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guy277

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Conséquence MAJEURE d'un objectif DX
« le: 18 Fév, 2006, 14:49:22 pm »
Bonjour,

Après avoir lu beaucoup de post au sujet des objectifs pour boitier numérique (DX, DC, DiII), une chose semble toujours omise :

Si le format DX est dit «adapté», c’est parce que le diamètre de l’image qui atteint le capteur permet au capteur de juste s’insérer dedans, contrairement à un objectif (24x36) ou le cercle est plus grand et dépasse largement la taille nécessaire au capteur.

Rien de bien neuf (tout le monde le sait), sauf une conséquence MAJEURE, à savoir :

Pour un diamètre de lentille donné (celle ou la lumière pénètre dans l’objectif), un  objectif DX sur un boitier DX est plus lumineux qu’un objectif normal (sur le même boitier DX) qui au final donnerai la même image, et ce pour une même ouverture.

En fait, le fameux coefficient de 1,5 (ou 2,25 ?*), correspond au rapport des surfaces de capteur, mais aussi, et dans le mauvais sens, à un coefficient de perte de lumière…

Qui de vous, ayant besoin d’un 75mm sur son boitier 24x36 achèterai un 50mm avec un multiplicateur de 1.5, attaché définitivement à l’objectif pour au final donné un 75mm ?
Connaissez-vous le résultat ? Moi pas, je n’ai que très peux d’expérience en photo, mai je l’imagine aisément !

Alors pourquoi vouloir que les processeurs d’appareil DX achètent des objectifs prévus pour un 24x36 ? (le résultat est identique...)

Je suis convaincu qu’un objectif DX vous permet de photographier à des vitesses plus rapide, ou à une sensibilité moins grande, qu’un objectif non DX (pour un sujet donné, lumière, cadrage-rapprochement, ouverture et diamètre d’optique identique), tout en profitant bien sûr d’un confort de visée supérieure.

Une autre façon de voir les choses, est de dire : Pour un nombre de pixel donné, un diamètre d’objectif et un cadrage-rapprochement égal, chaque pixel recevra la même quantité de lumière, quelque soit la taille du capteur, a condition, que l’objectif soit adapté à la taille du capteur. Ce n’est pas la sensibilité du capteur qu’il faut pousser, si l’on diminue sa taille, mais bien l’objectif qu’il faut adapter, celui-ci jouant alors le rôle d’amplificateur de lumière (par rapport bien sûr, à la version initiale de l’objectif, supposée non adaptée au capteur).

Ma conclusion : boitier DX = Objectif DX

Bien sûr, les processeurs de plusieurs formats doivent user de compromis, mais les autres ? Et puis, le marché ne propose pas encore grand-chose en DX !

Croyez-moi, les fabricants ne sont pas idiots au point de développer des objectifs DX si les autres (existants) donnent le même résultat… Le 18-70 que tout le monde qualifie de très bon, l’est il par hasard ou bien parce qu’il est DX et que s’il ne l’avait pas été, pour un résultat identique, son diamètre, volume et poids aurait été bien supérieur, sans vous parler du prix, qui à mon avis répond à une autre règle que celle de la proportionnalité au diamètre… Pareil pour le nouveau 18-200, je ne suis aucunement surpris d’apprendre qu’il donne de bon résultats !

Ah oui, j’oubliai, tout ceci n’est pas une affirmation, (je ne suis ni photographe, ni physicien) mais le fruit d’une réflexion, et si sa tombe, je me plante royalement ! (Mais il fallait que je l’écrive, ca me turlupine depuis bien trop longtemps…)

Guy

* La surface d’un 24x36=864mm², celle d’un 24x16=384mm² donc, le coefficient de surface est de (1,5)² = 2,25 . Le coefficient de multiplication de luminosité est-il de 1,5 ou 2,25 ?

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Conséquence MAJEURE d'un objectif DX
« Réponse #1 le: 18 Fév, 2006, 15:18:42 pm »
ola ! ola ! ola !!!!

ne pas tout mélanger !!

L'ouverture relative d'une optique est le rapport : Diam de la lentille frontale / longuer focale ...

Si une optique à une ouverture physique de 2.8 pour une Long Foc de x le rapport avec la surface du catpteur importe peu !!!

Un optique prévue pour le 135 est utilisé pour le DX non pas pourune question de luminosité relative, mais pour les raison que : cette optique couvre deux formats utilisablent par le possesseur de l'optique et que, comme la qualité maxi d'une optique est son centre ... donc, une optique calculée pour le 135 donnera son meilleur rendement en format DX ... d'autre part, les optiques ayant en général des faiblesses sur les bords de l'image ( celle ci se rapprochant du " cercle image " ) une optique concue pour un format DX aura donc également des faiblesses sur les bords, car le "cercle image est plus petit !!!

Je passerais sur l' hypothétique full format de Nikon ( bien que je l'attende )

Ensuite, un 50 mm shooté avec un convertisseur au rapport 1.5: Celui ci absorbera une quantité de lumière correspondante, car la construction optique du convertisseur .... Ensuite la lentille avant d'un 50 mm à ouverture X ou Y n'est pas celle d'une longueur focale supérieure qui se voudrait à ouverture équivalente ...

Ce qui donne que, si un 50 mm à ouverture 1.8 est allongé de 1.5, cela ne donne pas un 75 mm 1.8, mais bien un 75 mm à 2.8 ... contrairement à un 50mm 1.8, qui, sur un DX reste en fait une focale de 50 mm 1.8 mais c'est l'exploitation de sa couverture image qui est réduite  ! ( c'est comme un recadrage ) Donc, son ouverture nominale reste inchangée...

D'ailleurs, il ne faut pas perdre de vue, qu'un 50 mm utilisé en DX, conservera: la perspective, et la profondeur de champ d'un 50 mm même si ... en fausse théorie, il est un 75 mm ...IL N'EST PAS UN 75 mm IL EST UN 50 RECADRE...

Autre chose que je répète souvent !

Une optique conçue pour DX qui à une focale de 17 mm, est un 17, qu'il soit monté sur un format DX ou 24x36 ... c'est ça construction optique qui détermine sa focale et son ouverture ...Son cercle image est plus petit donc inexploitable en format 135 ...

Je ne ferais aucun commentaires sur les rapports qualités / prix, qui sont des notions personnelles et trop subjectives
Si les appareils sont identiques, le style des images est propre à chacun ...

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guy277

  • Invité
Conséquence MAJEURE d'un objectif DX
« Réponse #2 le: 18 Fév, 2006, 15:32:45 pm »
Oui ! Je ne pense pas avoir dit le contraire...

Tu ne réponds pas sur le fond (perte de luminosité), tu met en avant les avantages de n'exploiter qu'une partie de l'image "utile"...
Certainement que sur ce point, tu as raison !

Tu cite: "Ce qui donne que, si un 50 mm à ouverture 1.8 est allongé de 1.5, cela ne donne pas un 75 mm 1.8, mais bien un 75 mm à 2.8 ... contrairement à un 80mm, qui, sur un DX reste en fait une focale de 50 mm mais c'est l'exploitation de sa couverture image qui est réduite  ! ( c'est come un recadrage )"  -> Cela rejoint ce que je disais, à savoir, si tu avais utilisé un objectif adapté, tu aurais pu bénéficier de l'intégralité du potentiel (diamètre) de l'objectif et donc travailler pour le même résultat a une vitesse plus rapide ou a une sensibilité inférieure... avec un confort de visée accru !

Je ne crois pas me tromper juste faut-il parler de la même chose, arriver a se faire comprendre et être compris...

le débat est ouvert

Guy

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MooMarama

  • Invité
Conséquence MAJEURE d'un objectif DX
« Réponse #3 le: 18 Fév, 2006, 15:49:45 pm »
Le passage au format DX (je parle du format du capteur et pas des objectifs DX), donne un effet de zoom, dû au recadrage, et augmente la profondeur de champ. Je n'ai pas les bases théoriques pour expliquer cela clairement ... pour avoir la meme PDC qu'en ouverture 2.8 sur capteur 24*36, il faut une ouverture de 2 au format DX. c'est ça ?

Conséquence MAJEURE d'un objectif DX
« Réponse #4 le: 18 Fév, 2006, 16:14:20 pm »
j'ai pas tout compris, mais je dirai que:

1) il est très malsain de garder par-devers soi quelque chose qui vous turlupine...  donc, c'est bien d'en parler  :lol:
2) on a pas trop le choix pour acheter des objectifs destinés à nos boîtiers numériques (les fameux DX)
3) on se satisfait grandement des objectifs "exportés" du 24x36
4) si ces derniers peuvent faire double emploi numérique/film, alors, là je dis: elle est pas belle, la vie ?

maintenant, les considérations évoquées plus haut me semblent un peu compliquées... au bout du compte, ça change quoi ?
le vieux briscard macho de nikon passion: c'est moi !

*

Jeremy

  • Invité
Conséquence MAJEURE d'un objectif DX
« Réponse #5 le: 18 Fév, 2006, 16:21:06 pm »
La valeur f est le rapport entre la longueur focale et le diamètre du diaph. La taille du capteur n'influence donc pas la "quantité" de lumière qui y arrive.

Les possesseurs de boîtiers numériques gardent des objos prévus pour le 24*36 pour pouvoir les employer sur leurs reflex argentiques et numériques, mais aussi pour la raison suivante : un objo 24*36 sur un boîtier num bénéficiera d'un angle de champ plus réduit (qui équivaut à celui d'une focale 1,5x supérieure), mais en gardant la même ouverture (rapport mathématique). La véritable longueur focale ne change pas, mais bien la taille du capteur, dont la diagonale doit être multipliée par 1,5 pour correspondre à un 24*36.
Donc, un 135mm f/2 devient l'équivalent d'un +/-200mm f/2 sur un boîtier num (le rêve !).

*

guy277

  • Invité
Conséquence MAJEURE d'un objectif DX
« Réponse #6 le: 18 Fév, 2006, 16:49:48 pm »
Oui Jeremy, je sais tout ca, mais ce n'est pas le sujet de mon post !

Je change ma façon de m'exprimer:

Si l'on exploite qu'une partie de l'image résultant d'un passage dans une lentille donnée, on dispose de moins de lumière que si l'on exploite la totalité de l'image qui traverse cette même lentille, pour un sujet donné (et cadré pareil !). En utilisant un objectif 24x36 sur un format DX, c'est ce que l'on fait !

Je ne dis pas que le résultat n'est pas bon, que du contraire, philipandre vous prouvera d'ailleurs cela très bien !

Je dis que disposant de moins de lumière cela vous obligeras à travailler à une vitesse plus lente ou d'augmenter la sensibilité, et que si vous voulez le même résultat (en terme de luminosité) avec un objectif 24x36 qu'avec un DX, le 24x36 (utilisé sur un boitier DX) devra OBLIGATOIREMENT avoir une lentille bien plus importante, parce-que vous "jetter" simplement une grosse partie de l'image, en effectuant ce que certain nomment "une sorte de recadrage"... Tout celà n'a d'ailleur rien à voir avec l'ouverture maximum de l'objectif, il ne faut pas mélanger les choses ! (ni les débats)

Si c'est si bien que cela de n'utiliser qu'une partie de l'image potentiellement issue d'un objo donné, pourquoi vous satisfaites-vous d'un objectif 24x36 sur un boitier 24x36, pourquoi ne pas utiliser des objectifs conçu pour des formats bien plus grand sur vos 24x36.... Êtes-vous prêt à cela ?
Si non, pourquoi, nous qui n'avons que des boitiers DX devrions le faire ?

Bien-sûr je comprends que certain le fasse, d'autant plus, que le choix en DX est limité, et que beaucoup d'entres-vous disposent de boitiers 24x36 et que le "full" risque d'arriver bien vite, mais là n'est pas le sujet du post que j'ai lancé !

Celà serait bien de limiter le débat de ce post à la question de fond, à savoir la perte de luminosité inhérante au "recadrage" découlant de l'utilisation d'un objectif 24x36 sur un boitier DX.

Merci.
Guy

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jef

  • Invité
Conséquence MAJEURE d'un objectif DX
« Réponse #7 le: 18 Fév, 2006, 17:45:29 pm »
Je ne suis pas sur de bien comprendre :/

Une ouverture plus grande augmente la quantité de lumière par unité de surface, donc une ouverture à f/2 sur un 50 mm conduit au même résultat que ce soit sur un argentique ou un numérique.
Ce qui change sur le numérique, c'est qu'une partie de l'image est perdue (recadrage), mais l'intensité lumineuse est la même.

D'ailleurs, on peut aussi utiliser un posemètre à main, et celui-ci n'a pas besoin de connaitre le type d'appareil utilisé :)

L'utilisation d'optique moyen format sur un 24x36 est possible (via des bagues) mais présente peu d'intérêt parce qu'elles sont plus chères, et que la résolution de ces optique est généralement plus faible (justement à cause du format).

Conséquence MAJEURE d'un objectif DX
« Réponse #8 le: 18 Fév, 2006, 18:33:20 pm »
Citation de: guy277
Si l'on exploite qu'une partie de l'image résultant d'un passage dans une lentille donnée, on dispose de moins de lumière que si l'on exploite la totalité de l'image qui traverse cette même lentille, pour un sujet donné (et cadré pareil !). En utilisant un objectif 24x36 sur un format DX, c'est ce que l'on fait !
certes, certes...

mais dis moi: si on cadre avec un 24mm une scène et ensuite, cette même scène avec un 200mm: en utilisant ton raisonnement, on fait entrer "moins" de lumière dans le second cas... pourtant, cela ne me pose aucun problème...  :)


Citation de: guy277
Si c'est si bien que cela de n'utiliser qu'une partie de l'image potentiellement issue d'un objo donné, pourquoi vous satisfaites-vous d'un objectif 24x36 sur un boitier 24x36, pourquoi ne pas utiliser des objectifs conçu pour des formats bien plus grand sur vos 24x36.... Êtes-vous prêt à cela ?
Si non, pourquoi, nous qui n'avons que des boitiers DX devrions le faire ?
si tu veux nous expliquer que les optiques DX, pour une focale/ouverture équivalente sont plus compacts que leurs homologues 24x36, on le savait déjà... et si tu tentes de nous mettre en garde contre le fait que l'on trimballe des cailloux trop gros et trop lourds pour ce que l'on en fait, sache que ta sollicitude me touche beaucoup, mais on a pas toujours le choix !...  :)  :)

Citation de: guy277
Bien-sûr je comprends que certain le fasse, d'autant plus, que le choix en DX est limité, et que beaucoup d'entres-vous disposent de boitiers 24x36 et que le "full" risque d'arriver bien vite, mais là n'est pas le sujet du post que j'ai lancé !
alors, c'est quoi le sujet ? j'ai du mal à te suivre...   :)
le vieux briscard macho de nikon passion: c'est moi !

*

guy277

  • Invité
Conséquence MAJEURE d'un objectif DX
« Réponse #9 le: 18 Fév, 2006, 20:13:50 pm »
Citation de: scalène
mais dis moi: si on cadre avec un 24mm une scène et ensuite, cette même scène avec un 200mm: en utilisant ton raisonnement, on fait entrer "moins" de lumière dans le second cas... pourtant, cela ne me pose aucun problème...  :)
Non, je dis pas ça ! Dans le cas que tu cite, si les objectifs ont le même diamètre et qu'ils sont tous deux adapté au format du boitier, la lumière pénétrant dans l'objo et arrivant sur le capteur est identique (quasiment, ne pinailler pas SVP). Par contre, si tu veux faire pareil avec un objo prévu pour un format plus grand, il devra être de diamètre supérieur...

Citation de: scalène
et si tu tentes de nous mettre en garde contre le fait que l'on trimballe des cailloux trop gros et trop lourds pour ce que l'on en fait, sache que ta sollicitude me touche beaucoup, mais on a pas toujours le choix !...  :)  :)
Voilà ! C'est déjà bien de le savoir ! (et personnellement je trouve cela important)
C'est en effet une des conséquences de la "non adaptation" des objectifs, une autre étant un prix bien supérieur à un DX qui donnerait le même résultat... (Oui, on répète tj la même chose: on n’a pas tj le choix !)
Citation de: scalène
Alors, c'est quoi le sujet ? j'ai du mal à te suivre...   :)
Justement, faire attention lorsque l'on choisit un objectif, ne pas perdre de vue ce que tu cite ci-dessus, sans oublier non plus le prix surfait de la solution 24x36 sur boitier DX et essayer d'éclairer sur le pourquoi du comment, que manifestement beaucoup on du mal a comprendre, car en effet, la luminosité d'un objectif (luminosité globale, c.-à-d. du couple boitier/objectif), ne dépends pas que de l'ouverture maximum annoncée...

Dire qu'un zoom machin, qui ouvre à 6.3 provoque un disfonctionnement de l'autofocus peut-être bien, mais avec mon DX, rien remarqué... peut -être encore une conséquence de la bon adaptation boitier/objectif ? Ceci n'est qu'un exemple, mais franchement alors qu'on est prêt a payer pour un stabilisateur d'image, pour un capteur permettant de travailler à plus haute sensibilité, pour un objectif qui ouvre plus, n'est-il pas juste d'attirer l'attention sur quelque chose, qui loin d'être un détail, ne permettras pas de tirer le meilleur parti de tout ça... Je m'excuse de trouver cela important !

Ce post aussi pour que les plus expérimentés et équipés m'aident à chiffrer cela (gain en vitesse par exemple) ?, pour qu'ils m'aident aussi à exprimer ce que mon esprit de technicien voudrai faire passer à des fana de la photo ! Et pourquoi pas me démontrer que franchement, je déconne ! (mais sur le sujet principal de mon post, pas sur le reste !)

J'écris cela, mais je voudrais bien un 400mm qui me permetterai d'obtenir le résultat équivalent d'un 600, mais franchement si je pouvais avoir le même résultat avec un DX moins cher et moins encombrant, c'est sûr, je dis pas non !

Oui, je râle sur l'offre limitée en DX !

Tu sais, ici en belgique, il y a des années on a opté pour le Pal-plus (format de transmission 16/9 en TV) personne n'a compris parce-que ce qui s'affiche à l'écran semble identique... (format). Le pal-plus est tombé à l'eau... (presque) et pourtant, quel différence de qualité entre une image de +/-600 ligne  et une de 400 agrandie ! Et oui, beaucoups de TV 16/9 sont réglé en agrandissement du "letter-box", quel dommage...

Les Français, pareil, avec leur Supervision en D2Mac ! Super (encore meilleur et plus en avance que le pal-plus), mais le peuple a-t-il compris ? Apparemment non, tous le monde préfère TF1, et bla bla bla...  C'est vraiment dommage !  J'arrête la... (pour cette réponse !)


A+
Guy

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etienne.be

  • Invité
Conséquence MAJEURE d'un objectif DX
« Réponse #10 le: 18 Fév, 2006, 20:18:24 pm »
<
...non, la luminosité reste la même. A la limite, ne serait-ce  serait pas l'inverse puisqu'on  on évite le vignettage (sur certaine optique) ?

Conséquence MAJEURE d'un objectif DX
« Réponse #11 le: 18 Fév, 2006, 20:31:30 pm »
message supprimé

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guy277

  • Invité
Conséquence MAJEURE d'un objectif DX
« Réponse #12 le: 18 Fév, 2006, 20:34:27 pm »
Citation de: etienne.be
<
...non, la luminosité reste la même. A la limite, ne serait-ce  serait pas l'inverse puisqu'on  on évite le vignettage (sur certaine optique) ?
Allez, une image (!):

Dessine deux rectangles sur un papier, petit, mais de taille proportionnelle aux 2 capteurs concernés dans notre sujet.

Prend une loupe, dirige la vers le soleil et adapte le faisceau convergeant à la taille du grand rectangle. Imagine (ou regarde) la lumière dans le petit rectangle. Ensuite change la distance pour adapter le cercle de lumière au petit rectangle. N'est-il pas plus lumineux ?

Ce n’est pas tout à fait pareil, mais je me répète, il me semble (je me couvre) que pour une même quantité de lumière traversant la lentille, si la surface du capteur diminue, et que tu adapte le cercle de l'image projetée a cette diminution de la taille, tu augmente la luminosité !

Adapter à un boitier DX, c'est mettre un objectif DX...

A+
Guy

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guy277

  • Invité
Conséquence MAJEURE d'un objectif DX
« Réponse #13 le: 18 Fév, 2006, 20:41:14 pm »
Citation de: amansjeanphilippe
Les optiques DX ont été conçues dans un "esprit" d'économie, le cercle image est plus petit, à quoi bon leur donner de grandes lentilles
et inversement ...

CQFD !
Merci philippe !

Conséquence MAJEURE d'un objectif DX
« Réponse #14 le: 18 Fév, 2006, 20:44:21 pm »
message supprimé

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