Nikon Passion : Communauté Photo
Choisir votre matériel Photo => Nikon reflex - bridges - compacts => Discussion démarrée par: axurit31 le 15 Mai, 2012, 15:37:34 pm
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J'ai décidé 20 ans après(il est loin mon OM2 avec ses tubes allonges ::) à me remettre à la macro avec mon D7000 et là plein de questions ...
Notamment quelle est l'influence du facteur de recadrage APS-C sur la macro (ça c'est lié à ma formation scientifique, je prèfère comprendre les choses ;D)?
Sachant si ne je ne dis pas de bêtises que :
1. La profondeur de champ ne dépend que du facteur de grandissement et du diaphragme (ça j'en suis quasiment certain)
2. La distance de mise au point minimale dépend essentiellement de la focale (là c'est moins sur)
3. Pour un grandissement donné la distance de prise de vue dépend essentiellement de la focale ( :hue:)
4. Le grandissement dépend du tirage
5. Le coefficient de 1,5 entre APS-C et FF est un coefficient de recadrage (modification du champ de l'objectif pas de grandissement même si pour un format de tirage constant on a un facteur d'échelle de 1,5 sur l'objet photographié)
6. ... tout ce que j'ai pu oublié :D
Qu'est ce que cela donne en macro sur un capeteur APS-c?
Je m'explique , un objectif macro avec un rapport 1:1 en FF que devient il en APS-C?
Pour un format de tirage donné le facteur apparent de grandissement devrait être de 1.5 même
si dans l'absolu le vrai grandissement reste de 1 (1 mm photographié représente 1 mm sur le capteur
mais comme le champ est plus étroit on a un ratio de 1,5) ... vrai faux?
A rapport constant sur le tirage on doit pouvoir prendre la phoo de pus loin pour le même cadrage que sur le FF ... vrai, faux?
A distance égale par rapport à un FF on a un plus fort grandissement apparent avec une profondeur de champ meilleure ... vrai, faux?
.... ainsi de suite
Je vais finir par avoir mal au crane à force de théoriser et de me poser des questions ::), c'était plus simple avant non?
Indépendamment des aspects théoriques :hue: est qu'est ce que ça donne dans la vraie vie sachant que c'est
pour choisir un objo et voir les problèmes inhérents qui peuvent se poser en terme de difficulté d'utilisation.
J'hésite entre un 105 (équivalent 157 mm) et un 150 (équivalent 225) mm macro avec un rapport 1:1
Voilà la question est posée aux spécialistes macro du forum de me donner les éclaircissements et merci d'avance
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Avec un reflex APS-C Nikon, Pentax ou Sony on a un coefficient de recadrage de 1,5 (chez Canon et Sigma, c'est x1,6). Cela signifie qu'on a en quelque sorte un extender x1.5 intégré en permanence au boîtier, quel que soit l'objectif utilisé...
Les objectifs conservent leurs caractéristiques d'origine mais ils subissent un recadrage dès la prise de vue par rapport à du 24x36. Ne pas oublier de tenir compte de l'angle de champ qui en résulte pour déterminer la vitesse de sécurité.
Buzzz
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@Buzzz
Oui ça je l'ai bien intégré (c'est mon point 3 !!) mais ce coefficient de recadrage il influe quoi en macro (s'il influe :hue:)?
En fait la grosse question c'est ça.
Si ça permet d'avoir plus de PDC ou d'augmenter la distance de prise de vue pour le même grandissement ce serait intéressant si
c'est juste un facteur de recadrage (qui influe sur le grandissement c'est vrai lorsqu'on fait un tirage sur un format donné par rapport
au FF) c'est moins intéressant à moins que j'ai loupé quelque chose.
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Le coeff x1.5 en DX, n'influe pas en fait sur la focale mais seulement sur l'angle de champ.
Donc à distance égale en macro tu as moins de champ donc moins de vision en latéral.
A priori le rapport FX / DX n'influe pas sur la pdc ou n'importe quoi d'autre, juste sur le champ visuel (ce qui n'est déjà pas mal)
En fait quand on dit que par exemple 100mm en FX ça correspond à 150mm en DX cela ne concerne que le champ visuel, la focale reste inchangée, mais comme du coup on a en DX le cliché comme s'il était croppé en FX, pour le même champ visuel on a plus de pixels (de photosites je devrais dire) donc une meilleure qualité ;)
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@Mezzo
merci pour ces précisions qui confirment ce que je pense.
Mais le corollaire de ce facteur de recadrage est donc bien globalement un grandissement sur tirage papier supérieur
à grandissement d'objectif égal et à distance de prise de vue égale si'il me reste des notions de calculs homothétiques ...
Donc à distance de prise de vue je peux dont diminuer le grandissement à la pdv et ainsi récupérer de la profondeur de
champ sur mon tirage papier ou à grandissement égal je peux augmenter la distance de pdv.
Euh j'ai bon là? :hue:
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Tu peux effectivement augmenter la distance de prise de vue, mais dans ce cas le grandissement est moins important.
FX ou DX, l'objectif te fournit le même grandissement à la même distance.
Seul le cadrage change, il est plus étroit sur capteur DX.
Comme la densité de pixel au cm² est plus élevée (par ex. en comparant le D700 de 12Mpix et le D90 ou D300 de 12 Mpix également, mais répartis sur une surface de capteur plus petite), l'image affichée sur l'écran ou sur le tirage papier est plus fortement agrandie.
Par exemple, un sujet de 24mm de long occupera tout le capteur DX au rapport 1:1 et tout l'écran, mais seulement 2/3 du capteur FX (24/36) et donc 2/3 de l'écran.
Donc, avantage au DX de ce point de vue... qui disparait sur les capteurs FX à forte densité de pixels comme le D800.
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Il semblerait que ce ne soit pourtant pas tout à fait exact ;) ---> ici (http://www.blog-couleur.com/?Liste-des-differences-APS-C-Full)
Ben a vrai dire même après avoir lu l'article qu'indique ton lien, je ne comprends pas quel principe optique peu intervenir sur la profondeur de champ lorsqu'on change de capteur.
Lorsqu'ils parlent de décalage de focale pour l'expliquer c'est faux : la focale ne change pas un 200mm reste un 200mm et l'image qu'il produit ne varie pas, on n'en enregistre qu'une plus petite partie en DX et je ne vois pas pourquoi l'image produite par l'objectif en serait changée ?
C'est le cailloux qui produit l'image pas le capteur.
Mais si j'accepte bien volontiers de me tromper en disant cela, j'aimerais dans ce cas avoir l'explication physique du phénomène ;)
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Tu veux parler de ceci:
"Si on souhaite avoir avec un APS-C la même souplesse de profondeur de champ que sur un 24 x 36, il faut alors l’équiper d’une focale qui ouvre d’un cran de plus. Par exemple pour avoir la profondeur de champ obtenue par le couple boîtier 24 x 36 + objectif 85 mm, f/1,8, il faut monter sur l’APS-C un 50 mm, f/1,2, c’est-à-dire un objectif beaucoup plus cher." ?
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Concernant la profondeur de champ, cela tient au diamètre du "cercle de confusion" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_confusion ), qui est 1.5 fois plus petit sur capteur DX : 0,02mm contre 0,03mm en FX.
En se rappelant que la dimension du cercle de confusion résulte elle-même d'une approximation :D
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hello
ne pas confondre grandissement et champ photographié...
Qu'est ce que cela donne en macro sur un capeteur APS-c?
Je m'explique , un objectif macro avec un rapport 1:1 en FF que devient il en APS-C?
le grandissement ne change pas vous êtes à 1/1
Pour un format de tirage donné le facteur apparent de grandissement devrait être de 1.5 même
si dans l'absolu le vrai grandissement reste de 1 (1 mm photographié représente 1 mm sur le capteur
mais comme le champ est plus étroit on a un ratio de 1,5) ... vrai faux?
à cadrage égale, les deux tirages seront au même grandissement mais les "négatifs" seront à un grandissement différent.
à grandissement égale à la prise de vue, vous aurez un champ et un tirage 1.5x + grand en FX qu'en DX
A rapport constant sur le tirage on doit pouvoir prendre la phoo de pus loin pour le même cadrage que sur le FF ... vrai, faux?
oui
A distance égale par rapport à un FF on a un plus fort grandissement apparent avec une profondeur de champ meilleure ... vrai, faux?
oui et non
oui pour le grandissement, comme le champ photographié est + étroit en DX qu'en FX alors le grandissement nécessaire à un cadrage d'un sujet est 1.5x moins important en DX qu'en FX.
non pour la profondeur de champ qui n'est fonction que du grandissement final de l'image et aussi de la taille des pixels.
.... ainsi de suite
Je vais finir par avoir mal au crane à force de théoriser et de me poser des questions Roll Eyes, c'était plus simple avant non?
Aspirine du Rhône, y a rien de tel...
Indépendamment des aspects théoriques Huh? est qu'est ce que ça donne dans la vraie vie sachant que c'est
pour choisir un objo et voir les problèmes inhérents qui peuvent se poser en terme de difficulté d'utilisation.
J'hésite entre un 105 (équivalent 157 mm) et un 150 (équivalent 225) mm macro avec un rapport 1:1
certes, mais pour photographier quoi???
car si c'est pour faire des repro sur un support à colonne, alors un 40 ou un 60mm est + pratique.
Si c'est pour chasser les insectes, alors une grande focale permet de rester à distance mais est + problématique à augmenter le rapport max de l'optique... d'autant que certaines optiques ont de éléments flottants pour diminuer la focale afin d'augmenter le grandissement sans trop augmenter le tirage...
Certaines optiques supportent bien les doubleurs de focales, il y a aussi les bonnettes type Raynox.
Donc si on se limite à 1/1, tout va à peu près bien. Si on veut allez au de-là les ennuis commencent...
J.Ph.
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Donc si j'essaye de résumer :
- Il n'y a pas de répercussion sur la profondeur de champ (du moins pour la majorité même si j'ai pu trouver des écrits qui disent le contraire (pdc plus importante sur APC-S que sur FF)
- Pour le grossissement à distance de prise de vue égale on a bien un grossissement apparent plus important (un objet de 1x &mm couvre une surface plus importante à facteur de grandissement égal de l'objectif
- Corolaire du point précédent à cadrage égal (donc à grossissement apparent égal) on peut travailler de plus loin (ce qui n'est pas mal pour certaines bestioles)
Tout ceci s'entend bien sur pour un même objectif monté sur un DX ou sur un FX.
Donc pour photographier des insectes et de petits reptiles on peut travailler d'un peu plus loin avec un APS-C qu'avec un FF ce qui est un avantage.
Maintenant reste à voir les difficultés de maniement relatives entre un 105 mm macro et un 150 mm macro.
Mais pour ça je vais aller dans la rubrique objectifs ça sera mieux
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.... alors pourquoi dit-on qu'il est "plus facile" de faire de la macro avec un compact.... car la PDC est plus importante pour une focale -équivalente- donnée.
Cette PDC n'est d'ailleurs pas plus importante QUE pour la macro......
On a bien une PDC qui augmente inversement à la taille du capteur (ça c'est pour faire scientifique ;) ;) ;)) ..... ou alors faut que je révise mes bases sur le numérique :hue: :hue: :hue:
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La PdC est plus importante lorsque la taille du capteur diminue...a cadrage égal, simplement parce que le rapport de reproduction est moins important.
A rapport de reproduction égal, la PdC sera identique...mais le cadrage sera tout a fait différent.
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Tiens, j'la fait souvent celle là : c'est pas .pdf ..... c'est PDC (ou PdC) ;) ;) :lol: :lol:
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La Pdf est plus importante lorsque la taille du capteur diminue...a cadrage égal, simplement parce que le rapport de reproduction est moins important.
A rapport de reproduction égal, la PdF sera identique...mais le cadrage sera tout a fait différent.
Là j'ai du mal.... pour moi c'est par exemple au rapport 1/1 sur le capteur, la PdC est plus grande avec un compact... non????
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hello
pdf? profondeur de fion?
:lol:
il convient de faire attention avec les propos "péremptoires" sur la profondeur de champ et la taille des capteurs...
car beaucoup de choses ont évolué avec la diminution de la taille des pixels. Avec 6MPx du D70 et 12MPx d'un D300 la profondeur de champ change car la taille du pixel n'est pas la même et l'impression de flou n'arrive plus au même moment.
Mais une choses est relativement "stable", à savoir la profondeur de champ dépend du grandissement total sur l'épreuve (le tirage papier quoi).
Pour le choix d'objectif:
comme déjà dit, je crois, les optiques "moderne" utilisent des éléments flottants pour corriger la qualité d'image sur toute l'étendue de la MAP. Chez nikon, cela s'appelle le CRC. Cela correspond aussi à une variation de focale. Par exemple, un micro-nikkor 150F4.0AI, à G=1/2, est + long et le sujet est + loin de la lentille frontale de l'optique (environ 30 à 40mm) qu'avec le micro-nikkor 105F2.8AIs. Donc avoir une grande focale, c'est bien, encore faut-il garder "ses" millimètres au coure de la MAP.
Ensuite, si votre optique fait un grandissement max de 1/1 et que vous voulez passer à 2/1 par exemple, alors il vous faudra soit un tirage supplémentaire égale à la focale (à la MAP mini) en bagues allonges ou en soufflet soit diminuer la focale avec des lentilles d'approches (bonnette) comme les RAYNOX (c'est une solution adopté par leica avec ses ELPRO)
J.Ph.
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Là j'ai du mal.... pour moi c'est par exemple au rapport 1/1 sur le capteur, la PdC est plus grande avec un compact... non????
je pense PdC et j'écris Pdf :=)
au rapport 1/1 la PdC est identique, mais comme l'écrit J.Ph., il y a une notion de "limite de netteté" acceptable ( la PdC est aussi une question de limite de netteté acceptable, car, en optique, il n'y a qu'un plan net.)
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hello
la notion de netteté repose sur le cercle de confusion qui est, dans un format de capteur donné, la transposition de la limite de résolution moyenne de l'acuité humaine à la distance de lecture, soit environ une minute d'arc (1.4 en fait). soit 1mm à 2,5m, soit 0.1mm à 25cm. On donne couramment comme valeur de CC de 0.03mm pour le 24x36 et 0.02mm pour l'APS-C.
MAIS dans un appareil numérique l'enregistrement de l'image se fait par une discrétisation lié à la taille du pixel qui brouille et mélange tout détail plus petit que le pixel, voire plusieurs pixel par de dé-matriçage de Bayer qui mélange chaque pixel avec deux ou trois autres pour avoir l'information couleur complète. Sans compter le filtre passe bas anti-aliasing pour éviter les moirés. Bref, d'un côté pixel de 0.009mm (6MPx) et un CC à 0.020mm on comprend vite que rien n'est net "au pixel" mais à deux ou trois (d'où l'impression de grande PDC ou de grande zone où tout a la même netteté).
Maintenant, avec des pixels de 5µm, on résoud parfaitement le CC et donc on "voit" mieux une augmentation de la tache de focalisation qui s'étend sur + de 4 pixels et donc une transition vers le flou qui apparaît + rapidement et donc finalement une PDC + courte.
J.Ph.
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Merci pour les détails, la photographie devrait être interdite sans une maitrise d'optique 8) 8) 8)
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ça n'a rien de compliqué
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Oups je ne pensait pas déclencher de telles passions.
Sinon je suis d'accord sur le fait que la PDC est uniquement fonction du diaphragme et de l'ouverture pour un
grandissement donné (et à cercle de confusion égal pour que les puristes ne me tombent pas dessus).
Le DX amenant un facteur de recadrage on n'est plus à grandissement apparent égal (c'est comme un crop)
donc la PDC est affectée (ça j'avais déjà capté le truc en lisant de ci de là et reprenant mes bases d'optiques
et mon expérience argentique).
Après j'avais un peu plus d'état d'âme sur les problème de distance de prise de vue en macro et là j'ai eu mes réponses ou du moins j'ai été conforté dans l'idée que j'avais.
Je vous confirmerai que c'était bon quand j'aurait acheté l'objo macro (surement un 150 Siogma :D) et fait quelques shoots.
Je vais quand même continuer à suivre ce fil pour savoir s'il déchaîne encore des passions
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Je déterre le sujet pour le compléter non avec une vision de pro, mais une vision disons de "beubeu" qui demande donc une réponse de "beubeu" du genre oui ou non : si je comprends cette discussion, admettons que je mette un objectif prévu pour un appareil argentique ( je dis un chiffre au hasard, disons un 105mm) sur un appareil APS-C.
1- Que mon appareil soit DX ou FX, la distance de mise au point entre l'objectif et mon sujet sera la même, c'est la "façon dont la lentille a été fabriquée" qui détermine cela.
2- A distance égale, si avec un FX je photographie un mètre ruban et que j'arrive à avoir un rapport 1:1, j'aurai une photo où je verrai 36mm de large, pas un de plus pas un de moins. Maintenant si je garde le même objectif, à la même distance du sujet mais avec un DX cette fois, j'aurais toujours le même rapport 1:1 car je ne verrais plus que 24 mm (je suppose 36/1.5) ce qui correspond à la taille de mon capteur.
3- Par contre, si au lieu de prendre un objectif prévu pour un argentique je prends cette fois un des derniers objectifs 105 mm optimisé pour DX, que je mette tout au même endroit, même distance de MAP etc... Sur un FX, ça va donner de la m..e avec des bandes noires, OK, mais sur mon appareil DX, la photo prise montrera cette fois non plus 24 mm mais 36 mm... j'aurais perdu mon effet x1.5
CQFD ou pas ??
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Non. Qu'il soit DX ou FX, un 105mm reste un 105mm. Le coef. multiplicateur reste le même. La seule chose qui change entre les deux, c'est le cercle d'image qu'il produit, et donc la surface qu'il est capable de couvrir.
Si tu veux du rapport 1:1, tu devra te limiter à des sujets de 24mm de longueur maximum.
Si tu veux photographier des sujets de 36mm de longueur, tu devras renoncer au rapport 1:1, ou passer au FX.
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Merci, tout est clair maintenant. Donc Dx = "recadrage" à tous les coups que ce soit un objo optimisé APS-C ou pas. Merci pour cette confirmation.
a+
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Hello
réponse beubeu : oui, oui, non
Personnellement, j'ai obtenu de bon résultats à vaguement 1/1 avec un nikon J5 et un summar 120F4.5.
Donc il n'y a pas que le FX ou le DX, il y a simplement un sujet avec ses dimensions et le nombre de MPx qu'on veut en obtenir.
ici, la pièce fait environ 6mm de large
J.Ph.
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Si tu veux photographier des sujets de 36mm de longueur, tu devras renoncer au rapport 1:1, ou passer au FX.
S'il veut photographier des objets de 36mm il se reculera tout simplement... :rolleyes:
Le rapport 1:1 n'est pas une fin en soi.
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S'il veut photographier des objets de 36mm il se reculera tout simplement... :rolleyes:
Le rapport 1:1 n'est pas une fin en soi.
C'est exactement ce que je dis: s'il veut photographier des sujets de 36mm (ou plus) il devra renoncer au rapport 1:1, donc reculer. ::)
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A distance égale, si avec un FX je photographie un mètre ruban et que j'arrive à avoir un rapport 1:1, j'aurai une photo où je verrai 36mm de large, pas un de plus pas un de moins. Maintenant si je garde le même objectif, à la même distance du sujet mais avec un DX cette fois, j'aurais toujours le même rapport 1:1 car je ne verrais plus que 24 mm (je suppose 36/1.5) ce qui correspond à la taille de mon capteur.
La photographie d'un mètre-ruban, ou d'une règle graduée est le parfait exemple intuitif de ce que l'on obtient.
Le rapport 1:1 signifie que le sujet réel est reproduit à sa taille réelle sur la surface sensible.
Donc, au rapport 1:1, on photographie en longueur une section de règle de 36mm avec un capteur FX, (capteur de 36x24mm). Et une section de 24mm avec un capteur DX (capteur de 24x16mm).
Avec un objectif macro récent, le rapport 1:1 est facile à atteindre, puisqu'il s'agit simplement de tourner la bague de mise au point en butée, pour afficher 1:1 dans la fenêtre de distance de mise au point :D
On remarque tout aussi facilement que, capteur DX ou FX, la distance de mise au point est identique.
Bien entendu, le cadrage, l'image vue dans le viseur et capturée par le capteur, est différent puisque, dans un cas on voit 36mm de règle, et dans l'autre cas seulement 24mm. Mais dans les deux cas on est bien au rapport 1:1 : le sujet réel est dans les deux cas reproduit à sa taille réelle sur la surface sensible.
Lorsqu'on visionne l'image sur écran, ou lorsqu'on l'imprime, il faut aussi réaliser que l'image issue d'un capteur DX sera plus fortement agrandie.
Supposons que l'écran mesure 36x24 cm - en affichage plein écran -, et que le papier d'impression mesure aussi 36x24cm.
Si l'image d'origine, issue du capteur, mesure 36x24mm, cela veut dire que l'affichage-écran et l'impression vont devoir agrandir l'image dans un rapport de x10.
Si l'image d'origine mesure 24x16mm, elle devra être agrandie en x15 pour occuper entièrement le même écran ou le même papier. Pour respecter un facteur identique de x10, elle devrait ne s'afficher que dans une fenêtre de 24x16cm, ou n'être imprimée que sur un papier 24x16cm.
De la même manière, si on souhaite cadrer un sujet de 36mm avec un capteur DX, il faudra d'une part passer à un rapport de 1:1.5 au lieu de 1:1, en s'éloignant du sujet, et d'autre part le visionner en l'agrandissant sur écran à x15 pour obtenir une image identique à celle procurée par un capteur FX.
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C'est exactement ce que je dis: s'il veut photographier des sujets de 36mm (ou plus) il devra renoncer au rapport 1:1, donc reculer. ::)
C'est la formule "renoncer au rapport 1:1" qui me déroute, tu l'utilises comme si c'était un inconvénient.
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Disons que si on est un "intégriste", alors le rapport 1:1 est indispensable pour être dans le domaine de la macro. A 1:1,5 ce n'est techniquement plus de la macro, mais de la proxy.
Donc, je suis d'accord que l'important, c'est l'image finale. Mais je ne vais pas pour autant juger celui qui veut absolument du 1:1.