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Un capteur FF pour le futur D3X?
« Réponse #15 le: 15 Mar, 2007, 10:16:48 am »
Citation de: dkrome
En ce moment on trouve des F5, F100, F4 à des prix limites indécents... pour ceux qui veulent y gouter c'est le moment ou jamais.
Oui, parfois. Mais de toute manière ce ne sera pas avant juin : je dois refaire un fourre-tout presque ex-nihilo, et, racheter un argentique avant d'avoir charger le fourre-tout ne me donnerait pas grand chose : je n'ai que deux objectifs compatibles (le 180 et le 70-300).

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xced

  • Invité
Un capteur FF pour le futur D3X?
« Réponse #16 le: 15 Mar, 2007, 10:35:00 am »
Merci, autant que possible, de ne pas trop vous éloigner du sujet, SVP.

Un capteur FF pour le futur D3X?
« Réponse #17 le: 15 Mar, 2007, 10:55:24 am »
Citation de: Bluedeep
Par ailleurs, il n'existe pas aujourd'hui de solution "projection" de définition accptable en numérique.
Y aura-t-il un jour une solution acceptable en termes de qualité ... et de prix ?

Un capteur FF pour le futur D3X?
« Réponse #18 le: 15 Mar, 2007, 11:05:43 am »
Citation de: Michel38
Y aura-t-il un jour une solution acceptable en termes de qualité ... et de prix ?
Ca, je l'ignore et bien malin qui peut le dire.

Ce n'est pas certain, car le marché semble un peu étroit pour un développement extrémement complexe, donc coûteux (en pratique, video-projo avec 5 à 10 fois la définition actuelle).

Peut être le jour où l'argentique dispaitra vraiment, c'est à dire que des solutions de projection numérique à très haute définition auront été mise au point pour les salles de cinéma, pourra-t-on espérer une variante "projection photo à la maison" ....... mais c'est pour l'instant de la pure spéculation ......

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Jeremy

  • Invité
Un capteur FF pour le futur D3X?
« Réponse #19 le: 15 Mar, 2007, 11:50:03 am »
Citation de: xced
Merci, autant que possible, de ne pas trop vous éloigner du sujet, SVP.

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jeremy_paris

  • Invité
Un capteur FF pour le futur D3X?
« Réponse #20 le: 15 Mar, 2007, 14:12:46 pm »
Pourquoi il y aurait ce coefficient 1.1 et pas tout simplement 1? Problème technique? J'espère que ça va pas devenir comme chez en face avec plein de coeficients multiplicateurs différents... je serais d'avis que Nikon ne fasse pas comme en face pour avoir une solution éprouvée et stable, solution qui pourrait se péréniser dans le temps.

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AlexR

  • Invité
Un capteur FF pour le futur D3X?
« Réponse #21 le: 15 Mar, 2007, 14:52:06 pm »
Citation de: jeremy_paris
Pourquoi il y aurait ce coefficient 1.1 et pas tout simplement 1? Problème technique? J'espère que ça va pas devenir comme chez en face avec plein de coeficients multiplicateurs différents... je serais d'avis que Nikon ne fasse pas comme en face pour avoir une solution éprouvée et stable, solution qui pourrait se péréniser dans le temps.
Il faut voir. Si un coeff 1.1 permet d'éviter de doubler le prix du boitier (pour des raisons techniques apparemment, comme expliqué plus haut par anatole), ça ne me dérange pas trop. Le coeff est suffisamment faible pour éviter l'effet "anti-grand-angle" des capteurs 1.5...
Du moment, comme tu le dis, que les coeffs différents ne se multiplient pas. La coexistence de 2 types de capteur (1.1 et 1.5) ne me choquerait pas.

Mais bon, pas la peine de tirer des plans sur la comète... On verra bien ce que M. Nikon nous réserve :D

Un capteur FF pour le futur D3X?
« Réponse #22 le: 15 Mar, 2007, 15:08:25 pm »
Citation de: jeremy_paris
Pourquoi il y aurait ce coefficient 1.1 et pas tout simplement 1? .
Par ce qu'il n'est nulle part écrit que le 24x36 est Le Format Gravé Dans Le Marbre.

Plus sérieusement, ca permet peut être une fabrication du capteur en une seule passe (en limitant la longueur à 33mm, on peut fabriquer sans la double passe qu'utilise Canon : coût moindre et moins de déchet de fabrication - avec un peu de chance, ils arrivent peut être à ne balancer qu'un capteur sur deux ou deux sur trois, alors que chez Canon il semblerait que ce soit plutôt trois ur quatre qui  vont à la poubelle).

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jeepee48

  • Invité
Un capteur FF pour le futur D3X?
« Réponse #23 le: 15 Mar, 2007, 19:23:56 pm »
quand on regarde a quelle vitesse les prix baisse sur du materiel a peine exploité d1x ou meme d2x et les possibilités des ces appareils

alors je ne suis pas pres de remplacer mes boitiers

je suis pas encore accroc d'un FF  NIKON ou C...N deux ans aprés ils seront a porté de bourse et loin d'etre obsolète

j'ai un NIKON ff c'est un F6 et  c'est bien et c'est beau

Un capteur FF pour le futur D3X?
« Réponse #24 le: 15 Mar, 2007, 19:55:00 pm »
Avez vous remarqué que le AFS 105 VR f2.8 G n'est  pas DX ?   mystère.........
Merci de respecter les règles du forum -> Sic gorgiamus allos subjectos nunc

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jef

  • Invité
Un capteur FF pour le futur D3X?
« Réponse #25 le: 15 Mar, 2007, 20:27:44 pm »
Non, normal. On ne gagne pas grand chose à optimiser les longues focales en DX, alors qu'on a un énorme gain avec les courtes focales.

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gellum

  • Invité
Un capteur FF pour le futur D3X?
« Réponse #26 le: 15 Mar, 2007, 20:27:57 pm »
Il me semble que l'intérêt du format DX réside aussi dans la réduction du point et de l'encombrement des objectifs. Le 105 mm étant un objectif macro, il y a peut-être moins d'intérêt de ce coté là ?

Un capteur FF pour le futur D3X?
« Réponse #27 le: 15 Mar, 2007, 21:22:45 pm »
Quel serais l'interet de sortir  un objectif "G" qui ne soit pas optimisé APS-C  juste après l' arret de la fabrication argentique, alors que la game numérique est aps-c...
"On s'autorise à penser dans les milieux autorisés qu'un accord pourrait prochainement être signé"   :lol:
Merci de respecter les règles du forum -> Sic gorgiamus allos subjectos nunc

Un capteur FF pour le futur D3X?
« Réponse #28 le: 16 Mar, 2007, 09:34:25 am »
Citation de: jean-loup
Quel serais l'interet de sortir  un objectif "G" qui ne soit pas optimisé APS-C  juste après l' arret de la fabrication argentique, alors que la game numérique est aps-c...
Une bonne partie des objectifs 'G' ne sont pas DX.

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JeanFo

  • Invité
Un capteur FF pour le futur D3X?
« Réponse #29 le: 17 Mar, 2007, 05:24:18 am »
Nouveau membre, je découvre plein de sujets intéressants sur ce site.

A-t-on vu passer une annonce officielle ou simplement crédible à l'effet que Nikon allait finalement produire un hypothétique D3x en FF (24x36)?  J'en ai longtemps douté et j'en doute encore.

C'est pourquoi il y a environ un an, apprenant que Kodak quittait le marché du digital 35mm, je me suis précipité sur E-bay pour trouver un SLR/n potable.  Il y en avait même des neufs encore disponibles, mais à 6500 USD.  J'en ai trouvé un très beau, d'un marchand réputé au Connecticut, pour seulement 2300 USD et qui n'avait que 23 000 déclenchements.

Avis à ceux qui espèrent encore un DX3 FF et qui ne pensent pas avoir les moyens de se l'offrir : le SLR/n est simplement fabuleux !  Trouvez-en un tandis qu'il en reste !  Il est tout ce que j'espérait.  J'ai retrouvé mon 16mm fisheye que je ne pouvais plus utiliser que sur mon F4.  Retrouvé aussi, pour toutes mes lentilles, l'usage pour lequel elles ont été conçues au départ, par exemple mon AF-S 17-35/2,8 et mon délicieux 105mm f/2,5.

Comme plusieurs probablement, j'avais été passablement déprimé par les essais et les conclusions pessimistes de DP Review sur le SLR 14n, son prédécesseur.  Quand Kodak, corrigeant admirablement le tir a sorti le SLR/n, DP Review ne s'est contenté que d'un essai sommaire sur la version pour optique Canon (le SLR/c).  Mais désespérant de Nikon, et n'ayant surtout pas l'intention (ni vraiment les moyens) de dépenser plus de 6 k$US, j'ai fait le grand saut et je ne le regrette pas du tout.

En fait, le SLR/n est celui de mes deux boîtiers numériques que j'utilise prioritairement tellement il est plaisant, tant  à la prise de vue qu'au post-traitement.

Mon autre boîtier est un D-200.  C'est bien sûr un appareil remarquable, celui qu'on attendait de Nikon depuis dix ans.  Ergonomie, solidité, photométrie avec les objectifs Ai-S, 10 MPx, ça reste un incontournable.  Mais je l'utilise seulement dans les environnements hostiles (pour ménager mon SLR/n), ou quand j'ai besoin d'un ISO élevé (spectacle rock sans flash) ou d'une cadence rapide.  Le D-200 avec un 70-200VR est la combinaison parfaite aux parties de hockey de mon garçon.

Allez-y, traitez moi d'imbécile, j'ai dépensé 100 euro pour me procurer Nikon Capture NX à l'occasion de l'achat du D-200.  Une vraie saloperie, une arnaque, j'aurais du en télécharger une version piratée.  Alors que le lociciel (gratuit!) Photo Desk de Kodak est un charme à l'usage, tout y est intuitif, les retraitements se font rapidement alors que Capture cogite pendant des minutes interminables pour des opérations souvent très simples.

On a beaucoup insisté sur la lenteur du Kodak, qu'il était surtout mieux adapté pour la photo de studio, pas pressé.  Je suis pas d'accord.  Remarquez que mon SLR/n est la dernière version, disposant d'une mémoire tampon de 512 Mo (seulement 256 sur les premières versions et le 14n).  Il ne me fait jamais attendre, après tout, c'est de la photo que je fais, pas du cinéma.

J'ai découvert plein de subtilités question profondeur de champ et vitesse critique en prise sans trépied.  Je vous en reparle un autre fois.

Faut quand même concéder que le format DX a ses avantages quand on veux tirer loin.  J'ai mis la patte l'an passé sur un 300mm f/4,5 ED (et non pas ED-IF) qui n'est pas piqué des vers: petit, très portable (1135g), vaut un 450mm sur un D-200 et d'un piqué à couper le souffle.  À première vue, il semble battre mon 300mm f/2,8 AF-S et mon 500mm f/4P acquis celui-là, il y a seulement quelques semaines.  Je dois cependant finaliser les changements que j'ai entrepris à mes trépieds/rotules pour conclure définitivement (j'attends une rotule Burzynski...).

Remarque concernant la résolution des capteurs vs celle des lentilles, un calcul simple permet de comprendre que pour aller à la limite du capteur d'un D-200, la lentille doit pouvoir résoudre 82 lignes/mm.  D'avantage sur un D2x (91 l/mm) et moins sur un SLR/n (63 l/mm).  Vous devez savoir que pour franchir le cap du 56 l/mm, il faut être dans de bonnes conditions (pas trop éloigné du centre de l'image, à une ouverture performante, i.e entre f/4 et f/8).  Mis à part les focales fixes, y a pas beaucoup d'élus parmi les zooms et faut y mettre le prix.  Alors on fera quoi avec des capteurs de 24 MPx ?  Faudra 84 l/mm en FF.  Ca ne servira qu'à ralentir les transferts, le post-traitement et alourdir la tailles des fichiers.  On n'en finira plus d'acheter des disques plus gros.  Vous pouvez oublier les "prosumer lens", Nikon ou autres, faudra la qualité professionnelle, la qualité AF-S ou zieuter du côté de Zeiss Distagon (qui selon certain tests ne sont pas si nettement supérieur à Nikon dans leurs belles réussites, par exemple les 50mm f/1,8 ou 35mm f/1,4 ou 28mm f/2, etc.).

Ca m'amène au fameux cercle de confusion.  Bon, aussi bien en parler tout de suite tant qu'à y être.  J'ai butté  sur cette piste quand je me suis demandé (et que j'ai fait certains tests comparatifs pour m'en convaincre) si j'avais la même profondeur de champ (PdC) avec mon D-200 qu'avec mon SLR/n, à focale équivalente.  Et bien pas du tout!  Si j'expose à f/5,6 avec une 35mm sur mon DX, et que je compare avec mon SLR/n équipé d'une 50mm à la même ouverture, ai-je la même PdC.  Non, à 4 m de distance, j'ai 46% plus de PdC avec le DX (3,8m vs 2,6m).

Pourquoi ?  Parce que la PdC dépend du cercle de confusion linéairement, alors qu'elle varie avec le carré de la focale.  Qu'est que ce fameux "cercle de confusion" (CC) ?  Disons, brièvement, que l'oeil humain ne peut résoudre deux détails qui angulairement sont séparés par moins de 1/20 de degré, environ, pour la personne moyenne.  Si on regarde une image en format A4, ça veut dire environ 0,25 mm.  Si cette image provient de l'agrandissement d'un négatif 24x36 mm, sur le négatif, le cercle de confusion équivalent, avant grossissement, est d'environ 0,033 mm.  Pour établir les tables de PdC il faut connaître la taille du négatif (ou capteur), qui fixe celle du CC.  J'ai retrouvé les équations exactes dans mon vieil encyclopédie de la photo en 20 volumes des années 70.  Pour le format 24x36, j'utilise un CC de 0,033mm.  Pour un format DX, le cercle de confusion devra être plus petit, c'est bien sûr, puisqu'il faudra agrandir d'avantage pour regarder l'image au même format A4.  J'utilise 0,022 mm, soit exactement 1,5 fois plus petit, ce qui correspond au facteur de cadrage ("crop factor").  Avec ces équations, mes calculs donnent (pour le format 24x36) les mêmes résultats que j'observe sur les gravures à cet effet de mes diverses lentilles Nikon.

Alors supposons que j'ai un capteur de 6000 x 4000 px = 24 Mpx et que je l'équipe de la Zeiss Planar B "choisie !" que Neil Armstrong avait apporté sur la lune et que je décide d'agrandir une image pour voir ce qu'elle a dans le ventre, et bien je vais faire une constatation très frustrante :  je manque de profondeur de champ !  Si j'imprime en format A4, pour que un pixel occupe le quart de mm que mon oeil peut résoudre (au visionnement à distance "normale", soit la diagonale du format A4), je devrai grossir 42 fois l'image.  Mon CC sera 6 microns.  Dans l'exemple donné ci-haut, j'aurai monté une focale de 50mm et ma PdC sera réduite à 43 cm.  Adieu les arrières- et avant-plans au foyer.

La conclusion de tout ceci est qu'on n'est actuellement pas loin de l'optimale.  On ne pourra pas augmenter les pixels de beaucoup sans devoir améliorer les optiques.  On n'a que très, très rarement les 84 l/mm nécessaire pour satisfaire le capteur.

Alors on ferait beaucoup mieux à mon avis de travailler à améliorer la plage dynamique, comme Fuji l'a fait avec son S3Pro.  Et à ce chapitre, je crois que mon SLR/n de Kodak est sensiblement meilleurs que mon D-200 de Nikon.  C'est subjectif et pour l'instant je n'ai pas encore réfléchi à un test objectif (avec mes moyens techniques) qui en ferait la démonstration, mais au post-traitement je peux faire des décalages de 2 EV en plus ou en moins qui donnent un rendu où on n'a pas l'impression que les ombres ou les hautes lumières sont compressées.  De plus, mais ça, ça pourrait être artificiel, j''ai des photos où l'histogramme de PhotoDesk indique des éléments de l'image couvrant une plage de -7,7 EV à + 2.7 EV, soit une dynamique de 10,4 EV.  Je ne sais pas trop quoi en conclure.  Le capteur du S3Pro de Fuji est sensé couvrir 10 EV (2 de plus que tous les autres appareils).  J'imagine mal que Kokak ait réussi la mème prouesse sans le crier sur tous les toits.

Soit dit en passant, un FF en 6000 x 4000 px = 24 Mpx requiert des pixels de l'ordre de 6 microns, ce qui est supérieur au D2X actuel (5,5 microns), donc ça ne requiert pas de percée technologique à ce chapitre.

Autre conclusion, (et oui, désolé !) : Nikon a raison.  On s'aide an gardant le capteur petit (ou même en le rapetissant) :  davantage de PdC, optiques plus économiques à produire.  Et tout ce parc de lentilles à remplacer, Nikon va s'en mettre plein les poches.  Alors le consommateur aura beau brailler pour un FF, je ne suis pas sûr qu'on voudra le satisfaire.

Sauf qu'en rapetissant, on voit plus rien dans ces sacrés viseurs.  Je me souviens encore de l'éblouissement jouissif quand j'ai mis mon oeil en face du viseur de mon F4 la première fois.  Là, mon ancien D-70 était franchement mauvais.  Le D-200 est beaucoup mieux et le SLR/n encore un peu plus.

Dernière colle : avec une focale de 35 mm sur un format DX, faut-il au moins 1/35 s ou 1/50 s pour une image sans bougé apparent ?

Jean Forest,
Bécancour, QC

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