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Hors ligne Choulan

Objectifs et tailles des pixels
« le: 18 Mai, 2008, 11:07:56 am »
Bonjour,
On peut lire ici et là des articles faisant état des limites des objectifs en fonction du nombre de pixels des capteurs auxquels ils sont associés et donc à superficie de capteur égale (24x36 ou APS), en fonction de la dimensions des pixels eux-mêmes.
Quelqu'un pourrait-il expliquer cette affirmation répandue au néophyte que je suis.
Au-delà quelques questions se posent :
- Les capteurs à gros pixels type D2h (4Mpx seulement sur la même superficie de capteur que celle du D300 qui en compte 3 fois plus), ces capteurs donc, nécessitent-ils d'être associés à des objectifs aussi pointus que ceux que nécessitent le D300 ou le D200, par exemple.
- En poursuivant le raisonnement, associé à un capteur de 4Mpx (D2h), un objectif moyen tel que le 18-70 DX AFS, donnera-t-il pour un format de sortie équivalent (A4 par exemple), un résultat comparable en termes de définition ou qualité globale, à celui qu'on obtiendrait en associant un 17-55 à un D200 par exemple ?
J'espère avoir été clair dans mes questions. :)

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Hors ligne Choulan

Objectifs et tailles des pixels
« Réponse #1 le: 19 Mai, 2008, 07:24:20 am »
80 visites, pas un commentaire ni une réponse.
Désolé si ma question vous a paru idiote.
En tout cas c'était ma dernière intervention sur NP

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jef

  • Invité
Objectifs et tailles des pixels
« Réponse #2 le: 19 Mai, 2008, 08:03:37 am »
Si j'avais du quitter un endroit à chaque fois qu'une question posée un dimanche matin n'a pas trouvé de réponses le lundi matin à 7h30...

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Hors ligne Jean-Christophe

Objectifs et tailles des pixels
« Réponse #3 le: 19 Mai, 2008, 08:08:57 am »
Trop facile.
Je pose une question un Dimanche, j'ai pas la réponse dans la soirée (mais que font les gens le Dimanche on s'demande ?) et donc je fais une colère.
Désolé mais faut pas pousser l'bouchon quand même.

Objectifs et tailles des pixels
« Réponse #4 le: 19 Mai, 2008, 08:42:00 am »
Citation de: Jean-Christophe
Trop facile.
 (mais que font les gens le Dimanche on s'demande ?)
Ils font des photos.   :lol:  :lol:
"La nudité est l'éloquence de la chair"  Daniel Darc  https://www.instagram.com/philverce/    
https://www.philverce.com

Objectifs et tailles des pixels
« Réponse #5 le: 19 Mai, 2008, 11:46:16 am »
En fait ce n'est pas la taille des pixels qui change : un pixel reste un pixel quelle que soit la taille du capteur ou la marque de l'appareil, les pixels sont les mêmes partout. Et d'ailleurs il n'y a pas de pixels sur un capteur, mais des photosites qui génèrent une image composée de pixels (un peu comme une semelle de chaussure qui serait le capteur, et son empreinte qui serait "l'image").

Ainsi le capteur d'un D3 qui dispose de 12 millions de photosites produit une image de 12 millions de pixels (un poil plus de photosites en réalité mais simplifions pour l'explication), tout comme un capteur Coolpix P5100 qui dispose lui aussi de 12 millions de photosites produit une image de 12 millions de pixels. Les pixels étant de même taille, quand tu fais "taille de l'image" dans photoshop la taille de l'image est identique, car les pixels de l'un sont de la même taille que les pixels de l'autre.

MAIS, car il y a un mais, les 2 capteurs ne sont pas de la même taille : d'un côté on un un modèle qui mesure 24x36 mm, et de l'autre un truc pas plus gros qu'un ongle. Tu l'auras donc compris par toi-même, les photosites sont beaucoup plus petit sur le P5100, cqfd… avec toutes les conséquences imaginables au niveau du bruit, de la dynamique etc.
En gros, tu prends un rectangle de 24x36 mm et tu le découpes en 12 millions de petits carrés, tu auras la taille des photosites. Tu fais la même chose avec le Coolpix et tu comprendras la différence. Mais chaque photosite génère 1 pixel, et tous les pixels sont de même taille (j'insiste) ;)


Partant de ça, transposons au monde des réflex : du fait de la densité différentes de photosites pour une même taille de capteur, on a :

- le capteur 6 mp du D70* demande un pouvoir séparateur de 60 paires de lignes sans quoi l'optique bride la qualité d'image,
- le capteur 10 mp du D200 demande 90 paires de lignes,
- le capteur 12 mp du D300 demande 95 paires de lignes…

Ce qui veut dire qu'un objectif peut être parfait sur D70 et à la peine sur un D200… Tout dépend du pouvoir séparateur de ton objectif (sans parles des autres problèmes potentiels : aberrations, vignettage, homogénéité, etc.). C'est la raison pour laquelle beaucoup plus d'objectifs passent bien sur D2h, D70 ou D3.

Le but du jeu c'est de ne pas brider la résolution du capteur par une optique dont la définition est insuffisante. Mais une optique excellente est aussi bridée par un capteur un peu faible… C'est pourquoi par exemple un 17-55/2,8 est meilleur sur un D2x que sur un D70 : l'optique est à la hauteur d'une part, et le capteur de par sa plus grande définition améliore le niveau de détails d'autre part.

*soit la résolution d'une diapo pro : c'est pourquoi sur les boîtiers numériques dont la résolution est supérieure, certaines optiques datant de l'argentique et qui étaient excellentes deviennent "molles" en numérique (ce n'est pas le cas de toutes !).

En espérant avoir été clair dans mon explication pas très technique… Les spécialistes peuvent venir compléter ;)


Buzzz

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kangou

  • Invité
Objectifs et tailles des pixels
« Réponse #6 le: 19 Mai, 2008, 11:58:37 am »
La taille des photosites peut aussi être la même mais l'espacement entre chaque photosite être différent. Cela changerait il quelque chose au pouvoir de séparation nécessaire ?

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fendleroc

  • Invité
Objectifs et tailles des pixels
« Réponse #7 le: 19 Mai, 2008, 12:18:21 pm »
Merci Buzzz pour cette réponse très claire. Je m'en suis rendu compte après l'achat du D300 il fallait aussi suivre avec les objos  :( donc je m'en vais acheter le 17-55 f/2.8 à la place de mon 18-70. On ne pense pas tjs à tout... Heureusement mon 70-200 f/2.8 est tjs à la hauteur.

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Hors ligne Choulan

Objectifs et tailles des pixels
« Réponse #8 le: 19 Mai, 2008, 13:46:48 pm »
Merci à ceux qui ont répondu  et particulièrement à Buzz qui m'a éclairé.
Si j'ai bien compris, il y a donc un rapport entre la taille des photosites (que je nommais pixels dans ma question pour simplifier) et le pouvoir séparateur des objectifs. C'est là que ce n'est pas bien net pour moi.
Buzz, puis-je déduire de ton exposé qu'un 18-70 aura un résultat identique à un 17-55 monté sur un D2h (excepté l'ouverture maxi de 2,8 bien sur) ?
Pour le reste, Jef, JC et Honeywood, j'avoue avoir été excédé par l'empressement du groupe à répondre à des questions que considère comme superflues (genre "ai-je bien fait d'avoir acheté ceci ?" ou "qu'est-ce que je dois choisir ?") alors que mon sujet semblait ne rien évoquer. Non que ce thème soit bien malin, mais au moins il ouvrait une discussion plus utile me semble-t-il.

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Koala

  • Invité
Objectifs et tailles des pixels
« Réponse #9 le: 19 Mai, 2008, 16:40:08 pm »
Peut être que tous les NPistes qui ont répondu sur d'autres fils ont vu le tiens mais n'avaient tout simplement pas de réponse à t'apporter. Tous les niveaux, âges, type...de personnes se côtoient ici.:)

Objectifs et tailles des pixels
« Réponse #10 le: 19 Mai, 2008, 16:57:03 pm »
Citation de: Choulan
Pour le reste, Jef, JC et Honeywood, j'avoue avoir été excédé par l'empressement du groupe à répondre à des questions que considère comme superflues (genre "ai-je bien fait d'avoir acheté ceci ?" ou "qu'est-ce que je dois choisir ?") alors que mon sujet semblait ne rien évoquer. Non que ce thème soit bien malin, mais au moins il ouvrait une discussion plus utile me semble-t-il.
"Plus utile" à toi sans doute, aux autres pas forcément. On a le droit d'être excédé. Nous le sommes tous parfois, et c'est inhérent à toute communauté où se côtoient tous les profils et tous les niveaux. Mais bon, de là à dire que c'est ta dernière intervention ici... D'autres avant toi ont déjà joué la provoc pour faire naître des réactions. Ils ont été mal reçus. Quelle que soit la question à laquelle on répond, c'est de toute façon un geste de bonne volonté. Les membres pourraient aussi bien ne répondre à *aucune* question... bref, passons.

Citer
Si j'ai bien compris, il y a donc un rapport entre la taille des photosites (que je nommais pixels dans ma question pour simplifier) et le pouvoir séparateur des objectifs
En toute rigueur, non :
- la taille des photosites est une caractéristique du capteur.
- le pouvoir séparateur d'un objectif est une caractéristique de l'objectif.

En revanche, à partir du moment où la résolution du capteur est supérieure au pouvoir séparateur de l'objectif, on peut considérer qu'on est limité, non plus par le capteur, mais bien par l'objectif. Réciproque : quand la résolution du capteur est inférieure, alors on peut payer 1000e de plus pour un objectif qui a un meilleur pouvoir séparateur, mais le résultat sera semblable du point de vue de la netteté. Analogie : si tu as deux passoires avec des trous de tailles différentes, si tu mets la plus fine au-dessus, alors celle du dessous ne sert à rien.

Citer
puis-je déduire de ton exposé qu'un 18-70 aura un résultat identique à un 17-55 monté sur un D2h (excepté l'ouverture maxi de 2,8 bien sur) ?
Il faudrait des chiffres pour le dire, mais dans l'idée, c'est bien cela la conséquence de ce qu'on a dit au-dessus. Le 18-70 n'est pas si moyen que cela :
17-55
18-70
Si tu compares les courbes de résolution, ça se vaut. Certes le 17-55 est au-dessus, mais ça se joue à peu de choses.


Attention : un objectif moyen et un bon objectif fourniront peut-être le même résultat sur un capteur de faible résolution. Mais ça ne vaut que pour la netteté. D'autres critères de jugement prévaudront toujours (rendu des couleurs, contraste, vignettage, distorsions, etc).

Objectifs et tailles des pixels
« Réponse #11 le: 19 Mai, 2008, 16:59:50 pm »
Citation de: Choulan
Buzz, puis-je déduire de ton exposé qu'un 18-70 aura un résultat identique à un 17-55 monté sur un D2h (excepté l'ouverture maxi de 2,8 bien sur) ?.
Certainement pas, une optique ne se résume pas à une résolution. Il y a le contraste et micro contraste, les aberrations chromatiques, les déformations géométriques, le vignetage, etc...

Beaucoup d'éléments qui font qu'une optique est exceptionnelle ou pas. La résolution, n'est qu'un élément de la qualité optique ;)

Il faut ajouter à cela la qualité de fabrication, la vitesse af, les traitements anti-reflets des verres, l'étanchéité au poussières et à l'humidité....

L'ouverture constante ou pas comme dans ton exemple Une optique reste à 2,8 sur toutes les plages focale et l'autre pas.

Objectifs et tailles des pixels
« Réponse #12 le: 19 Mai, 2008, 17:53:15 pm »
Vraiment très interessant ce que vous écrivez ici, mais aussi très technique.

Mon petit cas perso: D 70S + 18/70. Achat récent du Sigma 18/50 f/2.8 HSM, avec la "déception" de ne pas vraiment obtenir plus de qualité que précédemment.

Donc si j'ai bien lu (soyez tolérants si je me trompe) ce pourrait être le boitier D70S et son capteur qui "brident" le Sigma ?
Autre hypothèse, c'est moi qui ne tire pas la quintescence de ce nouvel objectif.

Pour terminer quel est l'élément qui permet sur un document de connaitre le pouvoir séparateur d'un objo, et existe t-il une échelle de compatibilité avec les résolutions de capteurs ?

Objectifs et tailles des pixels
« Réponse #13 le: 19 Mai, 2008, 18:11:48 pm »
Le 18-70 (quand on tombe sur un bon exemplaire) est déjà un excellent objectif, dont le principal défaut est sa luminosité modeste. Il pique déjà pas mal dès la po.

Le Sigma 18-50 est très bon, un poil meilleur mais pas de beaucoup. Possible qu'on ne s'en rende pas compte sur le D70, mais sur le D200 la différence n'est pas vraiment criante. Bon sur le capteur 6mp il y a un certain nivellement mais comme je viens de le dire le 18-70 fait déjà bien le boulot : pour preuve, pas mal de monde, dont des pros, s'en est "contenté" avec satisfaction sur D2x quand le 17-55/2,8 ne se justifiait pas.

L'avantage du Sigma sur le 18-70 c'est surtout son ouverture 2,8 constante. Pour un résultat encore meilleur mais pas "considérablement" meilleur il y a le 17-55/2,8 AF-S. :(

Buzzz

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Hors ligne Choulan

Objectifs et tailles des pixels
« Réponse #14 le: 19 Mai, 2008, 18:16:26 pm »
Honeywood, merci de ta réponse claire qui confirme ce que je pensais.
LViatour, merci aussi, mais dans ma question je sous entendais que le sujet ne touchait que la résolution et bien entendu toutes les autres caractéristiques n'étaient pas en jeu (heureusement :))
Pyrous, le site de photozone.de (http://www.photozone.de/Reviews/overview) présente des tests de pas mal d'objectifs avec une présentation des courbes MTF visant à visualiser le pouvoir de séparation de chaque objectif.

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