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120-300 F2.8 OS vs 400 F2.8 G VR
« Réponse #30 le: 13 Sep, 2016, 15:36:25 pm »
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« Modifié: 13 Sep, 2016, 15:38:08 pm par brice 81 »

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« Réponse #31 le: 13 Sep, 2016, 16:12:36 pm »
Au test D7200 vs D810; le D7200 a un minuscule avantage. Mais c'est à F2.8.
Mon idée c'est que à F4, le piqué est parfait, et le D7200 va avoir un avantage plus net. Tout comme avec le TC fermé à F5.6; sauf que t'as une quantité de lumière x2.
D850 / Z7 / 14-24 F2.8 Art / 24-70 F4 S / 70-200 F2.8 G2  / 12 F2.8 Fisheye / 28 F1.4 Art / 50 F1.8 S / 105 F1.4 Art / 150 F2.8 Macro / 200 F2 VR / 300 F2.8 AFS / 500 F4 S / TC14E II-III / TC1401 / TC2001
https://www.flickr.com/photos/96833549@N08/

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« Réponse #32 le: 13 Sep, 2016, 16:20:17 pm »

Au test D7200 vs D810; le D7200 a un minuscule avantage.
faut vraiment que je m'achète des lunettes où que je me fasse soigner ^^

sauf que t'as une quantité de lumière x2.
tu es sûr de ça Cédric ?
su tu peux nous éclairer sur ces histoires de taille de photosite et de temps d'exposition.

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« Réponse #33 le: 13 Sep, 2016, 16:23:25 pm »
Ok, mais je parlais bien de la taille pas du nombre. Si on raisonne à résolution égale (par exemple 12 M de pixel) J'avais cru comprendre et remarquer qu'un capteur avec des gros photosites comme le D3S captait relativement plus de lumière qu'un capteur avec des plus petits photosites  (concrètement comparé à un APS-C de 12 M de Pixel). Si c'est bien le cas, mais je dis peut-être une énorme bêtise, l'intérêt de l'APSC en animalier me semble définitivement nul (par rapport à un D810) si la densité de pixels est pus importante sur l'APSC ou dit autrement si les photosites sont plus petits. Car concrètement, il faudra monter plus haut en isos sur l'APSC et/ou exposer plus longtemps pour une même scène.
Je ne sais pas si je suis clair... ^^

oui, je te suis.
L'APSC a un avantage en animalier, pour avoir le même angle de champ tu as besoin d'une focale moindre, donc d'optiques plus légères et maniables ; c'est aussi considérablement moins cher.
Qui plus est, entre un DX et un FX en crop DX, la qualité d'image est vraiment à l'avantage du DX (y'a des mesures qui traînent sur D5 en crop vs D500, le constat est sans appel)... mais avec le FX tu peux crop en post-prod, donc tu as plus de latitude pour cadrer.

Après, en terme de rendu ça ne vaudra jamais un gros monobloc avec un 800mm f/5.6, bien entendu.

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« Réponse #34 le: 13 Sep, 2016, 16:39:41 pm »
L'APSC a un avantage en animalier, pour avoir le même angle de champ tu as besoin d'une focale moindre, donc d'optiques plus légères et maniables ; c'est aussi considérablement moins cher.
Qui plus est, entre un DX et un FX en crop DX, la qualité d'image est vraiment à l'avantage du DX (y'a des mesures qui traînent sur D5 en crop vs D500, le constat est sans appel)... mais avec le FX tu peux crop en post-prod, donc tu as plus de latitude pour cadrer.
Après, en terme de rendu ça ne vaudra jamais un gros monobloc avec un 800mm f/5.6, bien entendu.

Oui oui, je me suis exprimé un peu vite en parlant d'avantage nul": le prix, la légèreté la couverture AF, etc. ça fait pas mal d'arguments... Je raisonnais en terme de qualité d'image "pure" pour peu que ça ait un sens.

En fait mon interrogation est simple : comme on est svt trop court en animalier (en tout cas moi) est ce qu'on a plus intérêt à opter pour un capteur FX très pixellisé (quitte à utiliser en plus des TC et à cropper) ou un APSC.
 
De ce que je vois et déduis des exemples de virindi et Fugues, la réponse n'est pas encore très évidente... Enfin à mes yeux ^^ et cela en se tenant simplement au piqué de l'objectif qui n'est une dimension de l'image, (la progressivité des flous est pour moi tout aussi importante sinon plus).

Mon intention n'est pas de dire l'APSc c'ets nul, j'aimerais simplement être sincèrement convaincu en terme de qualité d'image pour avoir un cadrage/grossisement équivalent.

et comprendre au passage si un 400mm 2.8 monté sur APSC et et sur FX en mode auto nous donne les mêmes exif ou s'il faut plus de lumière (exposer plus longtemps) avec l'APSC. Cette question a son importance quand on pratique l'animalier car on manque aussi svt de lumière et la montée en isos a évidemment un impact évident sur la qualité d'image. Enfin, ça nuancerait l'idée de virindi selon lequel il y aurait deux fois plus de lumières sur APSC sans TC que sur FX avec TC (dans son exemple).
mais comme je suis une quiche en optique... :mad:

ça m'intéresse tes comparaisons D500 D5 croppé corderaide. si tu retrouves le lien.;)

Sur le rendu du monobloc avec 800 f5.6. ce dont j'ai pu m'apercevoir en comparant D4s et D800e sur 600m f.4. c'est que le D4s se fait enfoncer par le D800e en terme de qualité d'image. Ces 36M de Pixels FX sont absolument stupéfiant en terme de qualité d'images à bas isos. Donc le gros monobloc, je veux bien et j'ai la chance de pouvoir l'utiliser avec joie mais pas forcément pour la qualité d'image.
« Modifié: 13 Sep, 2016, 16:51:11 pm par brice 81 »

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« Réponse #35 le: 13 Sep, 2016, 16:45:26 pm »
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« Réponse #36 le: 13 Sep, 2016, 17:10:29 pm »
Oui oui, je me suis exprimé un peu vite en parlant d'avantage nul": le prix, la légèreté la couverture AF, etc. ça fait pas mal d'arguments... Je raisonnais en terme de qualité d'image "pure" pour peu que ça ait un sens.

En fait mon interrogation est simple : comme on est svt trop court en animalier (en tout cas moi) est ce qu'on a plus intérêt à opter pour un capteur FX très pixellisé (quitte à utiliser en plus des TC et à cropper) ou un APSC.
 
De ce que je vois et déduis des exemples de virindi et Fugues, la réponse n'est pas encore très évidente... Enfin à mes yeux ^^ et cela en se tenant simplement au piqué de l'objectif qui n'est une dimension de l'image, (la progressivité des flous est pour moi tout aussi importante sinon plus).

Mon intention n'est pas de dire l'APSc c'ets nul, j'aimerais simplement être sincèrement convaincu en terme de qualité d'image pour avoir un cadrage/grossisement équivalent.

et comprendre au passage si un 400mm 2.8 monté sur APSC et et sur FX en mode auto nous donne les mêmes exif ou s'il faut plus de lumière (exposer plus longtemps) avec l'APSC. Cette question a son importance quand on pratique l'animalier car on manque aussi svt de lumière et la montée en isos a évidemment un impact évident sur la qualité d'image. Enfin, ça remettrait en cause l'idée de virindi selon lequel il y aurait deux fois plus de lumières sur APSC sans TC que sur FX avec TC (dans son exemple).
mais comme je suis une quiche en optique... :mad:

ça m'intéresse tes comparaisons D500 D5 croppé corderaide. si tu retrouves le lien.;)

Sur le rendu du monobloc avec 800 f5.6. ce dont j'ai pu m'apercevoir en comparant D4s et D800e sur 600m f.4. c'est que le D4s se fait enfoncer par le D800e en terme de qualité d'image. Ces 36M de Pixels FX sont absoluement stupéfiant en terme de qualité d'images à bas isos.

Le débat est très compliqué car quand on parle d'animalier c'est large , alors prenons un exemple . J'ai devant moi un cerf à une centaine de mètre et on va admettre qu'en FF à 400mm son image tient sur la totalité du capteur.

La premier photographe utilisera un D800 + 400 f/2.8 pour avoir ce type d'image
Le deuxième photographe utilisera un D7200 + 300mm f/2.8 pour obtenir environ la même image, même réso etc ...
Même ouverture donc même lumière dans les deux cas.

Donc comme le dit corderaide on va privilégier la maniabilité , c'est tout l'avantage du DX dans ce cas .
Personnellement je ne défend s pas le FX pour l'animalier , je ne fais que remarqué que quand on touche un peu à tout , le FX sera plus polyvalent. Et personnellement je préfère mettre plus de sous dans une optique que dans un boitier .

A mon avis il ne faut pas débattre tc plutôt que DX , c'est sans fin . Il faut bien se souvenir que l'intérêt des TC c'est de pouvoir obtenir plusieurs focales plus importantes avec la même optique : avec mon 400mm je peux l'utiliser à 400, 560, 680 et 800mm avec les 3 TC et donc m'adapter à la situation sur le même boitier, dans mon cas FF.
Le même photographe avec un D7200 et un 300mm f/2.8 fera la même chose avec les TC à un prix plus faible et un peu plus maniable.

La seule chose qui fait la différence , c'est qu'un 400mm f.2.8 avec sa très large lentille est un peu meilleur qu'un 300mm f/2.8 lors de l'utilisation des TC et le résultat sera un peu meilleur au delà du débat dx fx.


Ensuite pour répondre sur la quantité de lumière :

1° cas 400 f.2.8 sur un boitier DX , on a une lumière correspondant à f/2.8 qui rentre
2° cas 400mm f/2.8 + TC1.4 sur un boitier FX, on a une lumière correspondant à f/4 qui rentre .

Il y aura moins de lumière qui rentre dans le 2° cas ce qui sera à l'avantage du DX.

Par contre comme globalement sur les boitiers récents les capteurs FX ont une sensibilité un peu supérieure au DX entre un D7200 et un D810 au moins un diaphragme, on récupère sur ce plan là.

Compliqué tout cela n'est ce pas !!

 


« Modifié: 13 Sep, 2016, 17:12:54 pm par Fugue007 »
D850 et D810A, Nikkon 8-15mm f/3.5,14-24mm f/2.8 ,  sigma 35mm f/1.4 , 24-70mm f/2.8,5 28-300mm f/3.5-5.6, 60mm micro AFD, Tamron 90mm 2.8 macro, AFS 16-35mm f/4 ,70-200mm FL f/2.8, 200 VR f/2, 400mm f/2.8E FL VR,    TC 14 E III, TC17E II, TC 20e III; caisson Ikelite dome 8''

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« Réponse #37 le: 13 Sep, 2016, 17:22:22 pm »
A mon avis il ne faut pas débattre tc plutôt que DX , c'est sans fin .
moi c'est tout mon problème  =D et je me permets de poster ici ce genre de question parce que je sais que Virindi se pose aussi ces questions.

Il faut bien se souvenir que l'intérêt des TC c'est de pouvoir obtenir plusieurs focales plus importantes avec la même optique : avec mon 400mm je peux l'utiliser à 400, 560, 680 et 800mm avec les 3 TC et donc m'adapter à la situation sur le même boitier, dans mon cas FF.
Le même photographe avec un D7200 et un 300mm f/2.8 fera la même chose avec les TC à un prix plus faible et un peu plus maniable.

Ok même si là encore je pense que les TC ne sont pas du tout encaissés de la même façon selon le type de capteur


Ensuite pour répondre sur la quantité de lumière :
1° cas 400 f.2.8 sur un boitier DX , on a une lumière correspondant à f/2.8 qui rentre
2° cas 400mm f/2.8 + TC1.4 sur un boitier FX, on a une lumière correspondant à f/4 qui rentre .

Il y aura moins de lumière qui rentre dans le 2° cas ce qui sera à l'avantage du DX.

Je pose ma question une dernière fois et après je te crois sur parole Fugue  ;D: Est ce si sûr ? Cela ne dépend il pas avant tout de la taille des photosites ? Comment réagissent un boitier FX et DX à focale réelle équivalente et quantité de lumière équivalente?   

Compliqué tout cela n'est ce pas !!
Tu m'étonnes ^^ merci BCP en tout cas d'essayer de me répondre !

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« Réponse #38 le: 13 Sep, 2016, 17:28:51 pm »
Les photosites se battent pas entre eux pour attraper plus de photons. Qu'on ait un capteur ultra défini ou basse résolution, à réglage égal, l'expo ne change pas. (J'ai bon?)

L'intérêt de tes 3 TC Fugue007 c'est d'avoir plusieurs focales, mais dans les cas ou un crop donne exactement le même résultat, pourquoi mettre un TC qui va manger sa dose de lumière?
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« Réponse #39 le: 13 Sep, 2016, 17:52:13 pm »
Les photosites se battent pas entre eux pour attraper plus de photons. Qu'on ait un capteur ultra défini ou basse résolution, à réglage égal, l'expo ne change pas. (J'ai bon?)

L'intérêt de tes 3 TC Fugue007 c'est d'avoir plusieurs focales, mais dans les cas ou un crop donne exactement le même résultat, pourquoi mettre un TC qui va manger sa dose de lumière?

On est deux à le penser , donc je confirme que quelque soit la taille du photo site , l'expo est la même .
Ce qui trouble les esprits c'est ce que l'on dit sur la sensibilité . Imaginer que pour avoir une bonne définition de l'image ou de la colorimétrie ( j'essaie de simplifier et c'est un peu caricatural ce que je dis là ) il faille au moins 100 photons, en dessous il y aura perte d'info. Si on a un photosite de taille importante qui détectera ces 100 photons , l'image sera bien définie dans ses paramètres. Si on a un deuxième capteur avec des photosites plus petits on va dire 2 fois moindre , chaque photosite ne va détecter que 50 photons  et donc on aura une perte d'info. Mais dans ce cas le couple vitesse/diaph sera le même ; même expo et pourtant l'image sera meilleure dans le premier cas .

Virindi, pour répondre à ta question sur les TC , dans le cas particulier du 36MP tel que j'ai présenté les résultats, je suis d'accord avec toi qu'on peut se poser la question pour le TC14. Mais c'est un cas particulier .
Avec le TC17 et 20 on est meilleur et pourtant ces TC commencent à dégrader l'image, pourquoi  est meilleur , car la résolution digitale est alors bien inférieure à la réso optique .
Cette démonstration avec les 3 TC montrent donc que si on utilise un capteur avec moins de pixel , je pense au 24MP on surtout au 20MP du D5, alors la dégradation de la réso digitale due au crop va être très rapide et là les TC seront toujours meilleurs qu'un crop.
D850 et D810A, Nikkon 8-15mm f/3.5,14-24mm f/2.8 ,  sigma 35mm f/1.4 , 24-70mm f/2.8,5 28-300mm f/3.5-5.6, 60mm micro AFD, Tamron 90mm 2.8 macro, AFS 16-35mm f/4 ,70-200mm FL f/2.8, 200 VR f/2, 400mm f/2.8E FL VR,    TC 14 E III, TC17E II, TC 20e III; caisson Ikelite dome 8''

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« Réponse #40 le: 13 Sep, 2016, 18:02:08 pm »
On est deux à le penser , donc je confirme que quelque soit la taille du photo site , l'expo est la même .
Ce qui trouble les esprits c'est ce que l'on dit sur la sensibilité . Imaginer que pour avoir une bonne définition de l'image ou de la colorimétrie ( j'essaie de simplifier et c'est un peu caricatural ce que je dis là ) il faille au moins 100 photons, en dessous il y aura perte d'info. Si on a un photosite de taille importante qui détectera ces 100 photons , l'image sera bien définie dans ses paramètres. Si on a un deuxième capteur avec des photosites plus petits on va dire 2 fois moindre , chaque photosite ne va détecter que 50 photons  et donc on aura une perte d'info. Mais dans ce cas le couple vitesse/diaph sera le même ; même expo et pourtant l'image sera meilleure dans le premier cas .

Le couple vitesse/diaph et isos ?

Attention parce que virindi parle de la définition globale du capteur alors que je parle bien de la taille des photosites. J'avais compris que plus ils sont gros plus ils capteraient la lumière donc en toute logique on aurait une expo différente (à réglage identiques) entre un capteur avec des petits photosites et un second avec des gros.  Sachant qu'il y a aussi une histoire de signal bruit que je ne maitrise pas du tout..^^

Il y a peut-être  une âme charitable qui a deux boitier DX et FX pour monter le même objectif dessus et comparer les exif avec une lumière stable  ?

Je ne connais pas la taille d'un photosite de D800 (36 M de pixels sur une surface 24*36) comparé à celui d'un D7200 (24M de pixels sur une surface APS-C) mais intuitivement je dirais que ceux du D800 restent malgré tout un peu plus gros (Pour le D500 et ses 20 M de pixels c'est peut-être différent.) donc capteur plus grand, photosites plus grands... Par quelle magie ces paramètres ne se répercuteraient pas sur le temps d'exposition ?

« Modifié: 13 Sep, 2016, 19:06:08 pm par brice 81 »

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« Réponse #41 le: 13 Sep, 2016, 19:09:40 pm »
taille photosite d810 : 4.9um
taille photosite D7200 : 3.92 um.

Mais je maintiens il ne faut pas confondre expo et détection des photosites . Je reprends ma demonstration :

Avec un convertisseur 14 bits le signal peut aller de 0 à 16000 environ . A une certaine valeur ISO d'amplification , on va dire de façon tout à fait abstraite que le bruit electronique sera à 100. C 'est un exemple.

On fait une photo en très faible lumière :

Avec des grands photosites on va sur une expo de 1/10 de sec par exemple ouverture 2.8 détecter 150 photons . on voit que dans ce cas le nombre de photons sera supérieur au bruit , donc on aura un signal.

Avec des photosites plus petits même expo on va détecter 200 photons mais sur 2 photosites différents . Alors pour chaque photosites le nombre de photons sera de 75 et on sera au dessous du bruit. Donc pas de signal .
Et pourtant le flux de photons qui sort de l'objectif pour aller sur la capteur pendant que l'obturateur est ouvert est le même.

Pour le FX et DX le flux de photons qui passent l'objectif pendant que l'obturateur est ouvert est le même , ce n'est que la surface de détection qui est plus petite dans un cas (DX). Si on est dans un cas où le flux détecté par un grand photosite est de 10000, alors le plus petit détectera 5000, on ne verra aucune différence.

D850 et D810A, Nikkon 8-15mm f/3.5,14-24mm f/2.8 ,  sigma 35mm f/1.4 , 24-70mm f/2.8,5 28-300mm f/3.5-5.6, 60mm micro AFD, Tamron 90mm 2.8 macro, AFS 16-35mm f/4 ,70-200mm FL f/2.8, 200 VR f/2, 400mm f/2.8E FL VR,    TC 14 E III, TC17E II, TC 20e III; caisson Ikelite dome 8''

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« Réponse #42 le: 13 Sep, 2016, 19:22:31 pm »
Mais je maintiens il ne faut pas confondre expo et détection des photosites . Je reprends ma demonstration :
Avec un convertisseur 14 bits le signal peut aller de 0 à 16000 environ . A une certaine valeur ISO d'amplification , on va dire de façon tout à fait abstraite que le bruit electronique sera à 100. C 'est un exemple.
On fait une photo en très faible lumière :

Avec des grands photosites on va sur une expo de 1/10 de sec par exemple ouverture 2.8 détecter 150 photons . on voit que dans ce cas le nombre de photons sera supérieur au bruit , donc on aura un signal.

Avec des photosites plus petits même expo on va détecter 200 photons mais sur 2 photosites différents . Alors pour chaque photosites le nombre de photons sera de 75 et on sera au dessous du bruit. Donc pas de signal .
Et pourtant le flux de photons qui sort de l'objectif pour aller sur la capteur pendant que l'obturateur est ouvert est le même.

Pour le FX et DX le flux de photons qui passent l'objectif pendant que l'obturateur est ouvert est le même , ce n'est que la surface de détection qui est plus petite dans un cas (DX). Si on est dans un cas où le flux détecté par un grand photosite est de 10000, alors le plus petit détectera 5000, on ne verra aucune différence.
Merci Fugue007, j'ai trop de lacunes pour comprendre ^^ faudrait que je révise ces histoires de signal sur bruit, mais je vais admettre bêtement faute de mieux ! ça fait vraiment partie des choses obscures pour moi et il y en a d'autres en photo autour de ces "signaux"...
Bonne soirée et encore merci pour les explications. ;-)
 

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« Réponse #43 le: 13 Sep, 2016, 19:34:12 pm »
 
Virindi, pour répondre à ta question sur les TC , dans le cas particulier du 36MP tel que j'ai présenté les résultats, je suis d'accord avec toi qu'on peut se poser la question pour le TC14. Mais c'est un cas particulier .
Avec le TC17 et 20 on est meilleur et pourtant ces TC commencent à dégrader l'image, pourquoi  est meilleur , car la résolution digitale est alors bien inférieure à la réso optique .
Cette démonstration avec les 3 TC montrent donc que si on utilise un capteur avec moins de pixel , je pense au 24MP on surtout au 20MP du D5, alors la dégradation de la réso digitale due au crop va être très rapide et là les TC seront toujours meilleurs qu'un crop.

C'est quand meme délicat sur le terrain quand le tc17 ou 20 te divise ta lumière par 3 ou 4. Faut utiliser ça en sachant parfaitement ce qu'on fait. Parce qu'entre iso 800 et iso 3200 y'a un monde par exemple.
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« Réponse #44 le: 13 Sep, 2016, 20:26:00 pm »

C'est quand meme délicat sur le terrain quand le tc17 ou 20 te divise ta lumière par 3 ou 4. Faut utiliser ça en sachant parfaitement ce qu'on fait. Parce qu'entre iso 800 et iso 3200 y'a un monde par exemple.

On perd 1.7 IL avec le TC17 et 2 avec le TC20 . C'est pas tant la lumière qui est gênant (ok ça peut arriver) , Avec un TC17 on n'est pas si loin d'un 600mm f/4 . Par contre c'est le souci des très longues focales : vibration , angle très serré etc ... mais on arrive à faire de choses :

1° photo 400mm + TC20
2° photo 400mm + TC 17

 
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