Nikon Passion : Communauté Photo
Choisir votre matériel Photo => Nikon reflex - bridges - compacts => Discussion démarrée par: Didier050347 le 11 Nov, 2013, 18:34:09 pm
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Par curiosité, y-aurait-il ici des acheteurs potentiels d'un Df uniquement B&W comme le "Monochrom," c'est à dire sans matrice de Bayer et sans filtre AA et un LCD arrière N&B, ceci afin d'avoir des photos N&B avec plus de piqué et plus de contraste, sans s'encombrer avec les couleurs? Et le tout avec un prix abordable, juste un petit plus par rapport au Df standard?
Ce serait bien sur complètement irrationnel, mais un Df standard n'est déjà pas très raisonnable...
Pourquoi du N&B? On peut noircir des pages avec ce sujet, disons simplement que l'invention de la peinture n'a pas supprimé le dessin.
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Pourquoi pas, le Leica a son succès donc .......
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+1 j'avoue que l'idée me tente bien. :)
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Moi pas du tout. A l'époque ou le monochrome était sortit l'idée ne m'avais pas emballée. En plus on peut très bien dérawtisser et convertir les fichiers couleurs pour faire du noir et blanc. Alors je ne trouva pas d’intérêt à ce limité.
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Ca fait 3, un marché substantiel, Mr Nikon, un commentaire?
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Un raw n'est pas en couleurs mais en niveaux de gris (une couche N&B au lieu de 3 couches RVB).
Le boitier et le capteur monochromes, on les a déjà :D
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Pour avoir vu le Df au Salon, je n'ai vraiment pas été sous le charme. On dirait qu'ils ont habillé un D600 avec un truc à l'ancienne. J'ai vraiment été interpelé par sa taille, plus massif que ça tu meurs. On loin d'un FM2 et très loin du nouveau Sony a7. Alors monochrom ou pas...
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Sinon ils sortent des dos numériques pour 24*36! bordel!
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Qu'ils proposent déjà ce boitier sans filtre AA (à l'instar du D800E) avec le capteur couleur, OK.
Mais franchement, un capteur NetB, je crois que presque tout le monde s'en tape... ;)
C'est d'autant moins essentiel que ce boitier n'est même pas encore en vente.
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Moi pas du tout. A l'époque ou le monochrome était sortit l'idée ne m'avais pas emballée. En plus on peut très bien dérawtisser et convertir les fichiers couleurs pour faire du noir et blanc. Alors je ne trouva pas d’intérêt à ce limité.
+10
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Il suffira d'aller dans le menu "Optimisation d'image" et choisir l'option "Monochrome".
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Il suffira d'aller dans le menu "Optimisation d'image" et choisir l'option "Monochrome".
Pas la même chose, entre la matrice de bayer et le filtre AA l'image sera floutée. Au moins en théorie, dans un "Monochrom" chaque photosite compte. Et puis il faudra bouger un doigt (ou deux) pour faire le réglage.
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Pour les amoureux du N/B ça pourrait être sympa, perso je n'en ai jamais fait, ce n'est pas aujourd'hui que je vais m'y mettre, je suis trop nul artistiquement :D
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Pourquoi le flltre AA pourrait-il être enlevé en monochrome alors qu'il est utile en couleurs ?
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Pourquoi le flltre AA pourrait-il être enlevé en monochrome alors qu'il est utile en couleurs ?
Le moiré est associé à la présence de multiples couleurs, à ce que disent les spécialistes (dont je ne suis pas), il est donc inutile en N&B.
Par exemple: "Another important part of a standard sensor block that has been omitted from the Monochrom (as it has from the M9) is the anti-aliasing filter. We have talked about this quite a lot recently, with the recent Fujifilm X-Pro1 and Nikon D800E both lacking low-pass filters.
These filters sit above the sensor and ever so slightly blur the path of the light reaching the photodiode. Part of the reason for doing this is to help the colour demosaicing process and prevent false colour and moiré patterning. As the Monochrom does not have any colour information to demosaic, there is no need for the anti-aliasing filter. As a result, you would expect to see images that are much sharper and more detailed than those from conventional 18-million-pixel cameras.
Read more at http://www.amateurphotographer.co.uk/reviews/compactsystemcameras/129345/2/leica-m-monochrom-review#y3cfTua7shgQVpdh.99
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Je ne suis pas vraiment convaincu par cette explication. De ce que j'en sais, le moiré vient de la superposition de structures géométriques (celle du sujet et celle du capteur) et je ne vois pas de rapport avec la couleur.
En revanche, cela a un rapport direct avec la densité en pixels puisque plus cette densité augmente, plus le risque de moiré diminue.
Avec 16MP, il semble que le pari soit risqué d'enlever ce filtre, monochrome ou pas.
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Je ne suis pas vraiment convaincu par cette explication.
Aucune information technique supplémentaire à apporter (je n'y connais rien à ce sujet), je dirai juste qu'il suffit d'avoir le Leica M8 entre les mains pour valider la théorie selon laquelle le moiré n'est pas présent en N&B. Il s'agit véritablement d'une question colométrique et non géométrique.
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le moiré vient de la superposition de structures géométriques (celle du sujet et celle du capteur) et je ne vois pas de rapport avec la couleur.
Exact, mais la couleur contribue fortement à l'effet, même s'il y a sans doute des situations où une image N&B peut donner des effets de moiré. Mais elles sont jugées suffisamment peu importantes pour que le MM puisse être dépourvu de filtre AA.
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Df "monochrom" ?
Ça fait cher le changement de film. Trois mille balles le noir et blanc, faut aimer… :o :o :o :(
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Pas intéressé du tout par un truc qui, de toutes façons, ne verra sans doute jamais le jour.
Ça existe chez Leica !!!
C'est un M9 sans filtre de Bayer ni AA
http://fr.leica-camera.com/photography/m_system/m_monochrom/ (http://fr.leica-camera.com/photography/m_system/m_monochrom/)
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Non...même pas pour un prix de 200€ alors à plus de 2000€ >:D >:D >:D
+1000, c'est pas moi qui irait dépenser des sous pour un tel boitier, imitation vieux papy ! Ni en couleur.... Alors en N&B !
Bientôt on va nous ressortir les grosses boites avec le rideau pour mettre la tête dessous.... Pfffffff !
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+1000, c'est pas moi qui irait dépenser des sous pour un tel boitier, imitation vieux papy ! Ni en couleur.... Alors en N&B !
Bientôt on va nous ressortir les grosses boites avec le rideau pour mettre la tête dessous.... Pfffffff !
C'est sur que pour se frotter au N&B il faut un œil exercé, pas celui d'un bleu b... ;D
Quand on regarde ce qui sort d'un Leica M Monochrome, les dégradés de gris sont époustouflants !!!!
Aucune conversion soit elle sophistiquée n'arrive à ce résultat.
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+1000, c'est pas moi qui irait dépenser des sous pour un tel boitier, imitation vieux papy ! Ni en couleur.... Alors en N&B !
Bientôt on va nous ressortir les grosses boites avec le rideau pour mettre la tête dessous.... Pfffffff !
Euh les chambres photographiques tournent encore et la qualité n'a rien à envier à certain de nos boîtiers ;)
Remarque si il baisse le prix de certains moyens formats numériques ça peut le faire :)
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+1000, c'est pas moi qui irait dépenser des sous pour un tel boitier, imitation vieux papy ! Ni en couleur.... Alors en N&B !
Bientôt on va nous ressortir les grosses boites avec le rideau pour mettre la tête dessous.... Pfffffff !
Je te conseille une visite ici avant d raconter des.......
http://www.grandpalais.fr/fr/evenement/paris-photo-2013 (http://www.grandpalais.fr/fr/evenement/paris-photo-2013)
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Oui sauf qu'on était entrain de parler d'un Df nikon là...
Ouai enfin un Df non rationnel, donc un rêve. C'est juste de s'exprimer sur le sujet sans que ça dérape outre mesure.
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Aucune information technique supplémentaire à apporter (je n'y connais rien à ce sujet), je dirai juste qu'il suffit d'avoir le Leica M8 entre les mains pour valider la théorie selon laquelle le moiré n'est pas présent en N&B. Il s'agit véritablement d'une question colométrique et non géométrique.
Non, non, le moiré est bien un problème lié à l'échantillonnage d'un motif géométrique répétitif. Donc le problème se pose aussi en noir et blanc.
La page WP a l'air pas trop mal expliquée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Moir%C3%A9_(effet_de_contraste)
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Pour avoir vu le Df au Salon, je n'ai vraiment pas été sous le charme. On dirait qu'ils ont habillé un D600 avec un truc à l'ancienne. J'ai vraiment été interpelé par sa taille, plus massif que ça tu meurs. On loin d'un FM2 et très loin du nouveau Sony a7. Alors monochrom ou pas...
quand même un peu d’objectivité ne fait pas de mal deja
-comparer le A7 et Df n'aucun sens l'un est mirror less l'autre pas
-pour comparer la taille de ton FM2 et du Df il faudrait que tu luis ajoute au minimum les cuves, les produits chimiques pour le développement de tes diapos/négatifs,
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C'est sur que pour se frotter au N&B il faut un œil exercé, pas celui d'un bleu b... ;D
Quand on regarde ce qui sort d'un Leica M Monochrome, les dégradés de gris sont époustouflants !!!!
Aucune conversion soit elle sophistiquée n'arrive à ce résultat.
Je vois pas de qui tu veux parler en disant "bleu"... Dans les années 75-80, j'avais mon labo N&B, je tirais sur du Illford, j'utilisais mon Durst, alors les révélateurs et fixateurs en chambre noire, je connais.... Seulement voilà, ce temps là est révolu, en plus je ne parlait pas du Leica mais du Df. Maintenant, que les dégradés de gris soient époustouflants sur Leica, ok, pourquoi pas, et après ? Pour de la photo d'art je veux bien, mais avec toutes les possibilités logicielles d'aujourd'hui, on peut faire de très beaux monochromes à partir de la couleur...
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Un raw n'est pas en couleurs mais en niveaux de gris (une couche N&B au lieu de 3 couches RVB).
Le boitier et le capteur monochromes, on les a déjà :D
Les photosites d'un capteur couleur sont dotées de filtres rouge, bleu ou vert.
Il faut donc recombiner l'information de plusieurs photosites pour reconstituer la nuance de gris correspondante.
A contrario, un capteur dévolu au noir & blanc n'est pas doté de ces filtres et chaque photosite donne directement la nuance de gris et aucun dématriçage n'est plus alors nécessaire. On y gagne nettement en définition.
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Oui sauf qu'on était entrain de parler d'un Df nikon là...
Comme le tien j'imagine...
Un vieux cliché éculé et naïf très symptomatique du "snobisme" Leica.
Tout ceci n'est que le discours d'un aigri qui n'a pas d'humour, ni de recul sur ce qui se dit.
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désolé pour le hs...
Quand on regarde ce qui sort d'un Leica M Monochrome, les dégradés de gris sont époustouflants !!!!
Aucune conversion soit elle sophistiquée n'arrive à ce résultat.
http://www.summilux.net/forums/viewtopic.php?f=10&t=57997&start=15 ;)
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Les photosites d'un capteur couleur sont dotées de filtres rouge, bleu ou vert.
Il faut donc recombiner l'information de plusieurs photosites pour reconstituer la nuance de gris correspondante.
A contrario, un capteur dévolu au noir & blanc n'est pas doté de ces filtres et chaque photosite donne directement la nuance de gris et aucun dématriçage n'est plus alors nécessaire. On y gagne nettement en définition.
+1000
On y gagne en définition mais aussi en dynamique et les dégradé sont plus fins. ;)
Mais je ne suis pas prêt a mettre 6000€ dans un boitier donc je traite les DNG du M9 pour faire des N&B ;D
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désolé pour le hs...
http://www.summilux.net/forums/viewtopic.php?f=10&t=57997&start=15 ;)
Je suis ce fil, mais après un temps plus long à l'emploi, il apparait que sur un tirage en A3 la différence apparait nettement. Comme il est dit sur le fil difficile de donner un avis tranché sur des images en 800px et 250k.
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en impression A3 le résultat est conforme à ce comparatif, bonnet blanc et blanc bonnet avec un avantage au M9-P...
Par contre pour une sensibilité différente du comparatif je ne saurais m'avancer.
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en impression A3 le résultat est conforme à ce comparatif, bonnet blanc et blanc bonnet avec un avantage au M9-P...
Par contre pour une sensibilité différente du comparatif je ne saurais m'avancer.
Exact ;)
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avec toutes les possibilités logicielles d'aujourd'hui, on peut faire de très beaux monochromes à partir de la couleur...
oui, mais alors c'est plus de l'informatique que de la photo. C'est très amusant de créer des effets plus ou moins spectaculaires et artificiels sur son PC une fois rentré chez soi, mais c'est différent de réfléchir à sa photo avant et pendant la prise de vue. Au final les deux procédés peuvent donner des tirages qui seront d'une qualité voisine, mais l'expérience aura été différente. Et, pour un photographe non-professionnel, cette expérience est importante, car qui a vraiment besoin de la photo d'une montagne ou d'un monsieur qui marche dans la rue?
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oui, mais alors c'est plus de l'informatique que de la photo. C'est très amusant de créer des effets plus ou moins spectaculaires et artificiels sur son PC une fois rentré chez soi, mais c'est différent de réfléchir à sa photo avant et pendant la prise de vue. Au final les deux procédés peuvent donner des tirages qui seront d'une qualité voisine, mais l'expérience aura été différente. Et, pour un photographe non-professionnel, cette expérience est importante, car qui a vraiment besoin de la photo d'une montagne ou d'un monsieur qui marche dans la rue?
Justement, je ne photographie que ce qui m'intéresse, et je ne cherche pas à me casser la tête... Je regarde, je règle, je shoote et basta, après je développe selon mon humeur, certains clichés se retrouveront en N&B, d'autres en couleur... Mais le N&B c'est quand même rarement.............. Je préfère la couleur ! C'est un peu comme les films à la TV en N&B, certains aiment ça, par nostalgie je suppose, moi pas, je ne suis pas un nostalgique dans l'âme, malgré mes 52 balais...
De toutes façons, à partir du moment où tu passe par l'ordi pour traiter tes photos, que ce soit des images d'un Leica ou d'un Nikon, ca devient de l'informatique ! A moins de faire du N&B à l'ancienne, en argentique, de développer soi même à l'ancienne, avec tous les produits bien toxiques, là ok..... Mais bon, c'est sûr, il y en aura toujours qui auront envie de faire ça, chacun son truc.
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...De toutes façons, à partir du moment où tu passe par l'ordi pour traiter tes photos, que ce soit des images d'un Leica ou d'un Nikon, ca devient de l'informatique ! A moins de faire du N&B à l'ancienne, en argentique, de développer soi même à l'ancienne, avec tous les produits bien toxiques, là ok..... Mais bon, c'est sûr, il y en aura toujours qui auront envie de faire ça, chacun son truc.
+1 Techniquement, c'est de l'informatique dès le départ, les boîtiers en sont truffés.
Maintenant l'important, à mon sens, est de construire sa photo avant la pdv, la technique employée,
argentique ou numérique n'a guère d'importance dès lors que l'on sait ce que l'on veut avant de déclencher.
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quand même un peu d’objectivité ne fait pas de mal deja
-comparer le A7 et Df n'aucun sens l'un est mirror less l'autre pas
-pour comparer la taille de ton FM2 et du Df il faudrait que tu luis ajoute au minimum les cuves, les produits chimiques pour le développement de tes diapos/négatifs,
1/ Les deux sont FF, ils sortent en même temps, intègrent un design retro pour l'un ou rétrofuturiste pour l'autre, (point important du discours marketing). Ils ne sont pas dans la même catégorie de prix, mais ce positionnement ne fait pas tout, le grand public s'accorde d'ailleurs pour dire que le prix du Df est trop élévé, ce que tendent à démontrer les derniers chiffres de vente. Toute la question est de savoir si l'on accepte le viseur électronique ou pas, ce qui au vu de la compacité du A7 est un moindre mal. Je les trouve tout à fait comparable, en tout cas : je me poserais sérieusement la question si je devais m'équiper d'un DSLR FF...
2/ Ah oui effectivement, dans les temps reculés et anciens, c'est bien connu, tous les photographes se déplaçaient avec leurs cuves et leurs bidons sur le dos...Pas très pratique sur le terrain, surtout pour les photographes de guerre et les photographes animaliers.
Au sujet d'une version Monochrom :
Le M9p est très exclusif et pas seulement par son prix. C'est un choix radical de la part de ses possesseurs : reportage à l'ancienne et/ou rue nécessitant de la discrétion, de la portabilité c'est à dire le terrain d'élection du Leica. Pour l'avoir vu de près, ce n'est certainement pas le point fort du Df. Le N&B pour du paysage façon Ansell Adams ? Dans ce cas, pourquoi ne pas privilégier le D800e sans filtre AA et avec son capteur en forte densité de Mpxls ? Le prix est en outre inférieur à celui du Df. Tout le monde ne peut pas se payer un M9p certes mais à 3000€ un Df monochrom avec un si fort parti pris, le prix resterait-il vraiment le seul argument ? Encore plus que pour les autres Leica, le M9p est un achat passion, je doute que ce soit le cas du Df. Je ne porte pas forcément la marque au point rouge dans mon coeur mais force est de reconnaître qu'on ne la remplace pas facilement, parce que son succès n'est pas seulement dû au snobisme.
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le grand public s'accorde d'ailleurs pour dire que le prix du Df est trop élévé, ce que tendent à démontrer les derniers chiffres de vente.
???
Ah bon, le Df est déjà en vente ?
Je les trouve tout à fait comparable, en tout cas : je me poserais sérieusement la question si je devais m'équiper d'un DSLR FF...
Pourtant le Sony n'est pas un SLR (single lens reflex)... On peut comparer le rendu, les capteurs, mais pour le reste on mélange les pommes et les oranges, là...
Le M9p est très exclusif et pas seulement par son prix.
Ce modèle est vraiment un produit de niche, et vu le tarif (série limitée etc.) le marché ne doit pas être bien grand, et du coup Nikon ou Canon ne sont probablement pas très intéressés car eux visent plutôt les gros volumes...
Buzzz
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Pourtant le Sony n'est pas un SLR (single lens reflex)... On peut comparer le rendu, les capteurs, mais pour le reste on mélange les pommes et les oranges, là...
Buzzz
Je pense que la phrase avait pour sens de dire que si l'on voulais s'équiper d'un dslr FF et bien regarder du coté du sony n'était pas improbable et faisait réfléchir. Certes ce n'est pas la même catégorie mais la comparaison se tiens.
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Au sujet d'une version Monochrom :
Le N&B pour du paysage façon Ansell Adams ? Dans ce cas, pourquoi ne pas privilégier le D800e sans filtre AA et avec son capteur en forte densité de Mpxls ?
C'est mon sujet favori, et le D800 serait effectivement le choix raisonnable, mais un Df Monochrom serait tellement plus sexy..
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Je pense que la phrase avait pour sens de dire que si l'on voulais s'équiper d'un dslr FF et bien regarder du coté du sony n'était pas improbable et faisait réfléchir. Certes ce n'est pas la même catégorie mais la comparaison se tiens.
Sur le principe je suis d'accord, je crois qu'il est bon de se poser des questions et de comparer les offres, mais sur la forme un réflex et un hybride ne permettent pas tout à fait les mêmes choses. A mon avis on ne peut parler d'alternative que pour certains types de photo, le préciser n'est pas superflu. Après il faut pouvoir se faire à l'utilisation et à l'ergonomie d'un hybride.
Buzzz
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Ah oui je suis d'accord, l'utilisation n'est pas exactement la même.
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???
Ah bon, le Df est déjà en vente ?
1/ le prix
Non effectivement ce ne sont que des précommandes. On va attendre, mais en général, ça n'augure jamais du meilleur.
http://fr.ubergizmo.com/2013/11/nikon-df-demande-ne-serait-pas-aussi-importante-que-prevue/ (http://fr.ubergizmo.com/2013/11/nikon-df-demande-ne-serait-pas-aussi-importante-que-prevue/)
Dans les tests, les avis sont relativement homogènes : lense.fr, Dp review, CI : c'est cher. Sur les forums, sur celui-ci comme sur NR ou les pixelistes, c'est plutôt édifiant. Pour ma part, au regard du positionnement prix des D600/610 et du D800, c'est pas forcément à côté de la plaque (surtout celui du D800) mais il semble perçu comme tel en tout cas.
C'est intéressant de voir le positionnement de Nikon sur le Df au travers de ses petits films de promos. Le Df me semblait être un appareil urbain/appareil de reportage. A peu de choses près, le même que celui de Leica en moins HdG, catégorie légèrement "über class". Que montrent les films du Df ? Un type qui se perd en pleine nature avec son Df. Joli contrepied. Personnellement ça m'a interpelé : Que fait ce type paumé, là, tout seul en pleine nature avec un appareil dont le design est explicitement fait pour être montré ? Et bien il faut se référer à ce que représente le Df. Il dit (à mon sens, hein) "je connais la photo, il y a longtemps, je la faisais comme ça. Je me suis adapté, mais j'ai toujours un peu de nostalgie, j'ai envie de jouer de nouveau un peu avec des boutons, je retrouve la sensation de jeu". Le Df est un boîtier de jeu, indépendamment de ses qualités évidentes (capteur, construction, AF). Mon avis, c'est qu'à 3000 boules ça faire cher le joujou :)
Malgré ses qualités indiscutables, j'aimerais bien savoir comment il est perçu par le grand public ? Alors que tout a été optimisé au fil des années pour avoir à disposition de doigts, bague de diaph, Iso, vitesse et cie, v'la qu'on nous ressort la main baladeuse qui cherche la molette en tâtonnant. Pas optimum pourraient penser les acheteurs...
2/ Comparaison avec les hybrides
Je ne suis pas vraiment d'accord, au sujet de l'impossibilité de comparer A7 et Df. La segmentation hybride/reflex telle qu'elle existe aujourd'hui n'a un sens que pour les fabricants. Est-elle vraiment en phase avec le marché ou ses besoins à venir ? Je suis assez convaincu du contraire, à vrai dire. La segmentation du marché par taille de capteur m'apparaît plus pertinente que par typologie de viseur/présence ou non d'un mirroir dont le consommateur se fichera comme de sa première chaussette lorsque les viseurs électroniques deviendront très performants. Celui du A99 est bien fichu et on entre dans une nouvelle dimension qui brouille les pistes. Si ce n'est pas encore pour maintenant, c'est pour dans très bientôt en tout cas.
Le reflex est-il encore aussi indispensable qu'il ne l'était ? A proposer une qualité de capteur équivalente à celle des reflex, le marché du reflex est condamné à l'évolution. Vous avez raison d'insister sur l'utilisation faite du boîtier et de la différence d'utilisation entre un hybride et un reflex, mais quelles sont aujourd'hui les chasses gardées du reflex ? La "Grande photo", celles des passionnés, des convaincus qu'il n'y a pas de compromis à faire sur la technique, celle des utilisateurs qui regardent un 50mm 1,2 en lui faisant les yeux doux en oubliant son absence d'autofocus ? Celle qui regarde avec envie un 70-200 en omettant son poids ? Ca ne fait pas beaucoup de monde...L'A7 est à l'évidence un très bel outil pour la photo du quotidien : rue/ famille/rando/balade et une réponse pertinente à l'utilisateur qui rechigne à sortir son reflex, et ils sont de plus en plus nombreux. Les cibles de ces deux boitiers ne sont pas tout à fait les mêmes, je n'ai pas d'étude sous les yeux mais penser qu'elles s'excluent davantage qu'elles ne se rapprochent me semble peu probable.
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Et bah je suis d'accord.
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Non effectivement ce ne sont que des précommandes. On va attendre, mais en général, ça n'augure jamais du meilleur.
http://fr.ubergizmo.com/2013/11/nikon-df-demande-ne-serait-pas-aussi-importante-que-prevue/ (http://fr.ubergizmo.com/2013/11/nikon-df-demande-ne-serait-pas-aussi-importante-que-prevue/)
Autant citer la source (même si elle est en anglais : http://nikonrumors.com/page/2/ )
Liliane nous fait un article de 220 mots qui auraient aisément tenu en 70 :D
Ou même beaucoup moins : à ce jour, les précommandes du Df sont notablement inférieures à celles du D800 il y a 18 mois.
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à ce jour, les précommandes du Df sont notablement inférieures à celles du D800 il y a 18 mois.
Certes, mais le contexte n'est pas du tout le même:
# c'était alors la pénurie après les dégats dans les usines de Nikon;
# le D800 était le premier 36Mégapixels non seulement dans la marque, mais dans le créneau des pleins formats 24x36mm numériques.
Je pense que beaucoup de monde veut ''s'offrir'' ce joujou, car il ne fait pas que ''caresser l'égo'' mais il a aussi quelques atous techniques sous le capot (grâce à son capteur), même si il n'a vraiment rien d'innovant.
D'où cet attentisme affiché qu'il faut bien comprendre, vu le battage sur le prix trop élevé.
Entre les uns qui disent que c'est trop cher (dont je fais partie), et les autres qui disent que ''ça va baisser'' (qui peuvent être les mêmes...), on fait vite le tour du problème!
Laissons les premiers essuyer les plâtres, et s'il y a de la satisfaction dans l'air, ça pourrait bouger... ;)
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Certes, mais le contexte n'est pas du tout le même:
# c'était alors la pénurie après les dégats dans les usines de Nikon;
# le D800 était le premier 36Mégapixels non seulement dans la marque, mais dans le créneau des pleins formats 24x36mm numériques.
Je ne suis pas sûr d'avoir compris le premier point. Lorsque tu parles du sinistre qui a touché les usines Nikon en Thaïlande et dans une moindre mesure au Japon, tu veux dire qu'il y a eu un report des intentions d'achats sur le D800 qui allait être disponible un peu plus tard ?
Pour autant que je me souvienne, les 36 mp n'ont pas fait l'unanimité au moment de sa sortie. Tu ne crois pas que ça a pu jouer dans un sens comme dans l'autre ? Il y a eu un effet curiosité certain mais avec des doutes appuyés sur :
- sa capacité à gérer le bruit en haut iso
- la taille des fichiers impliquant un équipement de bonne qualité
- rapidement (c'est-à-dire avant même sa sortie), des questionnements sur la vitesse d'obturation importante nécessaire pour limiter le flou de bougé.
A mon avis les deux sont vraiment différents en termes de comportement d'achat, les bonnes ventes du Df permettraient surtout de répondre à une question toute bête : Le consommateur est-il prêt à faire des concessions sur l'ergonomie de son outil si cela lui procure davantage de sensations photographiques ? En gros, quelle est la place du plaisir dans cette gamme de prix ?
Leica y a déjà répondu mais ils ont pour eux un système qui a fait ses preuves et dont l'ergonomie n'a jamais été modifiée ou très peu au fil des ans. Pour Nikon ; il y a quand même une idée de retour à une ergonomie qui a été invalidée au fil de l'évolution des reflex (diaph sur la molette/vitesse sur une autre et un maximum de commandes à portée de doigts modifiables "en aveugle")
On va voir mais c'est très intéressant :)
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Il manque surtout le facteur exclusivité à nikon. C'est un peu comme quand peugeot à sortit le concept car Onyx! Il ont montré qu'il savait faire des choses exceptionnelles mais est-ce suffisant pour convaincre un acheteur de l'acheté plutôt qu'un ferrari? (Et j'ai pas dis que le DF était réussi!)
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Certes, mais le contexte n'est pas du tout le même
On peut en effet considérer qu'on compare des pommes et des oranges.
Au minimum, il y a un élément commun, qui est le positionnement tarifaire à leur sortie.
De ce point de vue, la comparaison avec le D600, par exemple, aurait été moins pertinente.
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Pour autant que je me souvienne, les 36 mp n'ont pas fait l'unanimité au moment de sa sortie.
Un boitier n'a pas besoin de faire l'unanimité pour (bien) se vendre.
Ce dont je me souviens clairement, pour ma part, c'est le nombre de candidats à l'achat qui pleurnichaient sur les forum style ''ça fait un mois que j'ai commandé le D800 à telle enseigne et j'ai un copain qui l'a eu avant moi alors qu'il avait commandé le sien aprés, et toi, tu l'as eu quand et chez qui?''.
Pendant six mois on a eu droit à ce genre de doléances. ;/
Si bien que les magasins pourvus les auraient volontiers vendus aux enchères s' ils avaient pu!
Si jamais un problème de retard de fabrication se présentait à nouveau, peut-être verrait-on le même phénomème se reproduire avec le Df, qui sait?
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Si ce df venait à sortir, alors il aurait un capteur sans filtre AA, il aurait une plage de sensibilité de 25 à 800 ISO max. on pourrait utiliser nos filtres Cokin jaunes et oranges et le posemètre Lunasix 3 pour travailler en manuel .....A l'ancienne quoi! !!!
On développerait sur PC avec Capture au lieu de la chambre noire et lampe inactinique.
Le prix sera nettement moins élevé qu'un Mamiya ou Hasselblad avec dos interchangeable argentique/numérique.
Ah nostalgie quand tu nous tiens! !!!! ;D
A+
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1/ le prix
Non effectivement ce ne sont que des précommandes. On va attendre, mais en général, ça n'augure jamais du meilleur.
Certes... D'ailleurs je dis partout que ce modèle me semble trop cher en l'état. Mais rien ne dit que Nikon ne reverra pas sa copie. Souvenons-nous de Canon qui avait lancé son 5D premier du nom trop cher et dont les ventes ne décollaient pas : après une baisse de tarif il a fait le carton que l'on sait.
Plus près de nous, je me souviens que le D700 a été lancé à un peu plus de 2800 euros en septembre 2008, pourtant j'ai payé le mien 2 315 euros en point pro à Paris en décembre 2008... Alors évitons de trop vouloir jouer les devins...
C'est intéressant de voir le positionnement de Nikon sur le Df au travers de ses petits films de promos. Le Df me semblait être un appareil urbain/appareil de reportage. A peu de choses près, le même que celui de Leica en moins HdG
Plus ou moins d'accord avec ça, Nikon joue la carte des passionnés/nostalgiques mais sans repousser ceux qui veulent un capteur de D4 dans un boîtier moins cher pour du reportage, d'où un Df qui outre son côté rétro et orienté "map manuelle" dispose également de toutes les fonctions AF modernes, molettes incluses. Et c'est peut-être parce que Nikon joue sur les 2 tableaux à la fois (MF/AF) que le Df, en plus de son tarif, a un peu de mal à séduire... quoique, attendons de voir.
Mais à la différence de Nikon qui a vraiment looké son Df pour lui donner un air vintage, Leica a jamais fait d'effort particulier pour donner cet aspect à ses M, puisque leur allure n'a pas changé depuis des lustres.
C'est intéressant de voir le positionnement de Nikon sur le Df au travers de ses petits films de promos. Le Df me semblait être un appareil urbain/appareil de reportage. A peu de choses près, le même que celui de Leica en moins HdG, catégorie légèrement "über class". Que montrent les films du Df ? Un type qui se perd en pleine nature avec son Df. Joli contrepied. Personnellement ça m'a interpelé : Que fait ce type paumé, là, tout seul en pleine nature avec un appareil dont le design est explicitement fait pour être montré ? Et bien il faut se référer à ce que représente le Df. Il dit (à mon sens, hein) "je connais la photo, il y a longtemps, je la faisais comme ça. Je me suis adapté, mais j'ai toujours un peu de nostalgie, j'ai envie de jouer de nouveau un peu avec des boutons, je retrouve la sensation de jeu". Le Df est un boîtier de jeu, indépendamment de ses qualités évidentes (capteur, construction, AF). Mon avis, c'est qu'à 3000 boules ça faire cher le joujou :)
Mouais... Il ne faut pas trop faire une fixation sur ce film qui a plus servi à faire le buzz sur le Df qu'autre chose. Dans 6 mois, qui s'en souviendra ?
Alors que tout a été optimisé au fil des années pour avoir à disposition de doigts, bague de diaph, Iso, vitesse et cie, v'la qu'on nous ressort la main baladeuse qui cherche la molette en tâtonnant. Pas optimum pourraient penser les acheteurs...
Là c'est une question de point de vue. Moi les molettes ne m'ont jamais dérangé mais j'en ai quasiment toujours eu... Or ce n'est pas le cas de tout le monde : il y a encore bcp d'amateurs qui ne se sont pas faits aux molettes et qui n'en ont pas vraiment besoin avec leurs Ais. Et puis de toutes façon comme je l'ai déjà écrit ce Df joue sur les 2 tableaux, donc on pourra l'utiliser avec OU sans molettes...
2/ Comparaison avec les hybrides
Je ne suis pas vraiment d'accord, au sujet de l'impossibilité de comparer A7 et Df. La segmentation hybride/reflex telle qu'elle existe aujourd'hui n'a un sens que pour les fabricants. Est-elle vraiment en phase avec le marché ou ses besoins à venir ? Je suis assez convaincu du contraire, à vrai dire. La segmentation du marché par taille de capteur m'apparaît plus pertinente que par typologie de viseur/présence ou non d'un mirroir dont le consommateur se fichera comme de sa première chaussette lorsque les viseurs électroniques deviendront très performants.
Tout dépend du type de photo et du type d'objectif utilisé. A l'heure actuelle cela fait encore une sacré différence, même s'il est probable que celle-ci ira en s'amenuisant au fil du temps.
Le reflex est-il encore aussi indispensable qu'il ne l'était ? A proposer une qualité de capteur équivalente à celle des reflex, le marché du reflex est condamné à l'évolution. Vous avez raison d'insister sur l'utilisation faite du boîtier et de la différence d'utilisation entre un hybride et un reflex, mais quelles sont aujourd'hui les chasses gardées du reflex ? La "Grande photo", celles des passionnés, des convaincus qu'il n'y a pas de compromis à faire sur la technique, celle des utilisateurs qui regardent un 50mm 1,2 en lui faisant les yeux doux en oubliant son absence d'autofocus ? Celle qui regarde avec envie un 70-200 en omettant son poids ? Ca ne fait pas beaucoup de monde...L'A7 est à l'évidence un très bel outil pour la photo du quotidien : rue/ famille/rando/balade et une réponse pertinente à l'utilisateur qui rechigne à sortir son reflex, et ils sont de plus en plus nombreux. Les cibles de ces deux boitiers ne sont pas tout à fait les mêmes, je n'ai pas d'étude sous les yeux mais penser qu'elles s'excluent davantage qu'elles ne se rapprochent me semble peu probable.
A mon avis tu prends le problème à l'envers. En argentique il y avait une offre très variée et on pouvait choisir en fonction de son utilisation : jetable, compact, réflex, télémétrique, panoramique etc. avec la même pellicule 24x36, c'est à dire sans gros écart de ce côté, la différence de qualité se jouant essentiellement sur les différences éventuelles de qualité optique.
Jusqu'à hier, on avait soit des compacts à capteur ridicule, soit des capteurs plus grands (DX ou FX) mais quasi uniquement sur des réflex. Les télémétriques, déjà chers en argentique, sont devenus inaccessibles. Cela explique la prolifération des réflex. Or maintenant d'un seul coup on a plus seulement le choix compact vs réflex mais tout un éventail de possibilités intermédiaires en mirrorless... Du coup, et ça me semble logique, ceux qui ne sont venus au réflex que par défaut vont sans doute vite aller vers autre chose.
Celle qui regarde avec envie un 70-200 en omettant son poids ? Ca ne fait pas beaucoup de monde...L'A7 est à l'évidence un très bel outil pour la photo du quotidien
Je serai curieux de connaître le poids d'un 70-200/2.8 pour mirrorless 24x36... Pas sûr qu'on gagne grand-chose. Pour plus de légéreté il existe déjà des 70-200/4 ou 70-300/3.5-5.6 très bons et bien moins lourds.
celle des utilisateurs qui regardent un 50mm 1,2 en lui faisant les yeux doux en oubliant son absence d'autofocus ?
Là tu ne raisonnes qu'en Nikon, car le 50/1.2 de Canon est bel et bien autofocus. D'autre part un objo comme le 50/1.2 Ais est sans doute typiquement le genre de caillou qui ira très bien sur un mirrorless 24x36... Et puis l'attrait des Ai/Ais ne se résume pas qu'à leur charme rétro, il faut aussi voir que certains d'entre eux sont quasiment ou aussi performants que les modèles actuels pour une fraction du prix. Sans parler des modèles jamais remplacés... Et l'AF n'est pas toujours indispensable, loin de là...
Buzzz
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"Que montrent les films du Df ? (...) Un type qui se perd en pleine nature avec son Df. (...) Que fait ce type paumé, là, tout seul en pleine nature avec un appareil dont le design est explicitement fait pour être montré ?"
Pour être contemplé par son propriétaire, et à l'occasion montré. Sinon il choisirait un gros boitier avec un gros zoom, ou un tout petit avec une pastille rouge.
"j'ai envie de jouer de nouveau un peu avec des boutons, je retrouve la sensation de jeu. Le Df est un boîtier de jeu, indépendamment de ses qualités évidentes".
C'est aussi mon avis, et sans doute celui de Nikon. Et comme les jouets des hommes sont beaucoup plus chers que ceux des garçons, Nikon en a eu la main lourde. Et un Df "Monochom" serait un joujou extra, donc encore plus cher. Mais j'espère pas au niveau absurde du MM. Enfin une perspective improbable, à lire les commentaires sur ce forum.
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Question de novice technique : Que peut apporter un capteur monochrome par rapport à un capteur 3xmonochrome ?
L'exemple Leika a-t-il apporté une quelconque qualité supérieure du capteur NB par rapport au couleur ?
Ou est-ce simplement intéressant de s'obliger à faire du NB pour le style ?
Tous les capteurs sont monochroùe, mais la tres grande majorité ont une matrice de bayer RVB qui permet de traduire les signaux en 3 couleurs RVB qui seront converties en 6 millions de nuances.
Leica (sans K) a simplement retiré la matrice RVB du capteur.
La photo N&B est un style qui n'oblige personne c'est UN STYLE ;)
Quoique c'est un style exigeant en termes d'exposition.....plus exigeant que la couleur... :)
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L'exemple Leika a-t-il apporté une quelconque qualité supérieure du capteur NB par rapport au couleur ?
Ou est-ce simplement intéressant de s'obliger à faire du NB pour le style ?
oui, le système "Monochrom" de Leica apporte une qualité supérieure pour la photo N&B car sans matrice de Bayer chaque photosite compte, alors qu'avec un Digital standard l'image est floutée (Bayer + filtre AA quand c'est le cas). Evidemment tout dépend de ce qu'on peut appeler qualité pour une photo N&B. Pour certains, suivant la tradition du film, les effets ajoutés par le photographe sont limités (filtres, contraste au tirage, etc). Pour d'autres, les effets sont plus importants, c'est le post-processing informatique en photo digitale qui permet des effets spectaculaires, à mon avis un peu faciles, et pas très naturels.
Pas nécessaire de "s'obliger à faire du N&B", c'est un choix a priori pour le résultat final, pas pour la galerie.
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FujiFilm offre une matrice aléatoire sans matrice de Bayer sur son X Pro1 ou son X100S sans filtre passe bas et en couleur...
L'exemple Leica a-t-il apporté une quelconque qualité supérieure du capteur NB par rapport au couleur ?
Ou est-ce simplement intéressant de s'obliger à faire du NB pour le style ?
Je ne suis pas compétent dans ce domaine, mais j'ai compris de l'argumentaire de Fuji que sa matrice élimine l'effet de moiré grâce à la disposition aléatoire des filtres colorés. Toutefois il y a toujours des sites rouges, verts ou bleus dont il faut trouver une valeur disons moyenne pour chacun d'entre eux. Donc imho le flouté théorique de la matrice de Bayer devrait être encore présent. Si il y a quelqu'un de compétent dans la salle, merci de donner son avis.
Concernant l'argumentaire de Leica, il est évidemment plus ou moins fondé, car même si ils sont forts en marketing, sortir un système comme le MM sans aucun fondement rationnel ne serait pas sérieux.
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Pour ma part, non, je ne serai pas intéressé par un boitier type Monochrome..
MAIS par un boitier avec capteur interchangeable dont des capteurs monochromes!
Je vois bien le truc, des capteurs adaptables sur des boîtiers différents en fonction du besoin:
- 18/20 Mpxs pour le tout venant
- 36 Mpxs et + pour du studio, macro, paysage
- 51 Mpxs cropable en Dx
- Monochrome
Nikon semble avoir déposé un brevet dans ce sens (il me semble l'avoir lu sur NR)!
Dans un premier temps, ce sera sans doute une opération en labo mais qui sait, à terme?
:)
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Moi j'attends la version Monochrome Hermes de ce Df...................... :lol:
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MAIS par un boitier avec capteur interchangeable dont des capteurs monochromes!
Tout à fait d'accord, et par extension un boitier bien fabriqué, métal, viseur etc.. capable d'une durée de vie longue comme les F3-6, ou les Leica 3-7, et un module électronique incluant le capteur qui serait à vie courte en fonction des progrès techniques et qui pourrait être changé pour la dernière version (ou une autre option comme le nb de pixels ou monochrome, etc), ce qui ferait entre autres que la valeur de revente de ces boitiers ne se dégraderait pas à la vitesse des Ds.
Evidemment il y aurait un problème majeur pour les fabricants, c'est qu'il serait moins cher de changer les modules électroniques que les boitiers...
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Plus près de nous, je me souviens que le D700 a été lancé à un peu plus de 2800 euros en septembre 2008, pourtant j'ai payé le mien 2 315 euros en point pro à Paris en décembre 2008... Alors évitons de trop vouloir jouer les devins...
Le positionnement prix est la donnée de départ, d'où mes remarques qui évidemment ne tiennent compte que du prix actuel.
Plus ou moins d'accord avec ça, Nikon joue la carte des passionnés/nostalgiques mais sans repousser ceux qui veulent un capteur de D4 dans un boîtier moins cher pour du reportage, d'où un Df qui outre son côté rétro et orienté "map manuelle" dispose également de toutes les fonctions AF modernes, molettes incluses. Et c'est peut-être parce que Nikon joue sur les 2 tableaux à la fois (MF/AF) que le Df, en plus de son tarif, a un peu de mal à séduire... quoique, attendons de voir.
On est d'accord. Qui trop embrasse mal étreint :)
Mais à la différence de Nikon qui a vraiment looké son Df pour lui donner un air vintage, Leica a jamais fait d'effort particulier pour donner cet aspect à ses M, puisque leur allure n'a pas changé depuis des lustres.
Et c'est aussi pour cela que les M n'ont pas l'air de sortir de la cuisse de Jupiter. Ils s'inscrivent dans une tradition avec un vai parti pris.
Le Df peut donner l'impression d'un patchwork un peu factice (c'est en tout cas ce que j'ai ressenti en le voyant). Un boitier au form factor du D600 avec une inspiration rétro face avant mais quasi indifférenciable d'un D600 face arrière (impression renforcée sur le modèle silver).
Mouais... Il ne faut pas trop faire une fixation sur ce film qui a plus servi à faire le buzz sur le Df qu'autre chose. Dans 6 mois, qui s'en souviendra ?
Au contraire, je pense qu'il faut les prendre pour ce qu'ils sont c'est à dire une très bonne indication du positionnement du Df. La cible est claire, le produit bien mis en place dans son environnement, c'est de cette façon que le voit Nikon. Il appartient évidemment aux consommateurs de se l'approprier mais on connaît à tout le moins le coeur de cible.
Là c'est une question de point de vue. Moi les molettes ne m'ont jamais dérangé mais j'en ai quasiment toujours eu... Or ce n'est pas le cas de tout le monde : il y a encore bcp d'amateurs qui ne se sont pas faits aux molettes et qui n'en ont pas vraiment besoin avec leurs Ais. Et puis de toutes façon comme je l'ai déjà écrit ce Df joue sur les 2 tableaux, donc on pourra l'utiliser avec OU sans molettes...
La question ne me semble pas tant être de savoir ce que X ou Y préfère mais davantage de savoir comment Nikon peut justifier la présence d'une couronne manuelle alors que le système a été abandonné sur les systèmes pros depuis belle lurette ? Si le système de la couronne manuelle n'est pas optimum pourquoi l'avoir laissé ? Idem pour la mollette, après c'est une question de point de vue, certains verront cela comme une possibilité pour chacun d'adapter ses usages. D'autres verront là l'opportunité manquée de supprimer les fonctions superflues et de faire un peu de ménage dans une constellation de boutons. Pour ma part, je trouve que ça manque de parti pris.
Tout dépend du type de photo et du type d'objectif utilisé. A l'heure actuelle cela fait encore une sacré différence, même s'il est probable que celle-ci ira en s'amenuisant au fil du temps.
A mon avis tu prends le problème à l'envers. En argentique il y avait une offre très variée et on pouvait choisir en fonction de son utilisation : jetable, compact, réflex, télémétrique, panoramique etc. avec la même pellicule 24x36, c'est à dire sans gros écart de ce côté, la différence de qualité se jouant essentiellement sur les différences éventuelles de qualité optique.
Jusqu'à hier, on avait soit des compacts à capteur ridicule, soit des capteurs plus grands (DX ou FX) mais quasi uniquement sur des réflex. Les télémétriques, déjà chers en argentique, sont devenus inaccessibles. Cela explique la prolifération des réflex. Or maintenant d'un seul coup on a plus seulement le choix compact vs réflex mais tout un éventail de possibilités intermédiaires en mirrorless... Du coup, et ça me semble logique, ceux qui ne sont venus au réflex que par défaut vont sans doute vite aller vers autre chose.
Il me semble que nous disons la même chose, non ? Tout à fait d'accord avec toi en tout cas :)
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Je serai curieux de connaître le poids d'un 70-200/2.8 pour mirrorless 24x36... Pas sûr qu'on gagne grand-chose. Pour plus de légéreté il existe déjà des 70-200/4 ou 70-300/3.5-5.6 très bons et bien moins lourds.
Là tu ne raisonnes qu'en Nikon, car le 50/1.2 de Canon est bel et bien autofocus. D'autre part un objo comme le 50/1.2 Ais est sans doute typiquement le genre de caillou qui ira très bien sur un mirrorless 24x36... Et puis l'attrait des Ai/Ais ne se résume pas qu'à leur charme rétro, il faut aussi voir que certains d'entre eux sont quasiment ou aussi performants que les modèles actuels pour une fraction du prix. Sans parler des modèles jamais remplacés... Et l'AF n'est pas toujours indispensable, loin de là...
Mon propos était de dire que ce sont des outils qui sont très élitistes (même pour les pros). Les progrès de la technique capteur/montée en isos et émulation logicielle aidant, je ne suis pas persuadé que la qualité des cailloux soit aussi dirimante pour la plupart des acheteurs en tout cas pas au point de se passer d'AF ou de s'équiper d'une brouette pour transporter son matos. Quand on voit que certains photographes ont réalisé des reportages à l'iphone (même si cela participait autant du buzz que de l'intérêt journalistique des photos), il y a fort à parier que l'usage du reflex sur le terrain tendra à disparaître ou en tout cas à se raréfier fortement. En tout cas cela démontre que la taille des appareils est un vrai critère de sélection et de succès.
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Moi pas du tout. A l'époque ou le monochrome était sortit l'idée ne m'avais pas emballée. En plus on peut très bien dérawtisser et convertir les fichiers couleurs pour faire du noir et blanc. Alors je ne trouva pas d’intérêt à ce limité.
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