourrait occuper un autre fil.

Enfin, sur le "plaisir", il me semble avoir lu que tu en éprouvais davantage avec le Z7 (par rapport au D5). Ce qui veut dire qu'un pro peut aussi en avoir me semble-t-il. Ce n'est pas une notion interdite et c'est même valorisant voire motivant pour développer sa créativité comme le dit souvent le maître Brenizer.

 

https://www.jeanlucmichel.com/LOeil_Photographe/
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Hybride vs. Reflex : différences, avantages, inconvénients
« Réponse #162 le: 30 Déc, 2019, 16:47:55 pm »

De même pour l'assombrissement : je parlais évidemment du bouton de test de la profondeur de champ qui assombrit le viseur optique. J'aurais aimé savoir ce qu'il en était sur le Z7. Si je ferme à f:16 et que je veux voir l'augmentation de profondeur de champ, que se passe-t-il ? S'il calcule l'image résultante avec précision et la fait visualiser à la bonne lumination, ça peut être un bel avantage. Encore faut-il l'expliquer.


Jusque F5.6 la visée est à ouverture réelle et donc l'effet sur la profondeur de champs est visible. Au delà de F5.6 il faut en effet appuyer sur un bouton pour voir l'ouverture réelle. Il n'y a pas d'assombrissement de la visée, la luminosité du viseur montre donc la luminosité du réglage photo par contre du bruit numérique devient visible car bien évidement le mode vidéo du viseur doit monter la sensibilité pour montrer l'image correctement.

Hybride vs. Reflex : différences, avantages, inconvénients
« Réponse #163 le: 31 Déc, 2019, 11:24:54 am »
Comme on ne répond pas non plus sur l'interrogation sur l'acte photo, mais là, c'est de la philo et ça pourrait occuper un autre fil.

Bonjour,

Qu'est-ce donc l'acte photo ?

Hybride vs. Reflex : différences, avantages, inconvénients
« Réponse #164 le: 31 Déc, 2019, 11:50:21 am »
Acte photo ?
Sans doute fixer  un regard...
Mais chacun voit  midi à sa porte .UN pro aura un vecteur rentabilité , efficacité , un amateur avancé trouvera un plaisir à "montrer"inconsciemment sa sensibilité .
Si on fait une photo "on" cristallise un moment , on veut montrer quelque chose qu'on juge  'exceptionnel"  : c'est "notre" regard notre sensibilité .Que ce soit avec un Z6 ou un reflex D750 ou autre , il faut "juste" que  "son" ressentis... ou peut être sa sensibilité soit transmise
Finalement un Hybride ( bien maitrisé et réglé )  nous aide  à voir  plus vite et déclencher plus vite ?! Sans doute est ce cela mon choix ?
PP

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« Modifié: 31 Déc, 2019, 11:58:13 am par Payen Patrice »

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