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gerpy

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Full frame ou APS-C ?
« Réponse #15 le: 19 Mar, 2013, 20:58:10 pm »
Ouillouillouille! Elle est où l'aspirine?  :lol:

Bon pour faire simple, à ouverture égale (disons f/4 par exemple) et indépendamment de la focale utilisée, les capteurs DX et FX reçoivent le même flux lumineux. A même vitesse et sensibilité, l'exposition sera alors identique.  8)

A ouverture absolue égale (le diamètre en mm), le flux lumineux est le même (si le flux est la quantité de lumière). Mais si on parle d'ouverture relative, ce n'est pas le cas, à ce que j'ai compris. Et avec un grand capteur, il faut plus de lumière pour obtenir la même exposition (la "densité" de lumière).

En fait,
  • je n'affectionne pas les PdC vraiment très courtes (ce qu'on fait en DX à f/1.4 me convient en fait)
  • je n'ai pas un parc d'objectifs auxquels je suis attaché
  • je ne suis pas d'une nature très nostalgique
mais
  • un AF avec une couverture un peu large m'intéresserait
  • je fais de la rando et gagner du poids peut-être intéressant
donc tout me destinerait plutôt à choisir un DX mais
  • je verrais d'un bon oeil des hautes sensibilités pour mon usage famillial à photographier des petites remuantes sous une lumière tamisée
et c'était là mon interrogation : est-ce que vraiment, il est si pertinent de parler des hautes sensibilités comme d'un avantage décisif des FX, comme on le voit parfois ? Ca pourrait faire pencher la balance dans mon cas.

Et donc, à y regarder la "théorie" comme je pouvais, j'en étais venu à la conclusion que l'avantage en sensibilité d'un FX était "mangé" par le stop et demi qu'on doit de toutes façons rajouter à l'ouverture en DX pour avoir le même aspect (angle, distance, pdc). En quelque sorte, on ne gagne pas sur les deux tableaux en même temps : pdc ET sensibilité. Un FX, ce n'est pas magique non plus et ce n'est pas strictement mieux qu'un FX, même si le prix était le même.

Le FX ne prend les devants que dans les cas vraiment extrèmes où il n'existe plus d'objectifs DX permettant d'ouvrir plus que l'équivalent FX avec une focale x1.5 (typiquement, il n'y a pas de DX f/0.8 pour faire "comme" un FX f/1.4). Est-ce que ça c'est vrai au moins ? Au sinon pourquoi ? Et donc, j'en viens à penser que les FX sont surtout utiles à ceux qui ont besoin de restreindre la pdc au point d'utiliser un f/1.4 en FF, ce qui est quand même pas mal balèze et nécessite un sacré coup de main pour ne pas rater ses mises au point. En gros, le FX c'est bien mais vraiment pour les pros. Et du coup un appareil comme un D600 n'aurait d'intérêt que marketting, surtout.

Finalement, je me suis bcp fait mal à la tête pour rien car tu disais tout très tôt et de manière très concise : "Mais quel serait l’intérêt du FX si c'est pour faire la même chose qu'en DX?" Tout le truc, c'est de bien comprendre ce qu'on peut faire avec un FX qu'on ne peut pas faire avec un DX et si comme je le pense la réponse est "pas grand chose", alors...



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gerpy

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Full frame ou APS-C ?
« Réponse #16 le: 19 Mar, 2013, 21:11:59 pm »
si tu utilises sur un FX un 100mm F2,8 tu auras exactement la même image sur DX avec la même optique. L'image sera simplement recadrée. L'optique donne toujours la même image c'est simplement le capteur DX qui en utilise qu'une partie plus petite.

Oui et non. Le truc, c'est que je me demande d'abord quand je prends une photo, c'est ce que je veux obtenir à la fin comme image (quel cadrage, quelle pdc pour isoler ou non un sujet, quelle distance au sujet avec quelle longueur focale pour donner plus ou moins d'ampleur à une scène, quelle exposition etc). Et du coup, je n'utiliserais JAMAIS un 100mm sur DX si en FX, j'avais fait le choix de ce même 100mm, car ça ne donnerait pas du tout l'image attendue (rien que le cadrage serait radicalement différent).

Je raisonne en fait à image rendue équivalente et les raisonnements à objectif constant (que donne un objectif FX sur un capteur DX ?) ne me semblent pas une manière pertinente de prendre le problème pour la *pratique* de la photo. Et pour avoir une image particulière en FX, il faut monter en sensibilité, mangeant ainsi cet avantage prétendu sur les DX (c'est du moins ce que je comprends de la "théorie"). A contrario, on peut utiliser une sensibilité moindre en DX pour un résultat attendu en FX. Le truc, c'est qu'il y a des choses qu'on ne pourra pas faire en DX, mais ça ne concerne que les restrictions drastiques de PdC de type 50mm f/1.4 en FX.

Full frame ou APS-C ?
« Réponse #17 le: 19 Mar, 2013, 21:14:31 pm »

Le FX ne prend les devants que dans les cas vraiment extrèmes où il n'existe plus d'objectifs DX permettant d'ouvrir plus que l'équivalent FX avec une focale x1.5 (typiquement, il n'y a pas de DX f/0.8 pour faire "comme" un FX f/1.4). Est-ce que ça c'est vrai au moins ? Au sinon pourquoi ? Et donc, j'en viens à penser que les FX sont surtout utiles à ceux qui ont besoin de restreindre la pdc au point d'utiliser un f/1.4 en FF, ce qui est quand même pas mal balèze et nécessite un sacré coup de main pour ne pas rater ses mises au point. En gros, le FX c'est bien mais vraiment pour les pros. Et du coup un appareil comme un D600 n'aurait d'intérêt que marketting, surtout.



Je crois qu'il est temps que tu lises quelques bouquins sur l'optique car tu racontes mais absolument n’importe quoi!  :)

Une optique qui a une focale et une ouverture ne change pas quand elle est montée sur un boîtier Dx ou FX elle reste identique. Si tu ne bouge pas de place et que tu fais une photo avec les deux boîtier en manuel même vitesse même ouverture même focale et même sensibilité, tu auras rigoureusement la même image entre les deux boîtiers avec un cadrage plus serré en DX.

Si tu veux le même cadrage en Dx tu devras reculer mais cela ne changera rien à la luminosité de l'optique.

Si tu veux te persuader que le FX n'apporte rien, tu peux, mais essaye de faire une image dans des conditions vraiment sombres à 6400 voir 12800 iso avec un DX et ensuite avec un FX comme le D4 et compare, si tu ne vois pas de différence c'est que tu es aveugle et ne continue pas dans la photo :)




Full frame ou APS-C ?
« Réponse #18 le: 19 Mar, 2013, 21:18:15 pm »
Les critères  de choix FX/DX étaient indiqués par Pr. Blurp dès son premier message :


-si tu n'affectionnes pas les PdC très courte,
-si tu n'as pas d'objectifs à MaP manuelle,
-si tu n'es pas nostalgique du 24x36 argentique,
-si tu n'as pas besoin des très hautes sensibilité,
rien ne s'oppose à l'usage du DX, plus économique à l'achat.


Et j'ajoute : si tu es fan de la photo animalière ou sportive, ou de la macrophotographie : DX

Si tu aimes les objectifs grand angulaires : FX.
« Modifié: 19 Mar, 2013, 21:22:10 pm par Weepbitterly »

Full frame ou APS-C ?
« Réponse #19 le: 19 Mar, 2013, 21:20:45 pm »
Oui et non. Le truc, c'est que je me demande d'abord quand je prends une photo, c'est ce que je veux obtenir à la fin comme image (quel cadrage, quelle pdc pour isoler ou non un sujet, quelle distance au sujet avec quelle longueur focale pour donner plus ou moins d'ampleur à une scène, quelle exposition etc). Et du coup, je n'utiliserais JAMAIS un 100mm sur DX si en FX, j'avais fait le choix de ce même 100mm, car ça ne donnerait pas du tout l'image attendue (rien que le cadrage serait radicalement différent).


La luminosité est donnée par le rapport FD! Si tu utilises un zoom 70-200 F2,8 à 100mm à F2,8 en FX et que tu fais la même photo avec le même zoom à 70mm F2,8 tu auras la même luminosité sur ta photo, ton rapport FD n'a pas changé. Tu ne gagnes donc pas de luminosité en DX! Tu peux tourner le problème comme tu veux la taille du capteur ne dilue rien!

Pour comparer ce qui est comparable si tu achètes un 18-55 F2,8 DX monté sur un boîtier DX ou un 24-70 F2,8 FX  monté sur un boîtier FX tu ferras les mêmes cadrages, tu auras la même luminosité avec les deux systèmes. Et donc rien ne va changer dans le rapport vitesse ouverture sensibilité.

Par contre quand tu seras en DX à 3200 iso cela commencera vraiment à dégrader l'image alors qu'en FX ce sera encore excellent!

Là dessus une petite en FX faite ce week-end éclairage provisoire de la scène au tube néon 4000 iso:

« Modifié: 19 Mar, 2013, 21:29:04 pm par LViatour »

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gerpy

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Full frame ou APS-C ?
« Réponse #20 le: 19 Mar, 2013, 21:43:47 pm »
Il n'y a rien de "dilué" la luminosité est un rapport entre l'ouverture (le diamètre de la lentille frontale) et la focale. Tu divises la focale par le diamètre de l'ouverture et tu as le rapport FD. Ce rapport d'ouverture (la valeur F) détermine la luminosité maximale de l'optique. cette luminosité est homogène sur toute le surface du capteur  un Dx n'est qu'un capteur plus petit qui va couper l'image plus petite. Il n'y a donc aucune différence entre un capteur FX et DX sur la luminosité.

C'est là qu'il y a peut-être un malentendu, ou alors je mourrai moins bête  :lol:

Le malentendu possible, c'est que je n'imagine utiliser QUE des objectifs DX sur un capteur DX. Si tu utilises un objectif FX sur un capteur FX alors effectivement, la moitié de la lumière est perdue sur les bords du capteur, sans que l'exposition ait changé par rapport au cas du capteur FX, effectivement. Mais j'espère qu'un objectif DX est conçu de manière à concentrer toute la lumière reçue sur le capteur DX, sans en perdre trop des côtés  :hue: et que quand on dit qu'un objo DX est "optimisé" pour un capteur DX, le terme "optimisé" veille dire quelque chose. En tout état de cause, je ne raisonne qu'avec des objectifs DX sur des capteurs DX. La cas d'objectifs FX sur des capteurs DX ne m'intéresse pas ici.

Mettons donc que j'ai un objectif 35mm *DX* monté sur un capteur DX d'un côté, et un objectif 50mm *FX* monté sur un capteur FX de l'autre. Je suis à unecertaine distance du sujet et les perspectives sont comparables. Mettons maintenant que je souhaite obtenir un certain flou sur des éléments mobiles d'arrière plan avec une vitesse modeste genre 1/15e (avec mon DX comme mon FX). Mettons également que je souhaite modérément détacher le sujet de son contexte. A hauteiur de ce que donnerait une ouverture de f/5.6 par exemple.

Pour obtenir *exactement* les mêmes propriétés géométriques de mon image (en particulier la PdC), je suis bien obligé de d'ouvir mon DX à f/3.5, nous sommes bien d'accord ? Je l'espère car sinon tout mon monde s'écroule  :-[

Donc, pour obtenir des images ientiques, j'ai d'un côté :
  • Un système FX avec un f=50mm ouvert à f/5.6 soit à peu près 9mm de diamètre d'ouverture
  • Un système DX avec un f=35mm ouvert à f/3.5 soit à peu près la même chose : 10mm de diamètre d'ouverture
On reste d'accord jusque là, je suppose.

Là où on argumente et où j'aimerais être sûr de bien comprendre (car je n'exclue pas du tout du tout me tromper et c'est même sans doute la cas car ça m'arrive) et pour bien comprendre, il faut me dire exactement où je me trompe. Donc je poursuis.

Nous conviendrons également que la quantité totale de lumière pénétrant dans le boitier est directement liée au diamètre d'ouverture absolue (à un carré et un facteur pi près). Donc dans le cas de figure qui nous occupe (comme nous sommes à vitesse constante), nous conviendrons qu'il y a la même quantité de lumière qui pénètre dans mon système FX que dans mon système DX.

Je rappelle à ce point que mon système DX est équipé d'un objectif DX (et non FX). En conséquence, toute la lumière arrive sur la capteur. Et cette lumière est en même quantité que dans la configuration FX. Or le capteur FX est plus grand donc une même quantité de lumière (un même nombre de photons si vous voulez) est réparti sur une surface plus grande.

Ainsi, chaque mm2 est plus éclairé dans le cas de mon système full-DX que dans le cas de mon système FX. Franchement, je ne vois pas ce qui cloche. En tout état de cause, le capteur du FX se trouve moins exposé que le capteur DX.

En conséquence : soit vous shootez comme ça et vous pousserez un peu au développement, soit vous augmentez la sensibilité pour avoir directement une exposition correcte. Jusqu'ici et je pense que je fais un peu mieux que d'avoir une vague intuition car tout ça se calcule, même : il faut pousser de +1,36.


« Modifié: 19 Mar, 2013, 21:49:57 pm par gerpy »

Full frame ou APS-C ?
« Réponse #21 le: 19 Mar, 2013, 21:58:27 pm »

 Franchement, je ne vois pas ce qui cloche.

J'ai pas tout lu  :P....  mais grosso-modo je crois avoir compris l'idée. Ce qui cloche, c'est qu'aussi "réfléchie" et "élaborée" soit ta théorie, elle ne se vérifie pas dans la réalité. Pourquoi, j'en sais rien. Comment, j'en sais rien. Ce que je sais, c'est que ça colle pas avec la réalité (édit : ) et donc tu dois changer ta théorie...
« Modifié: 19 Mar, 2013, 22:04:14 pm par chrisderiv »
christophe...   de rivesaltes !

Full frame ou APS-C ?
« Réponse #22 le: 19 Mar, 2013, 21:59:43 pm »
Mais j'espère qu'un objectif DX est conçu de manière à concentrer toute la lumière reçue sur le capteur DX, sans en perdre trop des côtés

Déjà tu es dans le faux, l'optique ne concentre rien sur le format de ton capteur, l'optique fait une image ronde et non rectangle, ensuite ton capteur est constitué de milliers de petits capteurs individuels les photosites. Ce qui compte c'est la quantité de "photons" qui arrive sur chaque photosite individuellement. Que tu n'utilise qu'une partie du capteur ou tous le capteur cela ne change rien à la luminosité reçue par un seul photosite. La quantité que lumière reçue par le photosite est lié au rapport FD de l'optique et non par la taille que couvre l'optique.

Et pour rappel une fois que tu es à 60mm F2,8 la taille de l'optique couvre toujours un 24x36. Tu ne trouveras pas d'optique uniquement DX qui ne va pas pas sous les 60mm.

Par exemple un 70-200 est toujours FX et DX. Un 105mm est toujours FX e DX. un 500mm aussi. Seul les optiques grand angle (sous les 50mm) peuvent-être réduites pour ne pas couvrir le champs 24x36.

Je vais pas faire un cours et répéter dix fois la chose mais la luminosité d'une optique est par par unité de surface, si tu n'en utilise qu'un petit bout tu n'a pas plus de luminosité car chaque mm carré reçoit la même quantité d'énergie.
« Modifié: 20 Mar, 2013, 06:28:52 am par LViatour »

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gerpy

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« Réponse #23 le: 19 Mar, 2013, 22:03:51 pm »
Si tu veux le même cadrage en Dx tu devras reculer mais cela ne changera rien à la luminosité de l'optique.

Je répète depuis le début que je ne compte pas utiliser la même longueur focale en DX qu'en FX. Il ne suffit pas de "reculer" et on obtient la même chose. La longueur focale change également radicalement les perspectives. Je ne dis pas ça pour te faire la leçon car je me doute bien que tu le sais. Ce que je veux, c'est obtenir *la même chose" donc je prends une longueur focale moindre. Je sais bien que la longueur focale ne change pas avec le format du capteur, merci.

Si tu veux te persuader que le FX n'apporte rien, tu peux, mais essaye de faire une image dans des conditions vraiment sombres à 6400 voir 12800 iso avec un DX et ensuite avec un FX comme le D4 et compare, si tu ne vois pas de différence c'est que tu es aveugle et ne continue pas dans la photo :)

Au risque de me rabâcher : comme c'est la *même chose* que je veux obtenir, je n'emploie pas la même ouverture relative. Mon DX est en fait ouvert de 1,36 diaphs de plus que le FX. Donc les 6400 ISO du FX sont à comparer à quelque chose de l'ordre de 2560 ISO pour le DX. Peut-être que le FX s'en sortira quand même mieux qu'un DX de même génération, mais il n'est quand même pas aberrant de comparer ça, quand même...

Tout le monde ne bloque pas ses objectifs à leur ouverture maximale tout le temps.
« Modifié: 19 Mar, 2013, 22:06:54 pm par gerpy »

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gerpy

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« Réponse #24 le: 19 Mar, 2013, 22:15:43 pm »
Je vais pas faire un cours et répéter dix fois la chose mais la luminosité d'une optique est par par unité de surface, si tu n'en utilise qu'un petit bout tu n'a pas plus de luminosité car chaque mm carré reçoit la même quantité d'énergie.

Le ton est assez méprisant pour être désagréable. Je pose des questions quand même assez claires et je crois m'exprimer dans un français assez correct et précis pour être compris pour peu qu'on cherche à comprendre.

Pour avoir déjà mis un objo DX sur un boitier FX, j'ai pu remarquer que l'objo DX n'éclairait pas toute la surface FX. Il y avait une sorte de rond oblong au milieu. Donc comme la théorie ne convient pas, la pratique montre qu'un objectif DX "concentre" la lumière qu'il reçoit sur une surface moindre que les objectifs FX. Même si la zone éclairée est plus ronde que carré, effectivement. Certes je pose des questions et ne prétends pas tout connaître, mais merci de ne pas prendre les gens pour des imbéciles.

Full frame ou APS-C ?
« Réponse #25 le: 19 Mar, 2013, 22:17:44 pm »
Je répète depuis le début que je ne compte pas utiliser la même longueur focale en DX qu'en FX. Il ne suffit pas de "reculer" et on obtient la même chose. La longueur focale change également radicalement les perspectives.

La profondeur de champs est lié à la focale à l'ouverture mais aussi à la distance.

Si tu utilises un 50mm F5,6 sur un FX et un 35mm sur un DX tu aura le même cadrage, tu auras si tu es à F5,6 exactement la même luminosité sur les deux systèmes tu n'as rien gagné. Par contre en effet tes perspectives sont changées tu as éloigné les plans au 35mm ce qui n'est pas idéal pour un portrait par exemple. c'est pour cela que tu ne dois pas comparer comme cela, si tu fais un portrait pour ne pas déformer le visage tu dois au moins avoir 50mm que tu sois en DX ou en FX. Et donc pour voir le même cadrage en FX qu'en DX avec les même perspectives tu dois utiliser la même focale la même ouverture mais changer la distance et t'éloigner en DX. Le fait de t'éloigner augmente un rien la profondeur de champs. Donc si tu ne te base que sur la profondeur de champs tu peux ouvrir plus pour une même profondeur de champs  qu'en FX sur un même cadrage et les mêmes perspectives.

Par contre quand il n'y a pas beaucoup de lumière, tu es à ouverture maximale de l'optique en DX comme en FX, tu ne sais pas ouvrir plus en DX, tu as plus de profondeur de champs mais pas plus de lumière. Tu devras donc bien monter en iso exactement de la même manière que sur un FX. Tu n'as donc rien gagné mais en FX la montée en iso sera meilleure à technologie de capteur identique.

Et donc c'est bien l'ouverture de l'optique qui détermine la quantité de lumière reçue et elle est bien identique entre FX et DX il n'y a aucune concentration de lumière sur un plus petit capteur. Si c'était le cas, tu aurais une image très sombre sur le bord extérieur de ton capteur et le centre serait surexposé. La lumière est uniforme sur toute la surface couverte par l'optique.

Ce qui fait qu'une optique est DX c'est que la surface couverte est moins grande, mais le rapport FD lui ne change pas. En général les optique DX sont souvent moins lumineuse car plus petites ou de courte focale. Une optique lumineuse est obligatoirement plus grande et donc en général couvre toujours une surface plus grande de capteur et est donc FX.

En optique DX à grande ouverture il n'y a quasi rien en DX.
Il y a le plus ouvert le 35mm F1,8
Les autres sont déjà à 2,8 et aucune qui va au dessus de 55mm.

Il y a le 40mm F2,8
le 17-55 F2,8
et le 10,5 F2,8

Rien de comparable à l'offre FX grande ouverture.
« Modifié: 20 Mar, 2013, 06:37:31 am par LViatour »

Full frame ou APS-C ?
« Réponse #26 le: 19 Mar, 2013, 22:22:03 pm »
Le ton est assez méprisant pour être désagréable. Je pose des questions quand même assez claires et je crois m'exprimer dans un français assez correct et précis pour être compris pour peu qu'on cherche à comprendre.



Sauf que tu n'es là que depuis 10messages sur le forum, que tu affirmes des choses fausses.

Le français est clair mais les énoncés sont faux, c'est sur cela que je m'insurge car le ton n'est pas "j'essaye de comprendre" mais "j'affirme que c'est comme cela"! Et cette nuance fait toute la différence. Si tu essayes de comprendre, je te donne des infos avec grand plaisir et d'autres aussi. Mais quand-tu affirmes des choses totalement erronées en optique je ne peux laisser cela comme ça et induire en erreur des milliers de lecteurs qui verrons cela pendant des années sur le forum.
« Modifié: 20 Mar, 2013, 06:42:03 am par LViatour »

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Hors ligne Sini

Full frame ou APS-C ?
« Réponse #27 le: 19 Mar, 2013, 22:33:36 pm »
bonsoir et bienvenue sur le forum,


je n'ai pas lu tout le topic, juste les premiers messages où les principales réponses ont été données, à partir de là, il ne faut pas trop se couper les cheveux en quatre, il faut juste déterminer les priorités qu'on désire, avoir un résultat identique est sûrement possible mais est-ce là un détail si important? L'un ou l'autre t'apportera beaucoup de satisfaction, en principe si tu définis bien tes besoins, il ne devrait pas y avoir de doute possible car ce sont deux choix bien distincts où l'hésitation n'a pas lieu d'être :)

Il ne faut pas non plus se faire une fixette sur le FF, pour certains c'est pas forcément le bon choix, je n'ai pas assez lu le topic pour me prononcer, l'idéal serait de pouvoir faire quelques clichés en boutique pour te faire une idée base même si c'est loin d'être la bonne manière pour faire une sélection d'un boîtier.

Je crois que l'offre en optique pourrait aussi être un élément qui pourra t'aider dans ton choix car il n'est pas identique pour les deux formats, même si on peut utiliser les optiques FF sur le Dx mais pas l'inverse.

Bonne chasse :)
tl;dr

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Hors ligne Sini

Full frame ou APS-C ?
« Réponse #28 le: 19 Mar, 2013, 22:40:20 pm »
houlà, j'aurais dû d'abord lire la suite avant de poster  :lol:


Désolé de vous déranger  :lol: :lol: :lol:

Si je peux me permettre, dans une optique, à mes yeux, le plus important est son rendu mais pas son cadrage, si je shoote avec un 135/2  c'est parce que c'est ce rendu que je veux, peu importe Fx ou Dx, l'idéal étant d'avoir les deux formats d'ailleurs, luxe que je ne peux plus me permettre :/  mais le One me sauve :D
tl;dr

Full frame ou APS-C ?
« Réponse #29 le: 20 Mar, 2013, 06:16:07 am »

Si je peux me permettre, dans une optique, à mes yeux, le plus important est son rendu mais pas son cadrage, si je shoote avec un 135/2  c'est parce que c'est ce rendu que je veux, peu importe Fx ou Dx,

Déjà tu ne trouveras jamais un 135mm qui n'est que DX ;)  Et ensuite en effet j'ai jamais réfléchi au moment de faire une photo si je recule de 5 mètres ou pas pour avoir un cadrage comme si.

Dans la pratique tu utilises en effet une optique pour son rendu et tu te positionnes ou il faut pour faire ton cadrage et cela en DX comme en FX.  Quand je passe d'un DX à un FX je ne change pas ma manière de faire des photos.


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