[Flodine]

Certains ont la chance d'avoir plusieurs boîtiers, pour d'autres, c'est à l'achat qu'il faut décider... Pas de problème, juste une réflexion à faire.

[didierropers]

Or donc, il apparaît que si je veux cadrer pareil du même endroit avec un APS-C et un FF, et que je veux la même profondeur de champ, je peux indifféremment utiliser, par exemple :

• Un FF (D600) avec un 50mm f/5,6
  
• Un APS-C (D7100) avec un 35mm f/3,5

Ca je l'ai bien compris : on compense la taille du capteur par un facteur 1.5 dans la longueur focale, et on ouvre plus avec l'APS-C pour avoir la même profondeur de champ.

Là où j'ai un peu de mal, c'est si en outre, je veux dans tous les cas avoir une vitesse de 1/200s, par exemple, de manière à vraiment faire des photos qui se ressemblent globalement.

Dans ce cas, pour que les photos aient la même luminosité, compte tenu de la moindre exposition sur le FF (même quantité de lumière mais plus "diluée" sur le capteur), je ne peux plus jouer que sur le gain du capteur.

Je comprends bien l'idée de devoir fermer davantage en FX pour avoir la même PDC qu'en DX.
En revanche, j'ai du mal à comprendre pourquoi chercher à garder la même vitesse. Sauf si le sujet est en mouvement (relativement rapide) et que le passage de 1/200s à 1/100s le fasse passer du net au flou, le rendu de la photo ne sera en rien modifié par un changement de vitesse.

Donc ce raisonnement se tient uniquement dans les cas - plutôt rares - qui combineraient deux exigences:
- une vitesse critique à maintenir coûte que coûte
- la nécessité de maintenir une PDC identique à ce qu'elle serait en utilisant un boîtier DX.

En dehors du cas abstrait, as-tu identifié des cas de figures réels dans ta pratique qui t'amèneraient à baser ta réflexion sur cette problématique ?

[didierropers]

Pas de souci, j'ai fait une petite fausse manip ...

[Pr. Blurp]

toujours pas compris c'est quoi le problème...

Le problème, c'est de comprendre.    

Le diable se cache toujours dans les détails.  

Que deviennent les p'tits photons qui s'promènent dehors une fois qu'ils ont franchis la surface de la lentille frontale?  

On crois qu'c'est simple, mais quand on y réfléchit...

[LViatour]

Oui, et aussi de sa manière de travailler. Par exemple, Vincent Munier explique qu'il utilise les deux formats, FX et DX.

Je suis passé du Dx au FX, j'ai toujours un boîtier DX, mais sans être Vincent Munier, je préfère quasi toujours le FX. Principalement pour la gestion de la lumière souvent difficile en animalier.
Maintenant il faut dire aussi que Vincent Munier n'a pas de problème de matériel, il a ce qu'il y a de mieux en optique ce qui permet d'avoir et la longue focale et la gestion de la lumière.

Un D800 permet maintenant d'avoir du FX avec la possibilité de croper comme un DX mais du coup il est un rien moins bon en basse lumière....

Je ne vois quasi aucune situation ou je préfère le DX, seule exeption ou j'ai un meilleur résultat en DX c'est pour la macro mais là encore le D800 fait pareil qu'un DX. Je dirais donc que le D800 est une sorte de passerelle entre les deux mondes

une petite en FX en animalier lors du brame en automne:

[Flodine]

Un D800 permet maintenant d'avoir du FX avec la possibilité de croper comme un DX mais du coup il est un rien moins bon en basse lumière....

"Moins bon en basse lumière" : quand on passe du FX au DX ou moins bon en général ??

[LViatour]

"Moins bon en basse lumière" : quand on passe du FX au DX ou moins bon en général ??

Le D800 est meilleur (avis personnel) qu'un boîtier DX mais sa résolution énorme fait qu'il hérite aussi de quelques problèmes comme en DX. Par rapport aux autres boîtier FX, il a une plus grande sensibilité au flou de bougé, il est plus sensible à la diffraction et est un rien moins bon en haut iso qu'un D3s ou un D4, il est aussi plus exigent sur la qualité optique.

[Flodine]

Le D800 est meilleur (avis personnel) qu'un boîtier DX mais sa résolution énorme fait qu'il hérite aussi de quelques problèmes comme en DX. Par rapport aux autres boîtier FX, il a une plus grande sensibilité au flou de bougé, il est plus sensible à la diffraction et est un rien moins bon en haut iso qu'un D3s ou un D4, il est aussi plus exigent sur la qualité optique.

J'ai un D800 et j'ai constaté sa plus grande sensibilité au flou de bougé. Pour les hauts iso, je n'ai pas assez de recul (façon de parler  )

[gerpy]

Nos incompréhensions ne portent pas sur les question d'ouverture relative/absolue, mais bien sur ce qui se passe ensuite, à savoir l'influence de de l'ouverture sur l'exposition (car c'est de ça qu'il s'agit à la fin).

L'exposition, selon http://fr.wikipedia.org/wiki/Exposition_(photographie), c'est H = E x t avec
- H l’exposition lumineuse (exprimée en lux.seconde)
- E l’éclairement lumineux (exprimé en lux ou en lumen par pied carré) et différent du flux lumineux
- t correspond au temps de pose (exprimé en secondes)

L'éclairement lumineux (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89clairement_lumineux) correspond à un flux lumineux reçu par unité de surface. Donc l'exposition dépendant de l'éclairement et pas directement du flux, l'exposition dépend de la taille du capteur. En fait, on a
1 lx = 1 lm/m2. Incidemment, c'est un éclairement (des lux) qu'on mesure avec une sonde, et pas un flux (des lumen).

Supposons donc qu'on ait un 35mm DX en f/5,6 qui illumine un capteur DX, et un 50mm FX en f/2,8 qui illumine un capteur FX. Ca donne à peu près le même rendu en termes de profondeur de champ, d'angle de champ et de vitesse : on compense le facteur de crop en DX en divisant par autant la distance focale, et on ouvre plus pour avoir autant de profondeur de champ.

Pour l'exposition, ça donne des diamètres absolus semblables (les mm, pas le F)  D(FX)(FX)=12,5. Les diamètres d'ouverture sont donc les mêmes dans les deux cas, et donc le flux lumineux (les lumens, pas le lux) est le même dans les deux cas.

En revanche, l'éclairement lumineux (les lux cette fois) est plus important sur le DX avec sa surface moindre, et donc le capteur du DX est plus exposé à vitesse identique.

Pour compenser cette sous-exposition relative du capteur FX, il faut augmenter la sensibilité du capteur. La page en anglais http://simon.tindemans.eu/essays/sensorsizes définit ainsi le principe d'équivalence photographique. Appliquons ça aux FX vs DX avec le facteur de crop de 1.5.

On considère que deux systèmes (donc les optiques qui vont bien avec les capteurs et n'éclairent pas trop en dehors) sont équivalents s'il sont identiques en termes de résolution, bruit, angle de vue, profondeur de champ et vitesse

A résolution et génération de senseurs comparables, l'image d'un FX et d'un DX sont équivalentes (selon la déf plus haut) si :
- f(FX) = 1.5 x f(DX) -> c'est ce que j'ai fait en passant de 50mm à 35mm
- N(FX) = 1.5 x N(DX) -> c'est ce que j'ai fait en ouvrant plus le DX
- ISO(FX) = 2,25 x ISO (DX) -> il faut donc, pour conserver une exposition correcte, pousser la sensibilité sur le capteur FX

Typiquement, ca veut dire que pour la même photo avec un FX ou un DX, il faudrait par exemple comparer des 3200 ISO d'un DX à des 7200 ISO pour d'un FX  (et pas 7200 ISO partout). Le FX gagne peut-être encore à ce petit jeu là, mais pas de tant que ça.

C'est une autre approche pour comparer FX et DX : on cherche à quelles conditions les deux systèmes peuvent être considérés comme équivalents. En creux bien sûr il y a une supériorité du FX car il y a des choses qu'on peut faire et qui sont sans équivalent en DX. Mais pour les autres cas, DX et FX, c'est kif-kif et en particulier, la montée en ISO des FX perd son intérêt car il faut de toutes façons monter plus en ISO avec un FX pour faire la même cadrée pareil, exposée pareil et avec la même quantité de bruit.

En gros, si vous avez vraiment besoin de faire des choses impossibles en DX, genre :
- les 35mm DX en f/1,4 ne vous suffisent pas et si vous avez besoin d'aller vers des pdf extrêmement réduites
- vous utilisez des zooms trans-standards mais la réduction de pdc offerte par des f/2.8 en DX ou f/4 en FX ne vous suffit pas
alors il vous faut mieux et il vous faut un FX.

Pour tous les autres cas, vous en ferez autant avec un DX. Typiquement, un DX avec un zoom f/2.8 permet de faire autant de trucs qu'avec un FX avec un zoom à f/4, et strictement plus pour qui songerait à acheter un D600 en kit. Et pour ceux appréciant des focales fixes, si un FX f/1.4 (c'est quand même assez extrême) ne vous est pas nécessaire, autant aller vers du FX.

En gros, on observe un appui marketing important sur la montée ISO comme critère extrêmement important. Quand on dit d'un D600 qu'il permet une grosse montée ISO, certains entendront qu'il permet de faire des photos moins bruitées et risquent de casser leur tirelire. Le coup des ISO est sans doute vrai mais en déduire la suite sur le bruit est une erreur car cette montée ISO ne permettra que de compenser le besoin plus important de sensibilité en FX, pour faire des photos équivalentes à ce qu'on pourrait faire en DX.

Dans les cas où un DX ne peut pas faire la photo, la question du bruit ne se pose de toutes façons pas mais pour tous les autres cas, on ne peut pas considérer la question du bruit comme un avantage des DX.

Autrement dit : c'est les objectifs plus lumineux en FX qui vous permettront de faire des photos à la bougie, mais pas leur capteur.

Il y a d'autres critères bien sûr comme le viseur (avantage aux FX), l'AF (avantage aux DX) etc.

[gerpy]

Donc ce raisonnement se tient uniquement dans les cas - plutôt rares - qui combineraient deux exigences:
- une vitesse critique à maintenir coûte que coûte
- la nécessité de maintenir une PDC identique à ce qu'elle serait en utilisant un boîtier DX.
En dehors du cas abstrait, as-tu identifié des cas de figures réels dans ta pratique qui t'amèneraient à baser ta réflexion sur cette problématique ?

Oui tous les jours : mes gosses qui courent et que je veux détacher un peu de l'arrière plan (mais pas trop pour contextualiser le sujet quand même).

En fait, s'il y a un mode M, c'est bien parce qu'on veut pourvoir contrôler à la fois sa profondeur de champ et sa vitesse. Sinon les S ou A vont très bien. Je ne sais plus d'ailleurs si c'est Nikon ou Pentax qui avait fait ça, mais il me semble qu'il y a quelques années,  un constructeur avait introduit un nouveau mode dans lequel on pouvait fixer la vitesse et l'ouverture, et le boîtier jouait sur la sensibilité pour exposer correctement. En gros, en pratique, mes réflexions seraient directement applicables dès qu'un tel mode serait utile.

Mais le propos est plus de chercher à comparer autrement FX et DX car la plupart du temps, on nous explique que mettre un objectif FX sur un DX, ça fait un crop ou alors qu'il faut changer de focale pour conserver le même angle, mais c'est un poil court et peu éclairant pour qui choisirait d'investir dans un système plutôt qu'un autre.

EDIT : un M à la place d'un P

[Anhsolo]

Plus il y a d'explications de ce genre et moins je comprends. Je vous assure que je fais des efforts pour vous suivre pourtant. 

Comme dit Luc sur la non-pertinence d'un boitier Dx et son facteur crop, je commence de plus en plus à en penser.

[chrisderiv]

J'ai fait un essai hier soir pour bien vérifier qu'y a pas de différence au niveau expo. J'ai fait deux photos (bidons) avec mon D700 :
- une en dx à 35 mm, vitesse 1/180 ouverture f5.6, iso 3200
- une en fx à 52 mm ( +/- équiv à 35mm dx), vitesse 1/180 ouverture f5.6, iso 3200
=  vérifie par toi-même, la luminosité de la photo est à 95% la même (y'a d'infimes différences car le cadrage n'est pas pile-poil le même, donc la lumière reçue n'est pas 100% la même, ça se voit précisément au niveau histogramme).

(édit : j'ai rajouté les valeurs isos que j'avais oubliées)

[LViatour]

Supposons donc qu'on ait un 35mm DX en f/5,6 qui illumine un capteur DX, et un 50mm FX en f/2,8 qui illumine un capteur FX. Ca donne à peu près le même rendu en termes de profondeur de champ, d'angle de champ et de vitesse : on compense le facteur de crop en DX en divisant par autant la distance focale, et on ouvre plus pour avoir autant de profondeur de champ.

Je ne comprends pas ce que tu essayes de démontrer mais le temps d'expo est lié à l'ouverture réelle utilisée . A ouverture identique temps de pose identique en FX comme en DX.

Donc dans ton exemple si le 35mm est ouvert à F5,6 il recevra beaucoup moins de lumière que le 50mm ouvert à F2,8 je ne comprends pas ton exemple??? DX ou FX c'est pareil.

Si tu places sur ton DX un 35mm F1,8 FX et un 35mm F1,8 DX tu auras exactement la même expo.

Si ce n'était pas le cas, tous les tableaux d'expos utilisés depuis des décennies ne seraient pas valables en DX ce qui n'est pas le cas.
Exemple de tableau d'exposition et du temps d'expo:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_lumination

Tu trouveras sur le web des centaines de tableaux similaires aucun ne fait une différence entre DX et FX seul la valeur F/D est utile.

Et alors que dire des moyen format qui ont des capteurs beaucoup plus grand qui perdraient encore plus de lumière!

Et que dire des photographes comme moi qui ont en argentique utilisé des très grands format en chambre technique, il ne devait plus rester de lumière si je suis ton raisonnement?

La quantité de lumière est donné par la valeur F utilisée sur ton optique, tourne cela comme tu veux DX et FX c'est pareil il n'y a pas plus de lumière sur un petit capteur ou moins de lumière sur un grand.

[LViatour]

- une en fx à 52 mm ( +/- équiv à 35mm dx), vitesse 1/180 ouverture f5.6
=  vérifie par toi-même, la luminosité de la photo est à 95% la même (y'a d'infimes différences car le cadrage n'est pas pile-poil le même, donc la lumière reçue n'est pas 100% la même, ça se voit précisément au niveau histogramme).

Comment veux tu évaluer comme cela une différence de luminosité entre DX et FX, le calage iso n'est pas identique d'un boîtier à un autre, le traitement logiciel du boîtier probablement aussi différent, la différence est minime entre les deux images.

La seule mesure efficace serait la même cellule de me mesure de lumière à la place du capteur et là tu aurais exactement la même valeur.

Perso j'abdique, croyez ce que vous voulez  mais un petit capteur ne reçoit pas plus de lumière qu'un grand pour une même valeur F/D c'est comme cela, si vous voulez croire autre-chose c'est votre droit mais c'est une croyance pas de l'optique.

[gerpy]

J'ai fait un essai hier soir pour bien vérifier qu'y a pas de différence au niveau expo. J'ai fait deux photos (bidons) avec mon D700 :
- une en dx à 35 mm, vitesse 1/180 ouverture f5.6, iso 3200
- une en fx à 52 mm ( +/- équiv à 35mm dx), vitesse 1/180 ouverture f5.6, iso 3200
=  vérifie par toi-même, la luminosité de la photo est à 95% la même (y'a d'infimes différences car le cadrage n'est pas pile-poil le même, donc la lumière reçue n'est pas 100% la même, ça se voit précisément au niveau histogramme).

(édit : j'ai rajouté les valeurs isos que j'avais oubliées)

Super, merci. Si je comprends bien, le D700 est une fois fois utilisé full-frame et l'autre fois en crop DX. Mais pour l'objectif, est-ce que c'est le même à chaque fois ou bien est-ce que un DX d'une part et un FX d'autre part. Parce que quand on utilise un DX, toute la lumière qui rentre se répartit comme suit (vu d'un capteur FX) et se "concentre" autour de la zone DX du capteur.