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halibut3

  • Invité
Litige
« le: 11 Jan, 2016, 14:41:30 pm »
Bonjour à tous,
J'ai répondu à une annonce publiée sur NP le mois dernier. Elle concerne l'achat d'un matériel de prise de vue.
Je me suis mis d'accord avec le vendeur pour une somme de 300 euros environ (je ne veux pas donner de détail qui pourrait permettre de l'identifier, car il a d'autres appareils en vente sur le forum)
Je lui ai fait confiance et proposé d'encaisser mon chèque avant de m'envoyer le matériel. Le colis est arrivé, sans trace de coup ni de compression. Le matériel était bien protégé.
Après quelques secondes de manipulation, je me suis rendu compte que le matériel ne correspondait pas à la description qui en avait été faite dans l'annonce.
J'ai constaté un défaut manifeste, alors que la description du vendeur mentionnait explicitement que le matériel n'avait pas ce défaut.
J'ai remballé le colis et décidé de recontacter le vendeur pour convenir d'un renvoi, à mes frais.
Après plusieurs échanges dont j'ai gardé la trace, la situation est bloquée. Le vendeur ne veut pas me rembourser. Il a évoqué un problème de transport. J'écarte cette possibilité : le colis est arrivé en état parfait.
Il a ensuite mis en cause mes compétences à manipuler le matériel. Il se trouve que je sais parfaitement manipuler ce type de matériel pour avoir déjà possédé des modèles identiques. De toute facon, le défaut constaté ne relève pas d'une simple erreur de manipulation.
Il sous-entend maintenant que j'aurais pu faire tomber l'appareil et donc être à l'origine du défaut, ce qui n'est pas le cas ...
Il prétend que le défaut n'était pas présent avant l'envoi.
Je cherche à régler ce litige à l'amiable (pour l'instant) ; je lui ai même proposé de me déplacer pour lui remettre en main propre le colis, pour qu'il constate que l'appareil est dans le même état que celui dans lequel il me l'avait envoyé.
Et maintenant, me voilà ...
J'aimerais votre avis et éventuellement des retours d'expérience.
Merci et bonne journée ...


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Re : Litige
« Réponse #1 le: 11 Jan, 2016, 15:44:42 pm »
Jusqu'où est-il possible d'aller trop loin ?
Petit blog Tumblr, et mon projet 365, et bien sûr mon site web

Re : Litige
« Réponse #2 le: 11 Jan, 2016, 17:14:42 pm »
Bonjour,
Le site n'est bien sûr pas responsable mais si on en savait un peu plus on pourrait peut être donner un avis ou se faire une idée de qui ment. C'est tout de même important de pouvoir faire le ménage sur ce site avec les gens de mauvaise foi quand on peut.
Alors des précisions s'il vous plait?

Re : Litige
« Réponse #3 le: 11 Jan, 2016, 17:48:56 pm »
Bonjour,
Le site n'est bien sûr pas responsable mais si on en savait un peu plus on pourrait peut être donner un avis ou se faire une idée de qui ment. C'est tout de même important de pouvoir faire le ménage sur ce site avec les gens de mauvaise foi quand on peut.
Alors des précisions s'il vous plait?
+1,
il doit bien y a voir une trace de l'annonce et mieux encore avec la photo de l'objet en vente, et il faudrait y joindre une photo du défaut constaté.
 

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En ligne Pierre

Re : Litige
« Réponse #4 le: 11 Jan, 2016, 19:35:30 pm »
Je n'ais pas la solution à ton problème. Moi dans une vente entre particuliers je le fait toujours de mano à mano pour éviter se genre de problème.
Nikon FM2 - F6 // Nikkor AI-S 28mm f/2,8 - AF-D 180 mm f/2,8 IF-ED - Zeiss Makro-Planar T 50mm f/2 ZF
Leica M6 - M10 - M10M - SL2-S // Voigtlander 15mm f/4,5 - Zeiss 25mm f/2,8 - Leica 35mm f/2 - Zeiss 50mm f/1,5  - Leica 90mm f/2,8

Re : Litige
« Réponse #5 le: 11 Jan, 2016, 22:40:11 pm »
 ;) C'est ennuyeux ce genre de situation, en principe, pour acheter et vendre beaucoup sur NP, je m'assure des personnes avec qui je fais les transactions simplement en observant les retours des ventes effectués (par le pseudo) et la tenue de leur espace personnel, les gens sérieux et il y en a beaucoup on les détecte assez facilement par leurs échanges, ce qui est aussi intéressant, c'est de contacter par téléphone et discuter, on voit à qui on a à faire, échanges par email également; autre chose à faire, si on est de bonne foi évidemment, c'est de signaler qui est le fauteur de trouble sur ce site, ça rendra service à tout le monde, les personnes indésirables sur le site NIKONPASSION, doivent sortir de ce site, c'est tout, donc pas hésiter à dénoncer un mauvais esprit. J'ai déjà par moi-même mis en garde certains sur la fiabilité de tel ou tel en observant certains échanges. J'espère que ça finira bien pour toi. Dominique.
Df,  -NIKON(s)  50 F1,4...16/35 F4...24/70 F2,8…
70/200 F2.8 VRII...200-400 f4…, 85 AI S 1.4 , 35 AI S 1.4, 24 AF D 2.8,Nikon micro 55 Ai-s 2.8, SIGMA 150 macro OS f2.8,SIGMA 105 macro OS, PB6 et accessoires, TC 20 E III, TC 17E II…TC 14E II... flash SB910 et SB-R 200 RC1
.http://domino49.piwigo.com/   👍

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Hors ligne Sevgin-le-viking

Re : Litige
« Réponse #6 le: 12 Jan, 2016, 14:48:57 pm »
ci joint un article que j'avais fait pour les Pixelsites.

PAP : MATOS EN PANNE OU ANNONCE ERRONEE //// PUIS-JE ANNULER LA VENTE ?


Dans le cadre de vente de particulier à particulier, il faut savoir ( sauf accord entre les 2 parties ) que la vente est définitive.
Si la transaction a lieu de visu : simple, si tout est ok après essais. L’affaire est faite.


Mais que se passe-t-il si c’est la transaction a lieu en VPC ?
Contrairement à une idée reçu, dans la vente entre particuliers, il n’y aucun délai légal de rétraction de 7 jours.
( celui-ci s’applique uniquement si vous avez affaire à un professionnel ).





Cependant il existe quelques recours légaux pour annuler la vente :



ANNONCE ERRONEE :
Si c’est le vendeur qui a fait une erreur ( m^me si elle n’est pas de son plein gré) on peut demander l’annulation de la vente.
Les " erreurs " classique sont, par exemple :
-Une garantie " promise " mais non cessible.
-Une description de l’état qui n’est pas réel.
-Le " peu servi " avec des traces d’usages assez prononcées !
-Une erreur dans l’annonce comme " Obj. Sigma à monture Nikon " où dans la finalité c’est pour Canon.
-Ça peut être aussi une erreur dans une réponse donnée par le vendeur, style :
" Est-ce que cette optique AFD peut aller sur mon D5000 en ayant l’autofocus ? si le vendeur répond que oui, que cela déclenche l’achat, et qu’au final c’est une optique AFS qu’il fallait. La faute du vendeur est engagée. "

Alors sans être parano, posez les questions avant. S’il y a un doute : levez-le avant la transaction. Si le vendeur ne sait pas trop, vaut mieux être franc et dire qu’on ne sait pas qu’inventer une réponse. De plus, comme les annonces sont de visu sur les Pixelistes, un autre membre pourra toujours venir apporter un renseignement, ou corriger une réponse maladroite.

A noter toutefois que si l’annonce est bien claire, que l’acheteur ne demande aucuns renseignement et commet lui-même une erreur, le vendeur peut considérer que le vente est conclue et n’est pas obligé de reprendre le produit.


LE MATOS RECU NE MARCHE PAS :
Maintenant supposons un instant que le produit, à réception, ne marche pas :
Tout d’abord et la PREMIERE CHOSE à faire, avant de demander des avis, est de PREVENIR LE VENDEUR, en laissant une trace écrite ( ça peut aller du courriel à la lettre recommandée). Alors le prévenir, ce n’est pas 2 jours après, ni le lendemain de la réception mais le jour même.
Car bien que les 2 parties soient de bonne foi, souvent les vendeurs pensent à tort, que la vente est conclue et n’ont aucunes obligations ou encore que c’est l’acheteur qui l a cassé.
L'acheteur a acheté par correspondance, sans avoir vu ou essayé le produit.
-Si c’est une panne : les causes peuvent être multiples mais ce n’est pas à l’acheteur de savoir l’origine ( usure ou choc de transport)..
-Si le colis arrive abimé : le plus simple est de le refuser et retour direct à l’expéditeur.
-Si le produit ne fonctionne plus à cause de " maltraitance " pendant le transport. L’acheteur n’est pas responsable : ce n’est pas lui qui a emballé ou fait le colis. Il ne fait que constater le dysfonctionnement

Donc quelque soit la raison de la panne ( sauf maltraitance de l’acheteur), vous pouvez demander l’annulation de la vente.
Si le vendeur fait la sourde oreille, rappellez-lui l’art. 1641 et suivants du Code Civil. C’est la garantie légale des vices cachés. Elle s’applique entre acheteur et vendeur ( aussi bien particulier que vendeur).
Dans tous les cas, on présume les 2 parties de bonne foi. Donc éviter les insinuations qui en règle générale ont tendance à rendre glacial un compromis ou un dialogue.
L’acheteur croira que le vendeur l’a escroqué. Il est de bonne foi, simplement la loi protége mieux l’acheteur.
Le vendeur pourra croire que l’acheteur l’a cassé : qu’il apporte la preuve !

En droit, on peut aller jusqu’à l’annulation de la vente mais il est toujours possible de trouver un accord amiable :
-la meilleure chose est demander un jour d’essai, suite à réception du produit.

Sinon quelques solutions amiables, en exemple:
-l’acheteur garde le produit et le fait réparer aux frais du vendeur ( la plus logique)
-frais partagé de remise en état ( attention, la bonne affaire en prix ne l’est plus pour l’acheteur)
-diminution du prix ( roulette russe pour la remise en état)
-établir un devis afin de discuter après d’une entente à l’amiable.

Il va de soi, que si produit arrive en panne, qu’il est facile d’annuler la vente.
Et si le vendeur ne veut rien savoir m^me après une mise en demeure par lettre recommandé, il faudra saisir le tribunal.



LE MATOS TOMBE EN PANNE QUELQUES JOURS APRES LA TRANSACTION :
( NB : cette situation s’applique également pour les ventes faites de main à main, puisque le dysfonctionnement survient peu de temps après la vente )
Parfois il arrive que la panne arrive quelques jours après l’achat : on peut jouer sur la garantie légale des vices cachés aussi, mais cela pourra être un peu plus difficile. Simplement il faut savoir qu’un obtu, un VR, un moteur AFS ne s’use pas en quelques jours. Il faut simplement que le défaut soit antérieur à la vente.

Souvent dans ce genre de désagrément, la situation est conflictuelle.
Le vendeur s’estime libérer.
L’acheteur sait qu’il n’ a pas maltraité le produit.

Donc à ce niveau, il est conseillé d’avoir des avis extérieurs comme faire établir un devis en demandant l’origine de la panne. Vous pouvez d’un commun accord choisir le même atelier. Ou encore l’autre partie peut demander le produit et demander des " avis extérieurs " de son côté.
En fonction des éléments, des réponses, trouver un accord : partage des frais de remise en état ou encore diminution de prix voire annulation de vente.

Cependant si aucune entente est possible, l’acheteur devra saisir le tribunal. Il peut être demandée une expertise.

Pour cette dernière situation, certains ne verront pas de différence avec la vente chez un pro.
Ici, nous agissons dans la cadre de la garantie légale. Où sauf entente amiable, l’acheteur devra quand même apporter la preuve que le défaut est antérieur à la vente.
Alors que chez un pro, il y a souvent une garantie contractuelle où le simple constat de la panne fait jouer la garantie pendant la période de celle-ci.


En conclusion et encore une fois, la plupart des transactions entre particuliers se passent bien.
Et si problème, il existe quelques recours.
Parfois il peut y avoir une situation conflictuelle dont l’origine ont souvent :
•   la maladresse ( de l’acheteur avec des insinuations négatives )
•   la méconnaissance du vendeur de ses obligations ( souvent il les découvre à ce moment là )
Alors certes, une vente entre particulier reste définitive et on ne peut changer d’avis.
Il existe en fin de compte que peu de cas légaux pour faire annuler la vente.
Acheter d’occasion, ce n’est pas un produit qui peut tomber en panne.
L’occasion, c’est un produit en état de marche qu’on acquiert à un précédent utilisateur.
C’est juste dit pour éviter de s' entendre dire " t’avais qu’à acheter du neuf !".
PIRATE OF SCANDINAVIA,
Expert en crash test.
Ex-directeur de la sécurité spaciale de Stockholm-Sud.

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Hors ligne Sevgin-le-viking

Re : Litige
« Réponse #7 le: 12 Jan, 2016, 14:50:44 pm »
idem pour le timing:

Le timing en cas de litige!

Généralement lorsque vous affaire à une personne de mauvaise foi, se dégage un profil: celui de gagner du temps.

Si au bout d'un mois, toutes les discussions et lettres recommandés n'aboutissent à rien, passez au stade supérieure ( plainte ou saisie du tribunal).

Dans le cas d'un problème:
-si vous constatez un problème suite à votre achat, contactez immédiatement le vendeur.
- Si au bout de 8 jours, il ne passe rien ou il ne tient pas ses promesses, un petit rappel mais par courrier mais en recommandé.
Ne soyez pas menaçant et aucunes insinuations: juste un rappel des faits et ce que vous voulez sous huitaine.
La meilleurs des atutudes pour régler un conflis est de rester courtois.

Si au bout de 10/15 jours toujours rien ou pas d'avancement: lettre recommandée avec mise en demeure.
Attention, ce courrier est le point de non retour.

Si toujours pas de réponse ou mauvaise volonté du vendeur: exécutez vos menaces.
Alors certes c'est pas sympa, un peu dur, mais savez-vous avec qui vous avez affaire?

Vous, vous vous connaissez! Vous êtes le type sympa, honnête.... mais l'autre? Si ça trouve, c'est un gars rodé...

Le temps d'un instant, lisez les autres litiges: que voyez-vous?
Votre profil jumeau: celui qui discute, celui qui perd du temps, celui qui croit au bout de 6 mois que l'autre partie est toujours de bonne foi! Il vous même en bateau, fait perdre du temps et cela est à son avantage!

S'il n'a répondu pendant quatre mois: il est en voyage, problème de santé.... mais ce sont toujours les mêmes excuses qui reviennent.
Il vous roule dans la farine, endort votre méfiance.
S'il a perdu le bon d'envoi de la poste, c'est un grand classique: lui perd le bon et la poste le colis: quelle coïncidence, non!

Ne vous laissez pas embobiner:
un vendeur, suite à un problème et s'il est de bonne foi:
- Répondra à votre correspondance
- Débattra avec vous: c'est normal mais c'est vous qui avez le dernier mot s'il manque quelque chose, ou que ça ne marche pas ( produit défectueux)
- Pourra prouver tout de suite par un reçu, le numéro de colis
- S'il ne peut vous rembourser ( problème de trésorier) acceptera de faire un chèque, que vous encaisserez à une date convenue. ( j'insiste là-dessus )

Donc pour résumer:
- Avec une personne de bonne foi, il y a une correspondance ( 2 ou 3 échanges grand maxi) avant la conclusion.

- Avec une personne de mauvaise foi, après les correspondances "gentils" et si rien n'aboutit, passer en lettre recommandée avec les faits et réponse sous huitaine.
Si au bout de 10/15 jours, toujours pas d'avancement, mise en demeure.
Toujours rien, l'affaire sort de son cadre privé.

Voilà un timing où au bout d'un mois, vous savez où vous en êtes.

PIRATE OF SCANDINAVIA,
Expert en crash test.
Ex-directeur de la sécurité spaciale de Stockholm-Sud.

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halibut3

  • Invité
Re : Re : Litige
« Réponse #8 le: 12 Jan, 2016, 16:05:34 pm »
Merci beaucoup pour vos réponses (mêmes celles qui ont été supprimées depuis hier), très intéressantes.
D'habitude, dans mes transactions par petite annonce (matériel photo ou autre, achat ou vente), je discute avec le vendeur ou l'acheteur, de manière à créer une confiance réciproque. C'est ce que j'ai fait pour cet achat, via téléphone, SMS, mail et messages perso. J'ai demandé des photos complémentaires, que j'ai reçues. Si c'est sur un forum, je regarde aussi le profil de l'utilisateur (participations aux forums, "e-reputation", nombre de ventes ...). Merci d'ailleurs à NP de mettre à disposition gracieusement un service de petites annonces sur son forum ; NP n'est évidemment pas responsable en cas de litige (c'est rappelé dans le règlement).
Je préfère toujours tester le matériel de visu avant de m'engager. Je ne l'ai pas fait pour cet achat et on ne m'y reprendra plus.

Je vais être plus précis sur le défaut dont je n'avais pas connaissance avant mon achat : dans l'annonce figurait le terme "mise au point fluide". Pour moi, mise au point "fluide", ça veut dire que la rotation de la bague de mise au point est régulière, qu'il faut exercer une force à peu près constante (sinon constante) entre les 2 butées extrêmes (màp mini et infini).
L'objet reçu comporte un point dur manifeste et très important, ce qui est rédhibitoire pour moi. Il est donc non conforme à sa description dans l'annonce et je m'estime lésé. Je l'ai signalé au vendeur dès réception.
Il va de soi que je n'ai jamais mise en doute sa bonne foi.
Si le vendeur change sa position, et s'il accepte ma proposition de renvoi contre remboursement, je le considèrerai comme fiable, sinon je révèlerai son pseudo dans ce fil.
Je cherche à régler le litige à l'amiable. Mais je suis déterminé à récupérer mon argent quitte à aller jusqu'au tribunal de proximité.



Re : Litige
« Réponse #9 le: 12 Jan, 2016, 17:54:45 pm »
Juste une précision au cas où tu ne serais pas au courant:
Certains objectifs n'ont plus de réelles "butées" et on peut tourner la MaP à l'infini dans les deux sens. Les butées sont simplement des points à partir desquels il devient plus difficile de tourner la molette (c'est le cas de mon 18-140 par exemple). Es tu sûr que le "problème" ne vient pas de là?
« Modifié: 12 Jan, 2016, 17:56:43 pm par Sproudaf »

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Hors ligne Sevgin-le-viking

Re : Re : Re : Litige
« Réponse #10 le: 12 Jan, 2016, 18:50:31 pm »

Si le vendeur change sa position, et s'il accepte ma proposition de renvoi contre remboursement, je le considèrerai comme fiable, sinon je révèlerai son pseudo dans ce fil.
Je cherche à régler le litige à l'amiable. Mais je suis déterminé à récupérer mon argent quitte à aller jusqu'au tribunal de proximité.

Si tu as toujours l'objectif, va demander conseil ou compare-le chez un revendeur.
Votre affaire est privée, bien qu'il est tentant de dire de qu'il s'agit, je ne te le conseilles pas.
Et ta prose ci-dessus est peu du chantage.

En revanche, tu peux l'informer qu'un fil est ouvert et qu'il peut s'exprimer ---  s'il a envie.

Enfin si tu cites l'objectif en question, nous pourrons peut-être donner un avis sur cette fluidité.
« Modifié: 12 Jan, 2016, 19:10:53 pm par Sevgin-le-viking »
PIRATE OF SCANDINAVIA,
Expert en crash test.
Ex-directeur de la sécurité spaciale de Stockholm-Sud.

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halibut3

  • Invité
Re : Re : Re : Re : Litige
« Réponse #11 le: 12 Jan, 2016, 20:51:33 pm »
Citer
Certains objectifs n'ont plus de réelles "butées" et on peut tourner la MaP à l'infini dans les deux sens. Les butées sont simplement des points à partir desquels il devient plus difficile de tourner la molette (c'est le cas de mon 18-140 par exemple). Es tu sûr que le "problème" ne vient pas de là?
Effectivement, c'est aussi le cas de mon Nikkor 50 1.4G et je crois des autres objectifs de la série G.
Dans le matériel en cause, il y a bien 2 "butées" sur la molette de mise au point ; c'est entre les 2 qu'il y a vraiment un point dur, tout à fait anormal et je confirme que le problème ne vient ni d'une méconnaissance du matériel de ma part, ni d'une erreur de manipulation, ni du transport.

Et ta prose ci-dessus est peu du chantage.
Ca parait effectivement un peu brutal, mais ça n'est pas de gaité de cœur que j'expose ce litige, car c'est aussi quelque part ma fiabilité en tant qu'acheteur (en vendeur) que je mets en jeu.

En revanche, tu peux l'informer qu'un fil est ouvert et qu'il peut s'exprimer ---  s'il a envie.
C'est fait depuis dimanche, il est le bienvenu.
J'ai déjà eu plusieurs échanges avec lui et je l'ai prévenu que j'allais exposer le litige publiquement. J'ai ouvert ce fil avec son accord.


Enfin si tu cites l'objectif en question, nous pourrons peut-être donner un avis sur cette fluidité.
Ca n'est pas un objectif, ni du matériel Nikon

« Modifié: 12 Jan, 2016, 21:18:27 pm par halibut3 »

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halibut3

  • Invité
Re : Litige
« Réponse #12 le: 18 Jan, 2016, 10:53:38 am »
Il s'agit d'un Rolleiflex.
Ce week-end, je l'ai comparé à un modèle identique, appartenant à un ami ; je confirme : il y a bien un point dur anormal sur celui qui m'a été vendu.
Le vendeur fait la sourde oreille.
« Modifié: 18 Jan, 2016, 16:19:28 pm par halibut3 »

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