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le numérique au service du prof
« Réponse #45 le: 15 Sep, 2007, 12:18:28 pm »
Citation de: amati
ce n'est pas ce que je pense... je met juste en balance "l'image brute" et l'image retouchée.
faut-il forcément retouchée une image numérique ou retravailler un négatif, ou plutôt tenter d'approcher le même résultat par une "pré - réflexion" au déclenchement ?
je ne juge pas le : que préférez-vous ?
C'est ce que j'essaye de faire de plus en plus.
Je cite par ex la serie de photos que j'ai faites dans la série "Concerts à".Au début,je ne maitrisais pas "grand chose" dans ces conditions particulières de mauvaises lumières et de "reportage".Cela,je n'ai pas peur de le dire.Le traitement etait de 30% prises de vue et 70% logiciel.Au fur et à mesure,en discutant avec toi et d'autres,cela s'est amélioré.Sur les derniers "concerts" ,c'etait 80% prise de vues et 20% logiciel.Cela m'a demandé beaucoup d'analyses,de notes ,de corrections et d'essais.
Le studio,c'est pareil.J'essaye de faire le maxi à la prise de vue.parfois,je me plante tant pis et j'apprends ainsi pour la fois suivante.Aprés,j'interviens plus pour la présentation (je préfere ce mot à "création)mais c'est autre chose.
Je reviens du Lubéron.Les contrastes de lumières sont "forts".Idem,j'ai essayé de gerer sur place avec essais,modifs,essais pour arriver à un résultat " montrable".Dommage que la compression sur la galerie fasse perdre un peu les nuances.
Le numérique permet cela à moindre frais.
J'ai fait également du n&b argentique.Là,cela sera developpé en labo à partir du néga par mes soins.Si c'est bon tant mieux,si c'est pas bon,je ne tire pas la photo tant pis.Je ne suis pas d'accord sur le fait de scanner le néga et le modifier sur un logiciel.Cela n'est plus à mon avis de l'argentique mais du numérique.Autant faire la photo avec un numérique et laisser l'argentique au placard.
:cool:

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le numérique au service du prof
« Réponse #46 le: 15 Sep, 2007, 14:55:45 pm »
Citation de: thieery
Le problème c'est contrairement à ce que j'ai lu ici,

avec un minimum de talent sous photoshop, on peut transformer plus de 50% des photos ratées (à partir du moment où l'exposition est "acceptable" ) en bonnes photos (changer le ciel, rapprocher des éléments, couper ce qui gène, redresser les perspective, changer une couleur, rendre net!, ajouter des éléments, etc...).

Et là ça commence à me déranger.
Bonjour thieery,  ;)

Tout dépend de l'objectif (sans jeux de mots) recherché. On peut faire de photos "ratées", tout à fait autre chose: du simple recadrage, qu'on pouvait aussi faire sous l'agrandisseur ou avec une paire de ciseaux, à la transformation complète de l'image.  Il me semble que l'essentiel, c'est de ne pas se leurrer et d'annoncer la couleur: une photo transformée n'est pas une photo originale. A la limite, il faut exagérer l'effet obtenu.
"La nudité est l'éloquence de la chair"  Daniel Darc  https://www.instagram.com/philverce/    
https://www.philverce.com

*

jef

  • Invité
le numérique au service du prof
« Réponse #47 le: 15 Sep, 2007, 16:01:17 pm »
Citation de: amati
je tente de "renverser la vapeur" par ce post là parce que je pense que ça bascule un peu trop sur le plan technique et que les bases "foutent le camp"
Partiellement d'accord seulement pour le retour aux fondamentaux. On ne devrait pas avoir besoin d'y retourner, on devrait en passer par eux. :P
Reste à voir ce que sont les fondamentaux. Pour moi, ça ne s'oppose pas aux connaissances techniques, c'est plutôt une approche par couches successives. Comme pour une maison, ce sont les fondation les plus importantes, mais ce n'est pas pour ça que le toit est inutile :

1 - la vision.
C'est d'une part l'appréciation de la lumière (Cela vaut-il la peine de prendre la photo ? ) et d'autre part le cadrage. Là, il n'y a pas de cours, mais l'expérience et l'inspiration. L'expérience, c'est ce qui va permettre de comprendre l'influence de la lumière et sa perception. L'inspiration, ce n'est pas lire des cours de composition (beurk), mais voir ce qui se fait ailleurs, se poser des questions sur pourquoi ça nous plait, et développer son propre style en fonction de ça.
Beaucoup en restent à ce niveau et sortent de très bonnes photos. Autrefois avec un argentique compact réglé sur 1/125 et l'hyperfocale, aujourd'hui avec un numérique compact en automatique, voire un téléphone portable.

2 - Sans vision, pas de bonnes photos. Mais ensuite, il faut ensuite comprendre les paramètres techniques de la photo. Ouverture/sensibilité/vitesse/focale/MAP et leur influence sur la photo : flou, pdc, bruit ou grain, etc.
J'ai expliqué il y a quelques mois à un copain qui en était à la phase 1 et qui avait juste un compact numérique ces quelques bases. Il se demandait comment faire des portraits avec arrière-plan flou comme je les faisais. Son appareil permettant le mode priorité ouverture, il a gagné en créativité car il peut maintenant jouer sur la pdc.
Signalons que de nombreux photographes de talent en reste là. Doisneau n'était pas fan du labo. D'ailleurs, beaucoup de grands photographes préféraient laisser le labo à des grands développeurs et tireurs.

2 et 1/2 : le choix du film selon le résultat cherché. ;) Le pendant en numérique est le chargement d'une courbe qui permet de limiter ou éviter la phase 3.

3 - le post-traitement.
On peut vouloir contrôler toute la chaîne. Dans ce cas, c'est en argentique le choix du processus de révélation, des types de papier, du temps de pose sous l'agrandisseur, les différents masquages, etc...
On peut aussi parler du zone system : contrôler toutes les étapes de la chaîne en fonction de ce qu'on veut obtenir au final, et comprendre tous les aspects techniques depuis les conditions lumineuses à la prise de vue au tirage final, en passant par le développement.
En numérique, photoshop et consorts permettent tout ce travail argentique avec les courbes, luminosité, contraste, netteté (obligatoire du fait de la structure même des capteurs), masques de fusion, ne boudons pas notre plaisir. :)

A mon avis, l'impression de trop grande technicité vient surtout du fait que beaucoup veulent passer directement en phase 3, alors qu'avant il faut passer par la phase 1, puis la phase 2. On ne construit pas une maison en commençant par le toit. Ensuite, libre à chacun de s'arrêter où il veut, le nombre d'étages dépend du bon vouloir de chacun.

4 - la retouche
La frontière entre les phases 3 et 4 est toujours sujette à discussion, essayons de ne pas repartir dans des discussions de clochers sur cette frontière (je mets par exemple le recadrage en 3, mais je sais que certains le mettent en 4 :P).
Pour moi, c'est ici qu'on sort du domaine de la photo pour partir plus largement dans l'image. Pas de jugement de valeur, ce n'est pas mieux ou moins bien, c'est juste différent.
Par exemple, je ne coupe jamais un fil électrique, parce qu'il était là, et donc il faisait partie de la scène.


L'avantage du numérique là-dedans ?
On peut prendre un reflex numérique et le laisser en automatique (mode P iso auto par exemple) pour se concentrer sur la phase 1. Ensuite, on comprend les différents paramètres et on passe en phase 2 ou 2 et 1/2.
En argentique, même s'il y a des modèles auto, on est quand même déjà limité par la quantité de photos et le choix du support.

Merci de votre attention. :P

le numérique au service du prof
« Réponse #48 le: 15 Sep, 2007, 16:17:02 pm »
ouaff...que de choses intéressantes à lire, j'les lis et reviens..

le numérique au service du prof
« Réponse #49 le: 15 Sep, 2007, 16:40:22 pm »
Il me semble que l’œil ne change pas. Le choix du sujet, son cadrage, restent la marque du photographe et nous serons inégaux sur ce point. Certains ont du génie, d’autre pas, même si, sans doute, ça peut se travailler. On peut pinailler sur toutes sortes de nuances mettre le curseur où ça nous chante, personne ne remet en question el travail de Bresson. Les meilleurs s’imposent et de loin.

Mais ensuite, il faut admettre que, quoi que l’on cherche à préserver du passé, la photo a radicalement changé dans sa technique. Et ça n’est pas fini. Nous sommes passé d’un procédé chimique à un procédé numérique. Point. La mise en mémoire du cliché, son traitement, sont d’une matière différente. Quand il y a matière. Nous sommes entrés dans un monde différent qu’il nous reste à explorer et à inventer. Et qui donc va évoluer.

Ensuite, il y a ce que la diversité des utilisateurs en fait. Du plus basique (pour ne pas utiliser le mot « pire ») au plus élaboré. Sachant que cette technique ne nous touche plus de la même manière. Celui qui était incapable d’appréhender l’aspect chimique se voit débarrassé d’une contrainte. Comme celui qui n’acceptait pas (pour toutes sortes de raisons) d’investir dans de la pellicule. Ca ne rend personne plus génial. Mais ça ouvre cette activité à d’autres personnalités. En donnant à certains une impression de facilité que nous savons fausse. Et en faisant croire à d’autres, de mon point de vue de manière erronées, qu’ils ont été dépossédés d’un outil qu’ils maîtrisaient.. Convenons que nous sommes au début d’une nouvelle ère technologique qui n’a pas finit d’entraîner de profonds changements. Exactement comme les générations précédentes, ont eu accès à cette technique et ont rempli des millions d’albums.

En ce qui concerne le traitement, il me semble que cela concerne un nombre restreint d’utilisateurs. S’ils le font, c’est qu’ils ne sont pas satisfaits de ce qu’ils ont obtenu. Insatisfaction que nous savons due à des causes variables. De la plus artistique à la plus gesticulatoire. Est-ce aussi important qu’on l’imagine ? Là aussi, cette technique évoluera et peut-être qu’avec les futurs boîtiers, plus personne n’y pensera. En se satisfaisant même d’un Jpeg fine.

Propos qui ne sont en rien destinés à « liquider » l’argentique. Je souhaite que cette technique ait la plus longue vie. Mais je crains que son avenir ne soit limité.

le numérique au service du prof
« Réponse #50 le: 15 Sep, 2007, 16:52:05 pm »
diable, que tout ceci est passionnant !

je partage complètement l'analyse de jef (excepté la phase du recadrage...  :P ) et je trouve qu'il a très bien résumé les choses !
le vieux briscard macho de nikon passion: c'est moi !

le numérique au service du prof
« Réponse #51 le: 15 Sep, 2007, 17:01:23 pm »
Oui jef a bien parlé, mais Franz aussi a bien parlé
I know it's only rock 'n roll but I like it, like it, yes, I do
Oh, well, I like it, I like it, I like it
Mes photos sur Nikon Passion et aussi Flickr

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« Réponse #52 le: 15 Sep, 2007, 17:05:00 pm »
Tu parles de gène, Thieery ; Mais on peut en discuter. En premier lieu, entre une photo bidouillée et amenée à un niveau qu’elle n’espérait pas atteindre et un bon cliché d’un bon photographe, es-tu dupe ? Qu’ensuite le bidouilleur fasse le malin, ça peut agacer. Mais soit, ça lui sera utile pour progresser soit il s’illusionnera tout seul.

Le premier point n’est pas sans intérêt, je l’ai vécu. J’ai repeint mes premières photos avec photoshop. J’ai compris ensuite que je gagnerai du temps à parvenir dès le départ à un meilleur résultat. J’ai appris à ne plus cramer mes ciels. Et j’ai cherché à comprendre comment y parvenir (je sais, il y a du taf).. Le traitement peut donc être aussi un moyen de s’instruire dans l’art de la photo. Rien n’est figé, tout évolue.

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« Réponse #53 le: 15 Sep, 2007, 17:07:41 pm »
Je n'y crois pas qu'avec une photo banale voire ratée, on arrive à un bon résultat avec du post traitement.
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« Réponse #54 le: 15 Sep, 2007, 17:18:38 pm »
Tout est immaginable. Mais ce seront sans doute des exceptions et, en ce cas, est-ce si grave ?

le numérique au service du prof
« Réponse #55 le: 15 Sep, 2007, 18:07:26 pm »
jean3744 à écrit :"Donc le retour aux fondamentaux est pour moi une étape pour progresser, non une fin en soi." je suis complètement d'accord, c'est ma vision de la chose, en fait...

 Heywood Floyd à écrit :"Sans devenir un Mormon de la photo, je trouve admirable de s'imposer un certain ascétisme qui peut, lui aussi, favoriser une certaine création aux dépends, certes, d'autres types de crations. Mais on ne peut pas tout faire dans une vie ! smile"... merci...pas mormon, non...

Philiphil à écrit : "Tout dépend de l'objectif (sans jeux de mots) recherché. On peut faire de photos "ratées", tout à fait autre chose: du simple recadrage, qu'on pouvait aussi faire sous l'agrandisseur ou avec une paire de ciseaux, à la transformation complète de l'image.  Il me semble que l'essentiel, c'est de ne pas se leurrer et d'annoncer la couleur: une photo transformée n'est pas une photo originale. A la limite, il faut exagérer l'effet obtenu."     effectivement, je pense qu'il y à un écart important entre les retouches possibles maintenant et ce qui était possible avant. j'ai appris tout récemment que certains très bons photoraphes (redemander à Persan26) passaient plusieurs jours au développement, s'ils avaient eu nos logiciels = jusqu'où seraient-ils allés ???

jean3744 à écrit :"La technique a évolué, le numérique est un autre monde avec d'autres contraintes et d'autres possibilités. Il faut donc l'apprivoiser et en tirer la quintessence. Cela passe certainement par un "retour aux sources" formateur mais qui se prolongera par l'utilisation complète  (mais à bon escient) des outils actuels disponibles." ...c'est pile ce que je voulais dire... yes

le développé de Jef = exemplaire...je ne m'attendais pas à moins, d'ailleurs... c'est très juste. il n'est pas "facile" de se rendre compte que l'ont à brulé les étapes... c'est aussi une partie de la démarche que je "suggère"
le point de vue de Franz est bon aussi...

...en fait, il n'y à pas de règles, simplement des mecs qui ce disent : où en suis-je réellement ? et qui en parlent aux autres. du coup, mon CS fait la gueule mais le F5 voit le D d'un peu plus près... en fait visualiser l'image en numérique et la faire à l'argentique... trop top.  ceci dit le numérique est moins souple dans les grandes différences de luminosités... à mon gout.

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« Réponse #56 le: 16 Sep, 2007, 06:25:24 am »
@amati : je vois que nous sommes d'accord sur pas mal de points. A dire vrai, au départ ta démarche m'a paru "bizarre". Puis avec,  la discussion et la perception de mes lacunes nombreuses j'ai bien changé d'avis et adhère maintenant. Merci de m'avoir permis cette réflexion.
Il me reste à mettre en pratique (essentiellement lors de la prise de vue) et ce n'est pas le plus simple (les mauvaises habiytudes ont la vie dures :) )
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« Réponse #57 le: 16 Sep, 2007, 08:00:15 am »
merci...
...j'ai plusieurs expériences de sorties en solo ou je me suis appliqué à procéder de la sorte, le plus dur pour moi reste le cadrage et les focales fixes... en fait j'aime les images "tronquées" verticales ou horizontales, celles qui au développement font 60 sur 25 par exemple. il est clair que sans l'outil recadrage de CS ou autre = je suis mort ! hier, j'ai fait une série au 14mm, environ 60 images d'une exposition d'art, sujet facile pour la focale, beaucoup moins pour les perspectives... le 17/55 m'a ensuite reposé !...
indépendamment de ce gout là et pour toutes les autres images plus "classiques", je trouve que le cadrage n'est pas "simple", il ne suffit pas de "faire rentrer" tout le monde ou toutes les choses, mais qu'il y est une harmonie, un lisibilité, une interrogation.... comme je préfère les plans serrés = j'ai donc du mal à travailler sur le cadrage au moment du déclenchement...
...et puis,je ne suis pas les "règles photographiques" des tiers et compagnie...par esprit de contradiction certainement, c'est certainement très con comme raisonnement; alors je commence à y travailler, à lire, à voir et à essayer de comprendre l'intérêt de la chose. j'ai déjeuné avec Persan26 cette semaine, il à vraiment le coup pour le cadrage et il m'a fait douter sur mon entêtement ...voilà mon prochain défit pour ce qui est de la prise de vue.

il n'est pas toujours simple d'analyser ses défauts ou d'accepter les différences..., pour ma part = j'ai fait une chose simple : j'ai regardé beaucoup d'images sur les forums, les sites, dans les expos et je me suis dit = tu est où par rapport aux meilleures images de ces gens là ? et je me suis mis au "travail"... mais en regardant attentivement certaines images, j'ai commencer à trouver les retouches qui "restaient visibles", c'est devenu un "jeu"... puis c'est là que j'ai imaginer pouvoir me passer de la retouche : sans toutefois la nier et l'abandonner, je suis donc adepte du recadrage, tout au plus !...
je pense que certains boitiers numériques vont nous donner d'avantage de possibilités à l'avenir, je pense au D3 en FF que je pense acquérir pour la latitude de sensibilité qu'il permettra, le D2x étant très mauvais sur ce plan...les boitiers modernes et leurs réglages sont autant d'aides qui devraient nous permettre de limiter le post traitement...

...enfin ce post devient constructif puisque de nombreuse idées et sensibilités différentes débattent en bonne intelligence...je n'ose même pas imaginer un tel post ailleurs !  merci à tous de votre réflexion sur ce sujet..

..pour répondre à plusieurs emails au sujet du titre du sujet: j'ai imaginé qu'un prof nous donnait un cours et qu'à l'issue de ce cours nous avions un exercice de prise de vue, en numérique ou les images seraient tirées de suite... que nous aurait-il dit dans ce cours ?  
..j'ai eu un cours comme cela avec un gars formidable qui connait très bien les réglages et surtout comment ces réglages fonctionnent en interne dans nos boitiers numériques... pour exemple le mode "normal" chez Nikon ça veux dire quoi ? le mode "contraste accentué", etc... ce n'est pas si "lisible" que cela à priori, il ne s'agit pas toujours d'une fonction qui agit seule, la combinaison de plusieurs fonctions vont donner des résultats différents, le mode normal va lui être le "moins perturbateur", mais s'il est associé à tel ou tel autre réglages..etc..etc... je pense que nous avons à découvrir tout ça de façon précise, vois cartésienne !... pour avoir passer un an là dessus sur le D2x = je peux vous dire que c'est génial, ont retrouve bien le besoin d'aller toujours plus loin des ingénieurs.  ça plait ou pas ! ça c'est sûr !...lol

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