[jef]

- Jef dixit : « Quelques connaissances en optique suffisent à comprendre que la focale réelle n'est pas forcément la même que celle inscrite sur le fut, cela notamment pour éviter un allongement excessif de l'objectif ».
Ne te contredirais-tu pas ? Comment un objectif pourrait-il avoir un allongement du fût s’il est à focalisation interne, qui a justement été inventée pour supprimer cet allongement ?

Nulle contradiction là-dedans. La mise au point provoque un allongement de l'objectif. On a inventé la mise au point interne pour éviter cet allongement. En contrepartie, on subit une variation plus ou moins importante de la focale.
C'est ce que j'écris.
Est-ce le terme "excessif", inutile ici, qui gêne à ce point la compréhension ? :/

Je ne suis apparemment pas le premier à être au courant de ça, si j'en crois par exemple l'intervention de LViatour avant la mienne.

J'approuve et supporte le désir d'expérimentation. C'est essentiel pour se poser des questions et remettre en cause les certitudes. Le doute est la base de toute science.
Mais une part essentielle de tout travail de chercheur est aussi de faire un minimum de recherche bibliographique. Dans ce cas, la variation de la focale en fonction de la distance de mise au point n'est pas un secret.

Une fois qu'on a identifié quelque chose de surprenant au premier abord (1er message de ce fil, avec les deux photos), on se pose la question du pourquoi. Et on se donne les moyens d'y répondre en voyant ce qui a déjà été étudié. Les pires ingénieurs sont ceux qui veulent réinventer la poudre...

Les notions d'optique permettant de comprendre ces phénomènes ne sont pas d'un niveau inabordable. Il s'agit d'optique géométrique, et on peut se contenter de modéliser des systèmes de lentilles minces. Ce n'est pas la réalité, mais ça s'en approche suffisamment pour comprendre ces phénomènes. Les ressources sur le net sont nombreuses et les ouvrages d'optique géométrique pour étudiants aussi.

Je suis prêt à expliquer ces bases à n'importe qui. Mais cela suppose pas mal de croquis (optique GEOMETRIQUE !). Un forum n'est pas adapté pour ça. Par contre, tout ceux qui viendront me payer un verre...

[Heywood Floyd]

Ils sont gentils nos deux modérateurs, n’est-ce pas ? J’ai été interpellé, j’en conclus que je suis invité à répondre.


 Floyd :

Je ne vois pas où M. Floyd a vu que je donnais des leçons de bienséance dans mon dernier post, mais s’il se pose la question…c’est peut-être que la question se pose, justement ! Ceux qui auraient besoin de leçon de bienséance se reconnaîtront d’eux-mêmes, et encore, ce n’est pas sûr. Ceci est particulièrement vrai sur les forums.

Ce que je veux dire c'est que puisque tout le monde convient que seules les photos comparatives ont une valeur dans ce débat, tu es bien parmi nous -et de très loin- celui qui écrit le plus de lignes sans montrer de photos. Alors inutile après ça de nous donner des leçons sur la manière dont il convient d'aborder ce débat, ce que tu te complais à faire dans presque chacun de tes (longs) posts.

Ma position est toujours la même : les deux photos de youpy ont certes le mérite de lancer un débat intéressant. Il a convenu lui-même que la MAP n'était pas faite au même endroit sur les deux images. Je ne préjuge pas de l'ampleur réelle de l'impact sur la PDC, mais il est certain que cet impact existe. Ensuite si tout le monde veut oblitérer cet aspect des choses, très bien.

Au final nous sommes bien tous d'accord que la PDC ne change pas, à focale égale, comme youpy l'avançait au départ. C'est la focale qui change entre les deux images. Nos convictions sont donc sauves et nous pouvons tous retourner faire des photos.

[youpy]

- Jef dixit : « Quelques connaissances en optique suffisent à comprendre que la focale réelle n'est pas forcément la même que celle inscrite sur le fut, cela notamment pour éviter un allongement excessif de l'objectif ».
Ne te contredirais-tu pas ? Comment un objectif pourrait-il avoir un allongement du fût s’il est à focalisation interne, qui a justement été inventée pour supprimer cet allongement ?

Nulle contradiction là-dedans. La mise au point provoque un allongement de l'objectif. On a inventé la mise au point interne pour éviter cet allongement. En contrepartie, on subit une variation plus ou moins importante de la focale.
C'est ce que j'écris.
Est-ce le terme "excessif", inutile ici, qui gêne à ce point la compréhension ? :/

Je ne suis apparemment pas le premier à être au courant de ça, si j'en crois par exemple l'intervention de LViatour avant la mienne.

J'approuve et supporte le désir d'expérimentation. C'est essentiel pour se poser des questions et remettre en cause les certitudes. Le doute est la base de toute science.
Mais une part essentielle de tout travail de chercheur est aussi de faire un minimum de recherche bibliographique. Dans ce cas, la variation de la focale en fonction de la distance de mise au point n'est pas un secret.

Une fois qu'on a identifié quelque chose de surprenant au premier abord (1er message de ce fil, avec les deux photos), on se pose la question du pourquoi. Et on se donne les moyens d'y répondre en voyant ce qui a déjà été étudié. Les pires ingénieurs sont ceux qui veulent réinventer la poudre...

Les notions d'optique permettant de comprendre ces phénomènes ne sont pas d'un niveau inabordable. Il s'agit d'optique géométrique, et on peut se contenter de modéliser des systèmes de lentilles minces. Ce n'est pas la réalité, mais ça s'en approche suffisamment pour comprendre ces phénomènes. Les ressources sur le net sont nombreuses et les ouvrages d'optique géométrique pour étudiants aussi.

Je suis prêt à expliquer ces bases à n'importe qui. Mais cela suppose pas mal de croquis (optique GEOMETRIQUE !). Un forum n'est pas adapté pour ça. Par contre, tout ceux qui viendront me payer un verre...

Là, je ne suis pas Jef (sorry fatigué, je sors d'un shoot):

1) Quel 1er message de ce fil, avec les deux photos (je vois un tas de photos sur Picasa).

2) Je lis ''on se pose la question du pourquoi''. Je suis encore libre de me poser mes questions ou pas. Non mais.... :-)

3) Ma démarche initiale était de faire PARTAGER une constation visuelle. C'est la non reconnaissance de ce que tous peuvent constater de visu que le débat technique à démarré.

4) Le débat initial quant à lui concernait exclusivement la variation de la plage utile :-) qui est proportionnelement PLUS IMPORTANTE que la
    différence de focale effective (souligné plus tard) sur les 2 objectifs et ce pour une même distance de mise au point.

Bref, ma démarche ne consistait en aucune manière à lancer un débat  et encore moins à polimiquer mais bien à souligner ce que je voyais, que ce soit partagé ou non.

Bon W-E à Jean-Christophe et ses collaborateurs ainsi qu'à Oeil de Lynx et tous ceux qui nous lisent.

[jef]

1) Oui, les photos sont sur Picassa, mais il y a les liens. Pour 2 photos, je parle de celles au 1,8 et celle au 1,4. C'est plutot deux séries que deux photos.

2) Pour faire avancer le sujet, il faut quand même se demander pourquoi ça fait ça, non ?

3) La constatation visuelle est effective, même si comme l'a fait remarquer Heywood, il y a un problème de mise au point qui gêne les conclusions... La discussion technique permet d'expliquer les choses.

4) C'est comme ça que j'ai compris ta démarche, et la raison pour laquelle je ne m'étais pas immiscé dans ce débat plus tôt.
Ce qui m'a fait réagir, ce sont les fausses explications données par la suite, alors que quelques connaissances basiques en optique peuvent expliquer ce qui est constaté au départ sans tomber dans le psychodrame.

Pour résumer mon point de vue, tes prises de vue découlent d'une interrogation légitime pour un usage sur le terrain : à même distance de mise au point et ouverture, deux optiques ayant la même focale théorique semblent donner deux pdc différentes.

Une constatation, c'est une chose. Mais avant de redéfinir les règles de l'optique comme certains en étaient tentés, il convient de se demander si celles qui existent n'expliquent pas le phénomène avant de parler de "bouleverser les idées reçues". Ici, c'est le cas, ça peut s'expliquer.

[Sini]

Bonjour les analystes


Je passe au bon moment apparement


La raison pourquoi j'ai engrangé sur ce topic n'est pas vraiment le 85 car je ne possède qu'un seul exemplaire, donc hors jeu pour démontrer quoi que ce soit.
Mais plutôt dû à ma surprise que mes deux 135 offrent une couverture de champ différentes, j'ai quelques peu dévié du sujet initial je l'avoue et toutes mes excuses si ça a semé le brouhaha (le haha c'est pour moi, car j'aime mieux en rire qu'en pleurer )

Ma conclusion est que les vâleures utilisées sur les cailloux ne sont "scientifiquement" pas exacts mais sont de chiffres qui sont arrondis à des valeures standards, donc les miens peuvent être des 137 f:1.90 et 133 f:2.45 par exemple mais classés en tant que 135/2 par soucis de standirisation, est-ce que ça tient la route?

Pour moi le principal est qu'ils shootent bien et c'est le cas actuellement, pour le reste cela m'a intrigué mais comme il n'y a pas de raison connue, je m'en remets aux faits

Les essais permettent par l'image de mieux comprendre ce qu'il se passe avec son caillou, donc ça garde tout de même une certaine fonction "pédagogique" (excusez moi pour ce terme, mais je n'ai rien trouvé de moins pompeux )

[youpy]

Sini écrit:
Ma conclusion est que les vâleures utilisées sur les cailloux ne sont "scientifiquement" pas exacts mais sont de chiffres qui sont arrondis à des valeures standards, donc les miens peuvent être des 137 f:1.90 et 133 f:2.45 par exemple mais classés en tant que 135/2 par soucis de standirisation, est-ce que ça tient la route?

Tout est presque en effet possible Sini. La diff de diaph (je l'ai souligné, voir les couples vitesses diaph qui sont légèrement diff.) donc valeur diaphragmes pas identiques. Petite diff de mise au point +- une ligne (3 ou 4 mm) si mes souvenirs sont bons et p'être un tas de choses qui nous échappent.

Sini, se serait intéressant de publier ta diff de plage utile pour tes deux 135 depuis un même point (voir protocole avec surligneurs ds mon mail).
Si le temps te manque je veux bien te piquer ton Ais 135 f2 avec dépot de caution :-) Et finalement tout bien réfléchi tu gardes la caution :-)

[jugoslav]

Bonjour ! ce que l'on peut constater sur les images de sini c'est que sur l'images des feuilles,l'af d est à la fois plus froid et plus contrasté que l' ai s,ce qui me semble confirmé au moin pour la teinte par l'image n°2(sur les petites différences...qui font le charme de ces débats philosophico-technique...)

[Oeil de lynx]

Salut Jef,

nous te remercions pour ta réponse.

- Jef dixit : « Quelques connaissances en optique suffisent à comprendre que la focale réelle n'est pas forcément la même que celle inscrite sur le fut, cela notamment pour éviter un allongement excessif de l'objectif ».
Ne te contredirais-tu pas ? Comment un objectif pourrait-il avoir un allongement du fût s’il est à focalisation interne, qui a justement été inventée pour supprimer cet allongement ?

Nulle contradiction là-dedans. La mise au point provoque un allongement de l'objectif. On a inventé la mise au point interne pour éviter cet allongement. En contrepartie, on subit une variation plus ou moins importante de la focale.
C'est ce que j'écris.
Est-ce le terme "excessif", inutile ici, qui gêne à ce point la compréhension ? :/

Je ne suis apparemment pas le premier à être au courant de ça, si j'en crois par exemple l'intervention de LViatour avant la mienne.

Dans ce cas, la variation de la focale en fonction de la distance de mise au point n'est pas un secret.

J'ai bien retenu ce que Lviatour nous avait dit, mais il parlait seulement des zooms.

Tous les gens passionnés qui ont suivi ce fil auraient été ravis de lire ton explication... au début, il y a 1 mois et demi.
Ce que nous aimerions bien comprendre, c'est pourquoi tu n'as rien dit là-dessus pendant si longtemps, et subitement, tu sembles t'étonner que nous débattions à ce propos.

[jef]

J'aurais cru que des gens passionnés depuis des années par l'optique auraient eu les notions élémentaires dans cette discipline pour se passer de mes explications sur ce sujet - qui n'est qu'un sujet parmi des dizaines d'autres.

[Jean-Christophe]

Ce que nous aimerions bien comprendre, c'est pourquoi tu n'as rien dit là-dessus pendant si longtemps, et subitement, tu sembles t'étonner que nous débattions à ce propos.

Cette remarque n'apporte rien, elle crée des tensions et va dans le sens inverse de l'esprit de ce forum.
C'est dommage.

[Oeil de lynx]

Bonjour tout le monde !

Bon alors voilà : j’en ai marre. Je quitte le forum, mais pas sans dire pourquoi.

Ce que nous aimerions bien comprendre, c'est pourquoi tu n'as rien dit là-dessus pendant si longtemps, et subitement, tu sembles t'étonner que nous débattions à ce propos.

Cette remarque n'apporte rien, elle crée des tensions et va dans le sens inverse de l'esprit de ce forum.
C'est dommage.

Il ne faudrait quand même pas inverser les rôles. Ce ne sont pas mes remarques qui créent des tensions, mais celles de tes deux « modérateurs » qui ne sont même pas capables de se modérer eux-mêmes et je ne suis pas le premier à leur en faire la remarque.


Je les  cite:

Floyd dixit :
« Ce que je veux dire c'est que puisque tout le monde convient que seules les photos comparatives ont une valeur dans ce débat, tu es bien parmi nous -et de très loin- celui qui écrit le plus de lignes sans montrer de photos. Alors inutile après ça de nous donner des leçons sur la manière dont il convient d'aborder ce débat, ce que tu te complais à faire dans presque chacun de tes (longs) posts. »



Jef dixit :
« Ce qui m'a fait réagir, ce sont les fausses explications données par la suite, alors que quelques connaissances basiques en optique peuvent expliquer ce qui est constaté au départ sans tomber dans le psychodrame. »

« Une constatation, c'est une chose. Mais avant de redéfinir les règles de l'optique comme certains en étaient tentés, il convient de se demander si celles qui existent n'expliquent pas le phénomène avant de parler de "bouleverser les idées reçues". Ici, c'est le cas, ça peut s'expliquer. »

« J'aurais cru que des gens passionnés depuis des années par l'optique auraient eu les notions élémentaires dans cette discipline pour se passer de mes explications sur ce sujet »

« Fausses explications, psychodrame, redéfinir les règles de l'optique, bouleverser les idées reçues, se faire des nœuds au cerveau et des séances de psy », c’est ça des propos « modérés » ?

***************************************************************
On ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif.

Maintenant j’ai vu ce qu’était en réalité l’esprit de ce forum …

Ce que je trouve dingue, c’est que pendant 1 mois et demi, 100 réponses et environ 5600 lectures, les gens ont débattu pour essayer de comprendre ce phénomène et ont été obligés de se débattre contre des gens qui dénigraient les observations de Youpi, et tout à coup Jef vient nous dire qu’il suffit de « notions élémentaires » pour savoir ça.  Quel retournement de casaque !
L’air de dire que ceux qui, au début,  essayaient d’expliquer le phénomène sont des cons de vouloir « bouleverser les lois de l’optique » et que, maintenant,  nous sommes tous des cons de ne pas le savoir !!

Et tout ça pourquoi ? Pour constater que mon HYPOTHESE pour expliquer ce phénomène était exactement la même que la « conclusion finale » de Jef sous forme de déclaration péremptoire et méprisante.

Bel esprit !

********************************************************
Je m’étais inscrit pour parler d’optique et de photos et je me retrouve constamment attaqué par des remarques suintantes de suffisance et bouffies d’orgueil.

J’en ai marre de perdre mon temps ici.

Alors je quitte le forum, le boss n’a qu’à supprimer mon compte.

Au début du sujet, à son 30e commentaire Youpi annonce qu’il quitte, car dégoûté par tous les dénigrements qu’il a subis.
Et le commentaire du boss : «  Résultat des courses un vaillant candidat servant la communauté qui est dégoûté de recommencer ... dommage non ?
J'en conclus donc qu'un autre candidat à la démarche scientifique va se faire connaître ?? ».

L’histoire se répète.

Et après ça il y en a qui se demandent pourquoi 99,9% des lecteurs de ce forum ne veulent surtout pas s’y inscrire ?!

Petite anecdote :
Au début de mes interventions, j’avais été contacté en privé par des gens qui m’avaient mis en garde contre les agissements particulièrement déplacés de certains « membres permanents», des attaques systématiques, puis mises en « modération » et allant jusqu’à exclure des membres qui ne leur plaisaient pas.

Je viens de le vérifier.

Je souhaite bonne chance aux gens de bonne volonté qui continuent, car ils vont en avoir besoin.

A bon entendeur, salut !

[Sini]

Bonsoir NP world


Oeil De Lynx je comprends ta réaction, hélas c'est monaie courrante sur les forums, avec le monde qui s'y croise, il y a toujours un risque de désaccord ou malentendu mais il n'y a pas de raison pour réagir de la sorte, j'ai aussi eu ici des remarques désobligeantes pourtant je suis plutôt du type qui est ultra tolérant et qui aime l'autodérision.
Mais s'il faut réagir à chaque mésentente, on n'a plus de forum à fréquenter alors
Faut relativiser, surtout lorsqu'il s'agit d'un forum, personne n se connaît en live, chacun raconte ce qui bon lui semble. C'est pourquoi il y a des topics différents, ça permets à certains de ne pas trop se croiser
Aussi j'ai appris que lorsqu'on participe à un topic, il y a toujours un risque d'être mal compris ou que ses propos soient mis en doutes ou même contestés, peronne ne détient la vérité divine et c'est tout le charme de débattre. Si ces certains, qu'ils soient modo ou non, ne devrait rien changer, dans une discussion, on est tous que des interlocuteurs.
Je n'arrive à vrais dire pas à comprendre qu'un topic aussi basique, j'entends par là sujet non spécifiquement destiné à devenir polémique, parte en vrille de la sorte  Il n'y a à ma connaissance pas trop de jeunes boutonneux agressifs dans les participants, alors entre adultes faudrait montrer l'exemple. Ceci vaut naturellement pour tous le monde, je ne vise personne avec mes propos, ceci uniquement pour calmer les esprits et non pas pour jeter de l'huile sur le feu.
J'ai participé à ce topic car j'ai remarqué comme déjà maintes fois dis, que mes deux objectifs de même focales délivraient des photos avec une couverture différente, pour moi c'est plus anecdotique que scientifique car peux importe la raison, les faits sont là...

En tout cas on peut dire que le topic a tout à fait glissé, je ne sais même pas si Youpi a eu sa réponse ou si le topic a encore quelque chose à voir avoir l'esprit initial du sujet

Prenons un peu de recul et laissons ce topic refroidir, peut-être qu'un jour une réponse viendra

Je ne crois qu'il soit nécessaire que les concernés viennent se justifier car ça ne fera qu'augmenter les tensions, s'il y a bien une chose qu'on n'a pas besoin, c'est bien ça (en Belgique on connaît ça )

A+ et j'espère que personne n'interprête mal mon message car sinon je me serais abstenu de le taper :cool:

[Heywood Floyd]

Je n'arrive à vrais dire pas à comprendre qu'un topic aussi basique, j'entends par là sujet non spécifiquement destiné à devenir polémique, parte en vrille de la sorte

Tu as tout-à-fait raison Sini. Si on relit le fil, la discussion allait bien jusqu'à ce qu'un membre vienne accuser les autres de torpiller le sujet de youpy, alors que des arguments sensés étaient échangés jusque là. Un peu comme si le fait qu'on analyse les images pour trouver des différences de prise de vue entre les deux, était un signe manifeste de mauvaise foi et de conservatisme forcené. C'est à ce moment-là que le fil a basculé dans l'émotionnel.

[Jean-Loup]

Entre
Ce que je pense,
Ce que je veux dire,
Ce que je crois dire,
Ce que je dis,

Ce que vous entendez,
Ce que vous voulez entendre,

Ce que vous comprenez,
Ce que vous croyez comprendre,
Ce que vous avez envie de comprendre,

il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer.
Mais essayons quand même...
 

[guichtoun]

record battu ... 13 posts