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Recadrer en DX change-t-il l’exposition ? Non, voici pourquoi
« Réponse #30 le: 19 Mai, 2025, 13:17:11 pm »
Certes mais si on part du principe que ce cercle de confusion est constant sur la plupart des boîtiers, ce qui est le cas, alors il n'a pas d'impact.
Pas du tout !
Si tu recadres en DX, tu dois adopter le cercle de confusion du DX et pas celui du FX.
Cela découle de la définition même de la profondeur de champ, que beaucoup ignorent ou comprennent de travers, je te l'accorde.

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Recadrer en DX change-t-il l’exposition ? Non, voici pourquoi
« Réponse #31 le: 19 Mai, 2025, 13:51:36 pm »
Non, le cercle de confusion n'est pas le même car il est calculé à partir de la diagonale du format de capteur.
Je n’en suis pas convaincu.
il ne s'agit pas de conviction ... c'est dans la définition ! cercle de confusion = diagonale du capteur / 1500
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« Réponse #32 le: 19 Mai, 2025, 14:01:46 pm »
il ne s'agit pas de conviction ... c'est dans la définition ! cercle de confusion = diagonale du capteur / 1500

Oui comme on reste sur du FX mode DX ou non, le cercle reste le même.
On m’a dit de manger des pommes. Alors j’ai acheté un Mac.
Verba volant imagines manant.

Recadrer en DX change-t-il l’exposition ? Non, voici pourquoi
« Réponse #33 le: 19 Mai, 2025, 14:03:58 pm »
J'ai demandé à mon LLM favori de résumer le sujet qur la PdC et le cercle de confusion.
Citer
Formalisation du cercle de confusion (1890s-1900s)

    Zeiss et Abbe :
        À la fin du XIXe siècle, Ernst Abbe (directeur scientifique de Zeiss) a développé des théories sur la résolution optique, notamment via le critère de Rayleigh (1879), qui définit la séparation minimale de deux points lumineux (liée à la diffraction). Ce critère a inspiré la notion de cercle de confusion, en fixant une taille maximale pour un point perçu comme net.
        Zeiss a appliqué ces idées pour concevoir des objectifs (ex. Tessar, 1902) avec des performances optimisées pour la photographie. Les ingénieurs ont commencé à calculer le CoC pour déterminer la netteté acceptable sur des tirages standards (ex. 8x10 pouces vus à ~25 cm).
    Définition pratique :
        Vers 1900, le CoC a été défini comme le diamètre d’un point image correspondant à la résolution limite de l’œil (~0,2 mm sur un tirage à 25 cm, soit ~1 minute d’arc). Pour un appareil photo, ce diamètre dépend du format du capteur/film et du grossissement (rapport entre la taille de l’image finale et du négatif).
        Exemple : Pour un film 35 mm (24x36 mm), un CoC de ~0,03 mm sur le négatif correspond à ~0,2 mm sur un tirage 8x10 pouces (grossissement ~8x).

c) Contributions de Kodak

    Standardisation (1910s-1920s) :
        Eastman Kodak, leader dans les films et appareils photo, a joué un rôle clé dans la standardisation du CoC. Dans les années 1910, Kodak a publié des guides techniques pour les photographes, intégrant des tables de profondeur de champ basées sur le CoC.
        Kodak a adopté un CoC standard pour le 35 mm de 0,02-0,03 mm (ex. 0,025 mm pour le format Leica, introduit en 1913), en supposant un tirage 8x10 pouces vu à 25 cm. Ce choix reflétait un compromis entre la résolution du film (ex. Kodak Plus-X) et la perception humaine.
Formules pratiques :

    Kodak a popularisé des formules simplifiées pour le CoC, basées sur le format du capteur :
CoC= Diagonale du support imageur/1000 à 1500 selon les films

Ex. Pour le 35 mm (diagonale ~43 mm), CoC ≈ 0,043/1500 ≈ 0,029 mm.
Ces standards ont été intégrés dans les manuels Kodak et les calculateurs de profondeur de champ (ex. Kodak Depth of Field Calculator, 1920s).

Il y a 15 ans, j'avais fait des petits schémas pour expliquer ça sur les forums, et je viens de les ré-éditer pour cette discussion.

Recadrer en DX change-t-il l’exposition ? Non, voici pourquoi
« Réponse #34 le: 19 Mai, 2025, 14:08:16 pm »
Oui comme on reste sur du FX mode DX ou non, le cercle reste le même.
Mais on se tue à te répéter que le cercle de confusion dépend de la diagonale du support utilisé !

Quand tu recadres une photo, dans quelle proportion que ce soit, tu modifies la profondeur de champ de l'image.

Je sais que c'est contre-intuitif mais quand on réfléchit qu'à taille de tirage identique on agrandit l'image originale un peu plus, on comprend la logique de la chose.

Recadrer en DX change-t-il l’exposition ? Non, voici pourquoi
« Réponse #35 le: 19 Mai, 2025, 14:10:27 pm »
Oui comme on reste sur du FX mode DX ou non, le cercle reste le même.
Bah non, si tu n'utilise que la zone DX du capteur c'est cette diagonale qu'il faut prendre en compte.
Soit tu fais confiance aux calculateurs de profondeur de champ qui te demandent de renseigner le format Apsc-c ou Full Frame, soit il faut te plonger dans la définition de la profondeur de champ et du cercle de confusion dont elle découle.

le cercle de confusion communément admis en photographie est calculé non pas en fonction de la définition du capteur mais en fonction de sa diagonale pour obtenir une profondeur de champ qui elle est calculée pour un visionnage d'une photo dans sa globalité à la distance d'une fois et demie sa diagonale d'impression (ou d'affichage).

[EDIT] voilà, comme expliqué ci-dessus.
quand on fait le calcul avec c=d/1500 ça donne à peu près 0,029 pour du 24X36 (FX) et 0,019 pour du 16X24 (DX)
« Modifié: 19 Mai, 2025, 14:14:42 pm par sylvainmandin »
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Recadrer en DX change-t-il l’exposition ? Non, voici pourquoi
« Réponse #36 le: 19 Mai, 2025, 14:16:24 pm »
le cercle de confusion communément admis en photographie est calculé non pas en fonction de la définition du capteur mais en fonction de sa diagonale
J'aurais dû préciser : le cercle de confusion est calculé non pas en fonction de la définition du capteur en pixels mais en fonction de sa diagonale en millimètres.
« Modifié: 19 Mai, 2025, 14:18:59 pm par sylvainmandin »
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Recadrer en DX change-t-il l’exposition ? Non, voici pourquoi
« Réponse #37 le: 19 Mai, 2025, 15:03:27 pm »
Bonjour

Cet échange relève du grand n'importe quoi…

Historiquement, la graduation des diaphragmes en ouverture relative (distance focale divisée par le diamètre de l'ouverture) a été faite pour faciliter la vie des photographes et faire que tout objectif de même ouverture relative donne la même exposition. C'est totalement indépendant de la taille du machin qui reçoit l'image (que ce soit un œil, un écran, un dépoli, un composé photochimique ou un capteur électronique).
A une autre époque, les objectifs n'étaient pas liés à un format (et à un boitier)… le même objectif pouvait, à la fois, être utilisé pour exposer une plaque 20 × 25 et un film 6 × 7 (formats qui sont homothétiques) et donnaient la même exposition quelque soit le format du film.
Bien sûr, en adaptant la focale de l'objectif au format du film, à ouverture de diaphragme égale (et à grandissement égal – ne pas oublier qu'un portrait en 20 × 25 est une photo macro), l'exposition est identique…

Quand à la qualité de l'image, elle n'a rien à voir entre un 20 × 25 et un 6 × 7 : la planéité d'un plan film est moins bonne que celle d'un film de plus petit format, le piqué des optiques grand format un peu moins bonne, la résolution des films est identique mais la granularité d'un film petit format est plus visible…

Au milieu des années 80, les progrès en matière d'optiques pour le petit format et d'émulsions photo ont fait que la question de la pertinence de boitiers moyen format se posait… et ils ont cédé petit à petit la place au 24 × 36 (pendant que, pour des raisons d'économies, certaines prises de vues faites à la chambre sur plan film l'on été sur film moyen format ou avec un Fuji GX 680…)



En numérique, on est confronté à une limite physique : la lumière visible a une longueur d'onde comprise entre, en gros, 400 et 700 nm… ce qui fait qu'il ne sert à rien d'avoir des capteurs dont les photosites font moins de 3,5 µm de coté (ceux du D7100 / D7200 a des photosites de 3,9 µm, ceux des D500 / D7500, 4,2 µm et ceux des D850 / Z7, 4,35 µm… le capteur Sony de 60 Mpixels utilisé aussi par Leica a des photosites de 3,75 µm et le Fuji X100VI et son capteur de 40 Mpixels a des photosites d'environ 3 µm)


La notion de cercle de confusion pour les calculs de table de profondeur de champ repose sur des considérations toutes autres et les valeurs communément retenues sont d'un autre âge et qui reposent sur le principe qu'une photo se regarde à distance de lecture (avec un œil saint qui a une vue de 10/10… et qui sépare des détails de 0,1 mm – 300 dpi = 0,084 mm) :
   - pour le grand format : 0,1 mm… ce qui correspond à une image visualisée sans agrandissement (examen direct ou tirage contact) (dans ma vie professionnelle, j'ai fait pendant très longtemps des photos en format 4" × 5" qui étaient destinées à être tirées en 13 × 18 cm ou imprimées en 24 × 40 cm… – la valeur de 0,1 mm correspondait à la pratique des années 60-70…)
   - pour le moyen format : 0,05 mm… ce qui correspond à une image agrandie 2 fois (tirage 10 × 10 à partir d'un 6 × 6…) ; cette valeur correspond a une pratique amateur et n'a rien à voir avec une pratique de pro qui fait du moyen format parce qu'il n'a pas besoin ni d'une super qualité ni de bascule / décentrement et qui veut garder un équipement transportable (en gros, une photo pour faire un tirage 18 × 24 à la fin des années 70, un 50 × 60 au milieu des années 80…)
   - pour le 24 × 36 : 0,03 mm… ce qui correspond à une image de 8,9 × 13,5 cm (le format amateur standard avant 1980… format qui est passé au 9,5 × 14 cm vers 1984 puis au 10,2 × 15,2 cm)

En numérique, il convient de retenir, suivant le degré d'exigence recherché, des valeurs de 2 à 3 fois la taille des photosites… (0,008 à 0,012 mm)




Est-ce qu'une photo recadrée au format APS-C sera meilleure, moins bonne ou équivalente à ce que l'on aurait avec un multiplicateur de focale, c'est une autre question…
Il faudrait comparer en conditions identiques avec suffisamment d'images pour arriver à des conclusions un peu sérieuses.
A une époque où les logiciels de traitement du bruit et d'interpolation donnent une autre vie à des images que l'on aurait jeté (j'ai fait mouliner ce matin une photo faite par un iPhone 14 pour faire un tirage 30 × 40… l'iPhone fait des miracles sur les visages… mais ne sait pas (encore) faire avec les bras, les mains, les robes à fleur… et Topaz Photo AI qui vient de passer en version 4 améliore un peu les choses… sauf sur les bras, les visages tournés/cachés), il est possible qu'un multiplicateur soit moins utile…

Dans l'exemple du 400 mm f/5,6…
   - avec un multiplicateur 1,4 ×, la focale passe à 560 mm et, parce que la pupille d'entrée de l'objectif n'a pas changé, l'ouverture relative passe à 8,0. En conséquence, le boitier aura plus de mal à faire la mise au point, l'objectif sera utilisé à une ouverture plus importante, le doubleur dégradera la qualité d'image… (et, c'est un détail, il aura fallu démonter l'objectif pour monter le multiplicateur)
   - avec un crop DX, l'image aura moins de pixels, le bruit sera plus visible (parce que l'image aura moins de pixels), l'image sera moins nette (idem) mais la profondeur de champ sera identique (parce que les photosites n'ont pas changé de taille)
Avec un capteur de 45 Mpixels, on peut faire, sans bricolage, des tirages de 50 × 75 cm… et de seulement 35 × 50 cm avec un capteur 45 Mpixels cropé DX…

A+

Laurent Galmiche

PS 10 réponses pendant que j'écrivais, vérifiais, croisait, relisait… Un point intéressait dans ce que j'ai lu : les valeurs retenues encore actuellement pour le cercle de confusion ont plus d'un siècle… Sans en remettre une couche, ces valeurs relèvent d'un autre âge avec des films et des optiques qui n'ont rien à voir avec ce que l'on a aujourd'hui, d'une autre pratique (les formats de films étaient globalement plus grands qu'aujourd'hui, les tirages plus petit et le tirage par contact fréquent…)
« Modifié: 20 Mai, 2025, 12:15:31 pm par Lgalmiche »
Je suis exigeant. Pour mon matos, je choisis Nikon, Metz, Sigma, Tamron, Manfrotto ; pour mes logiciels, c'est Capture One, DxO, Affinity... et pour mes tirages, c'est Inpixya.

Recadrer en DX change-t-il l’exposition ? Non, voici pourquoi
« Réponse #38 le: 19 Mai, 2025, 18:15:48 pm »


Cet échange relève du grand n'importe quoi…



+ 1

3 pages de discussion inutile où chacun cherche à démontrer que c'est lui qui à la plus grosse , et est en tout cas convaincu de détenir sa vérité .  ::)

On se croirait sur Chas...age !!!  >:D

Continuez comme ça , on est sur la bonne voie  ;D ;D
D500 - Z6 II - Z8 - Z 14-30 f/4s - Z 24-120 f/4S - Z 50mm f/1.8S - Z 100-400mm f/4.5-5.6 S - Sigma 150-600mm F5-6.3 DG OS HSM Contemporary - FTZ 1
  https://www.flickr.com/photos/pan59/

Recadrer en DX change-t-il l’exposition ? Non, voici pourquoi
« Réponse #39 le: 20 Mai, 2025, 10:13:21 am »
Un point intéressait dans ce que j'ai lu : les valeurs retenues encore actuellement pour le cercle de confusion ont plus d'un siècle… Sans en remettre une couche, ces valeurs relèvent d'un autre âge avec des films et des optiques qui n'ont rien à voir avec ce que l'on a aujourd'hui, d'une autre pratique (les formats de films étaient globalement plus grands qu'aujourd'hui, les tirages plus petit et le tirage par contact fréquent…)
Je ne partage pas cette conclusion.
D'une part, ces valeurs de cercles de confusion sont toujours utilisées et gravées sur les objectifs sans AF produits de nos jours, et elles sont utilisées sur les centaines d'app en ligne disponibles actuellement.

D'autre part, elles sont absolument valables et fiables en vidéo, parce qu'on continue à regarder les vidéos et les films à une distance supérieure à la diagonale de l'écran.

Il me paraît important de bien comprendre que la notion de zone de netteté (profondeur de champ) est une notion subjective qui a été rationalisée et objectivée il y a plus de cent ans.
Cette notion se définit par rapport à l'image finale observée par le spectateur, et c'est sur cette image finale qu'on détermine la taille du cercle de confusion, en fonction des limites de la perception oculaire.
Ce n'est qu'ensuite, par homothétie, qu'on reporte sur le support imageur (plaque de verre, film négatif, ou capteur numérique) le cercle de confusion de ce support.

Une fois qu'on a bien compris ce principe, on va pouvoir jouer avec les tables de profondeur de champ à sa guise, et choisir le cercle de confusion le plus adapté aux conditions de visualisation qu'on prévoit pour l'image finale qu'on soumettra aux spectateurs.

Je remets le schéma que j'avais posté hier, sur lequel j'ai représenté un spectateur qui regarde une grande image devant lui.
C'est de là que tout doit partir.

*

Hors ligne Jean-Christophe

Recadrer en DX change-t-il l’exposition ? Non, voici pourquoi
« Réponse #40 le: 20 Mai, 2025, 12:03:13 pm »
Je rappelle le titre du sujet : Recadrer en DX change-t-il l’exposition ? Non, voici pourquoi

Recadrer en DX change-t-il l’exposition ? Non, voici pourquoi
« Réponse #41 le: 20 Mai, 2025, 13:34:30 pm »
Curieux titre.

Jamais personne dans la discussion précédente ni dans celle-ci n'a déclaré que le recadrage en DX changeait l'exposition.

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