Nikon Passion : Communauté Photo
Choisir votre matériel Photo => Nikon reflex - bridges - compacts => Discussion démarrée par: py_martinez le 18 Juin, 2011, 19:04:30 pm
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Bonjour,
J'avais il y a quelque temps demandé les avantages théoriques et réels du raw vs jpeg et avais obtenu beaucoup de réponses.
Je suis maintenant passé à la pratique et prends des photos nef + fine, pour comparer .....
Voici 3 photos : celle d'origine, celle retouchée issue du jpeg et enfin la retouchée issue du nef ....
Le but étant, avec le même logiciel, les mêmes outils, d'éclairer la joue foncée ainsi que les cheveux et de récupérer les blancs cramés du Tshirt .....
Les résultats sont si différents et je manque d'objectivité c'est pour cela que je vous demande quelle photo retouchée vous préférez ... La 2 ou la 3 ?
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honnètement, j'ai du mal à voir la différence entre les deux dernières...
Si on parle des qualités du raw, pour ce qui me concerne en basse lumière cela me permet plus de rattrapage et surtout, de faire machine arrière en gardant toujours la qualité de base. Après, si une photo est bien exposée dès le départ et que le contraste n'est pas trop sévère ou les conditions difficiles, même avec une légère retouche le jpeg ne sera pas "entérré" par le raw post-traité.
Au delà de l'argument technique, au départ je shootait en jpeg +raw, mais j'ai vite shooté seulement en raw :
- pour garder la meilleure qualité possible en évitant les compressions,
- pour me permettre de post-traiter "au cas où"
- pour ne pas surcharger la carte avec un doublon jpeg inutile
À l'heure actuelle où les gigas ne coutent pas cher, pourquoi ne pas profiter de la qualité maxi ? passer un raw en jpeg est hyper simple, le contraire est impossible.
Mon conseil : profite de ta fille, oublie le dilemme jpeg-raw et shoote en qualité maxi (raw) car les logiciels futurs te permettront sans doute des choses inimaginables aujourd'hui. Et en plus, tu ne risqueras pas de te planter en changeant constamment les paramètres de ton appareil !
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Il y a quand même trois éléments qui sautent aux yeux :
- 1- la luminosité/saturation sur le couvercle bleu
- 2- le visage (plus pâle sur la 3 et à mon avis peu réaliste, vu le traitement du T-shirt par rapport à la 2. L'inverse serait mieux passé)
- 3- l'épaule droite et la manche gauche du T-shirt.
... et pour les logiciels et les écrans qui feront monts et merveilles dans quelques années... j'ai une idée très précise du nombre d'images datant de 4 ou 5 ans dont j'ai repris la retouche dans les 12 derniers mois (devinette :D).
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Je sais bien que je n'ai pas un grand oeil mais "sauter aux yeux" n'est pas vraiment, selon moi, la formule qu'il convient d'employer. Les différences sont tant minimes que l'on est dans l'ordre du pinaillage. La boite bleue est effectivement mieux rendues sur la 3 mais le Tshirt est un poil mieux sur la 2. Et si on continue je vais aussi faire remarquer la lumière à gauche du nez qui me parait un poil mieux sur la 3. Donc on final quelle photo l'emporte ? tu préfère que ce soit la boite ou l'épaule qui soit un peu trop surexposée ? ;/
Au final, c'est bien du chipotage. Il me semblerait plus important de travailler l'éclairage et de détacher le sujet du fond. Pour moi l'ordre d'importance des éléments d'une photo sont : l'intérêt du sujet, le cadrage, la lumière. Pas tellement de comparer les micros-détails (ce que je considère entre la 2 et la 3)
Pour le reste ok, mais pourquoi ne pas bénéficier aujourd'hui de la qualité que nous offrent nos beaux jouets ? L'airbag ne me sert à rien dans ma voiture, mais je sais que je peux compter sur lui "au cas où".
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Excuse-moi, et ce n'est pas pour pinailler, ni insister sur une question d'importance plus que limitée, mais la différence sur le couvercle ME saute vraiment aux yeux. Question d'écran ou de "moulinette" des navigateurs, je ne sais pas, mais c'est flagrant.
Quant à savoir ce qui est "mieux" ou "moins bien", je me suis bien gardé de me prononcer. Certains diront : recherche de la reproduction fidèle de la réalité. D'autres : l'interprétation artistique est libre. Et quelques mauvais esprits latinistes (:D) : "gustibus et coloribus..."
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+ 1 pour toi côté boite ;) mais pour le reste je campe sur mes positions, et j'ai la dent dure =D
Sur la question d'importance plus que limitée, entièrement d'accord, mais notre ami voulait un avis, nous lui lui avons donné, et je suis malheureusement certain qu'il n'est pas plus avancé :-[ l'important est qu'il ait un souvenir de sa fille, et dans quelques années la boite bleue, surexposée ou non sur les bords, ne donnera lieu à aucune discussion :cool: Et si c'était le cas, merci le RAW et les nouveaux logiciels =D
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La 2 me semble la plus réaliste. Sur la 3 le T-Shirt est très clairement surex, surtout sur l'épaule droite. Le visage ne fait pas naturel. La différence de rendu entre les deux est évidente pour moi, et en faveur de la 2.
Quant à JPG ou RAW je ne vois pas le rapport. La dominante bleue du TShirt se traite sur l'un comme l'autre. L'épaule cramée aussi, mais mieux sur le RAW.
Pour retoucher le RAW va mieux, pourquoi se creuser la tête ? ;)
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Bonsoir,
Ni l'une, ni l'autre me conviennent, le tronc de l'arbre prend une couleur bizarre.
Maintenant c'est un exercice difficile de reprendre correctement la photo. Il me semble que c'est beaucoup demander au capteur de gérer cette différence de lumière.
Alain
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salutatous,
salut py_martinez,
tu es le spécialiste des questions existentielles à 100 000 dollards !
tu devrais t'en poser moins et aborder la photo plus sereinement et calmement... :)
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Salut !
Pour recadrer le sujet et être plus précis dans la formulation de ma question : (cette photo n'est qu'un test de "conditions difficiles" pour le capteur et de l'amélioration au post traitement en jpeg vs en raw...).
Ma priorité est dans cette photo de voir si avec le même logiciel et même outil (je n'ai touché qu'à l'égaliseur de luminosité dans les 2 cas, et presque de la même manière) le rendu serait meilleur en jpeg ou en raw... Car désolé je ne suis pas encore convaincu ...
L'amélioration devait concerner en premier lieu le visage (très mal exposé (trop de contraste) d'origine), et en second lieu le Tshirt cramé en partie. La boite bleue et l'arbre en ont eu aussi pour leur grade mais mon curseur ne s'est pas posé dessus ;D!
Pour moi la principale différence en post traitement concerne le visage et le cou dont les ombres sont beaucoup moins laides qu'en jpeg, certes j'ai involontairement abusé un peu plus du curseur d'éclairage des ombres, mais même en tirant moins dessus le contraste du visage ME semble plus doux avec le raw qu'avec le jpeg ...
Je ne peux pas en tirer une conclusion définitive mais c'est ce je ressens sur 5 photos test, dans des contextes différents, sur les visages "ombre et lumière" ...
Quant à la boite bleue ou le tronc d'arbre ne me demandez pas pourquoi le résultat est si différent ! :hue: ;D
Et oui je me pose beaucoup de questions existentielles Scalène, mais j'aime "essayer" de comprendre comment fonctionnent mon matériel, mes logiciels...C'est sûrement un manque de confiance en soi, en moi ! :-\
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Bonjour,
Ben il me semble que cette photo est ratée.
Au moment de la prise de vue, les mauvaises conditions d'éclairage devaient être prises en compte par l'utilisation de réflecteurs ou de flashs. Jouer avec l'ouverture (diaphragme) aurait permis d'éliminer certains soucis.
Ce n'est pas une photo de reportage ou c'était "cette photo" et rien d'autre.
Maintenant il est illusoire de croire que le meilleur ou les meilleurs logiciels vont faire des miracles, et vont pallier à un manque de préparation.
Vouloir instaurer un combat Nef contre Jpeg, logiciel X contre Y, ne ressemble à rien amha.
Aller, ton souriant joli modèle semble de bonne composition recommence cette photo.
Alain.
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pour faire bref:
le RAW contient bien plus d'information que le JPEG. chaque point (pixel) peut avoir 212 (ou 214) valeurs dans un fichier RAW contre 28 pour un JPEG. je te laisse calculer.
c'est toujours surprenant de voir ce qu'on peut aller chercher dans un fichier RAW avec les bons outils (plus dans les basses lumières que dans les hautes. de toute façon quand c'est cramé, c'est cramé. RAW ou pas).
cela ne vaut pas dire que les deux fichiers doivent être traités de la même façon. personne n'a jamais prétendu cela.
tu as deux matériaux différents, tu dois donc les utiliser de façons différentes. ta démarche ne prouve rien et n'a pas valeur d'exemple pour dire que tel format est supérieur à l'autre.
conclusion:
- si tu souhaites travailler dans les meilleures conditions possibles, te prends pas le chou: choisis le RAW.
- si tu es pressé, si tu contrôles bien la partie "optimisation image" de ton boîtier et si t'as pas peur de te planter dans l'exposition en cas de lumière difficile, choisis le JPEG. :)
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Alain et Jean Christophe,
Je voulais préciser que j'ai volontairement "raté" la photo pour les besoins du tests car généralement je fonctionne plutôt en "photo reportage" qu'en faisant poser les gens (j'aime bien shooter les gens de façon discrète) et souvent dans les contextes ou je prends les photos je n'ai pas le choix; et je voulais voir comment récupérer une photo "mi ombre mi soleil" si besoin était .
Je voulais voir si à la retouche j'obtiendrais de meilleurs résultats en raw ou en jpeg, tout simplement !
Pour l'instant j'en suis arrivé à la toute petite conclusion qu'avec le raw j'obtiens au développement et à la retouche des visages moins contrastés (moins de dominante gris/marron sur les parties ombrées du visage)
Pour les parties trop blanches sur d'autres photos c'est pareil jpeg ou raw, même potentiel de retouche, tout du moins chez moi...
Par contre pour ce qui est du temps de traitement et de visualisation du rendu des effets dans le panneau affichage, c'est beaucoup plus lent en raw qu'en jpeg (ou c'est presque instantané).
C'est pour cela que "je me prends la tête".
Je vais procéder par l'absurde, j'ai une 20aine de photos "tests" prises hier : bord de mer, paysages, surf, soirée avec spectacle de danse + flash.... plus ou moins ratées, je vais essayer de les corriger au mieux et en tirer mes conclusions...
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Je suis TOTALEMENT d'accord avec Scalene et Alain83. La réponse est on ne peut plus claire : pour avoir le maximum d'information sur ton fichier et donc une possibilité accrue de retouche, c'est le RAW. Point barre.
Si tu n'en n'est pas convaincu, c'est que j'en déduis que tu fais les même réglages sur ton logiciel de retouche sur deux fichiers différents, ce qui est absurde car l'un est brut de capteur (RAW) et l'autre est déjà pré-paramétré (le JPEG va prendre en compte tous les réglages du boitier au niveau saturation et autre). Autrement dit le test est faussé à la base si tu appliques les mêmes réglages.
Maintenant, et ce n'est pas moi qui le répète, sinon TOUS et au niveau technique c'est clair, que ce soit chez NIKON, CANON ou autre, le format brut te donnera plus d'infos et de possibilité de correction en post traitement qu'un fichier JPEG compressé. Et que la lecture sur ton écran arrière soit plus lente à afficher un RAw qu'un JPEG n'est pas illogique, le fichier pèse beaucoup plus, car l'appareil enregistre plus d'informations. Je prends plus de temps à remplir ma baignoire qu'une bouteille =D
DONC le débat RAW contre JPEG est inutile, pour la qualité c'est le RAW, pour la rapidité de livraison (sortir un photo telle quelle, améliorer la rafale, prendre moins d'espace sur la carte, etc...) c'est le JPEG. Tout le reste c'est du blabla. Certes, on sait qu'un JPEG bien exposé et un RAW ne souffriront pas de différence, mais dans ton cas, si tu merdes, le RAW te sauveras la mise bien plus que le JPEG. Donc tu shootes en RAW, c'est mon (notre) conseil.
Pour conclure, je pense sincèrement qu'au lieu de batailler dans un combat perdu d'avance (entre RAW et JPEG) tu devrais peaufiner les possibilités de ton logiciel de retouche. Avec tout le respect que je te dois, peut-être ne l'utilises-tu pas de la manière adéquate.
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Je suis d'accord avec bignoz, il est indéniable que le format RAW offre plus de possibilités de retouche que le JPEG. Le test présenté est absurde (sans vouloir offenser quiconque) car il n'est pas objectif. Le résultat qui est présenté dépend uniquement des réglages subjectifs qui ont été appliqués à l'image. Donne moi le raw et je te post-traite l'image encore différement.
De toutes manière, aucune retouche sur un Jpeg n'est inatteignable pour un Raw. L'inverse est faux.
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Tout à fait d'accord avec Bignoz, enfin presque :
En jpeg, je confirme, bien qu'étant novice je remarque bien que, à la base, les photos sont plus nettes, plus contrastées et plus saturées, qu'en développement Raw ! Avec mon boitier réglé sur Standard.
Juste un bémol : Quand je parle de lourdeur à l'affichage, surtout après l'application de retouches, il s'agit du logiciel lorsque l'on travaille en raw et non du boitier dont je parlais.
C'est en partie ce point négatif qui me gène dans le raw surtout si les améliorations possibles ne sont pas "flagrantes" vs en jpeg (si la photo est à peu près bonne à la base !)
Ne vous y trompez pas il n'y a pas plus "comptable" que moi et je sais que le raw contient infiniment plus d'infos que le jpeg, il me reste juste à savoir les apprivoiser !
Plus qu'un long discours qui accepterait de me corriger l'exposition de cette photo (en raw bien sûr ;)) si je la mets en ligne ? Roasbeef ?
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Salut !
Pour recadrer le sujet et être plus précis dans la formulation de ma question : (cette photo n'est qu'un test de "conditions difficiles" pour le capteur et de l'amélioration au post traitement en jpeg vs en raw...).
Ma priorité est dans cette photo de voir si avec le même logiciel et même outil (je n'ai touché qu'à l'égaliseur de luminosité dans les 2 cas, et presque de la même manière) le rendu serait meilleur en jpeg ou en raw... Car désolé je ne suis pas encore convaincu ...
[...]
Déjà ça serait pas mal d'indiquer quel logiciel tu as utilisé avec quel réglage :-) Il faut savoir que tout les logiciels du commerce n'exploitent pas l'intégralité des informations du NEF.
Pour ma part, j'ai pu constater de visu qu'avec un RAW on avait bien plus de latitude de post-traitement qu'avec un jpeg (ne serait ce que la surex/sousex). Encore faut il passer suffisamment de temps et bien maitriser les réglages de son logiciel.
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Oui, avec aperture ça m'a sauté aux yeux, les rattrapages basses et hautes lumières sont largement plus souples en raw, mais je crois que l'on se répète là non ? ::)
Quant à trouver quelqu'un qui fera le boulot à ta place, faut pas pousser, et tu demanderas : comment tu as fait ? Donc j'en reviens à mes conseils précedents :
- tu shootes en raw
- un bon logiciel de retouche et la lecture de bons tutoriels, ou inscription dans un club photo qui t'apprendra surement à bien manier ces outils qui, j'en convient, ne sont pas si simple à manier que cela.
Le traitement du raw est peut-être plus lourd, chez moi c'est quasi instantané mais j'ai le privilège d'avoir un imac dernier cri et la mémoire qui va avec, mais si tu post prod fort il faut passer par le raw (on l'a déjà dit non ?)
J'aller t'inciter à vérifier les courbes de niveau (histogramme) de ton appareil photo pour exposer au mieux tes clichés mais apparemment ce n'est pas ton truc. Sans être méchant et cela a été dit gentillement, une photo (trop) ratée ne se rattrapera pas.
Sur ce je te remercie pour ta question et vais prendre une aspirine ;D
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d'accord pour traiter le NEF.
t'as plus qu'à le mettre à notre disposition. (si tu veux, je te donne mon adresse mail par MP)
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Merci Scalène :
Voici le lien du fichier à télécharger :
http://dl.free.fr/getfile.pl?file=/LGerjIqV (http://dl.free.fr/getfile.pl?file=/LGerjIqV)
Désolé Bunoz :hue: j'ai du mal me faire comprendre, je ne demandais pas qu'on bosse à ma place mais qu'on me propose une photo bien retouchée au niveau de l'exposition, à partir d'un NEF ...
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le tee shirt est brûlé. ce que j'ai fait est la limite de ce que l'on peut faire avec NX pour récupérer les HL sans dégrader les BL.
voici une proposition. je ne sais pas si ça peut éclairer ta lanterne... ;)
on peut faire mieux, mais avec deux épreuves issues de NX assemblées dans un logiciel comme PhotoShop.
et puis on peut très bien se contenter du tee shirt tel qu'il est.
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En jpeg, je confirme, bien qu'étant novice je remarque bien que, à la base, les photos sont plus nettes, plus contrastées et plus saturées, qu'en développement Raw ! Avec mon boitier réglé sur Standard.
C'est parfaitement logique. Il y a deux cas de figure:
- tu utilises Capture NX: en ouvrant le raw, le logiciel applique directement les réglages du boitier. C'est aussi ce que fait le boiteir lorsqu'il sort un jpeg direct. L'interprétation faite par Capture peut être légèrement différente du travail fait pas le boitier, mais les différences éventuelles sont infimes. On a donc à l'écran les mêmes réglages que ce qu'aurait fait le boitier en jpeg direct.
- tu utilises un logiciel autre que Capture. Ce logiciel ne sait pas interpréter les réglages du boitier. Il charge donc un aperçu du fichier brut. Tout est à zéro: accentuation, saturation, contraste. Normal, dans ce cas, d'avoir une image fade et molle. Pour éviter cela, les logiciels de développement raw offrent la possibilité de créer des sets de réglages qu'on appliquera à l'ouverture des fichiers si on souhaite éviter de repartir à chaque fois d'un fichier trop neutre.
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Bonsoir Py' et C°
Le fait que le Raw ait une amplitude de règlages plus vaste fait qu'on ait plus de moyens à disposition pour obtenir le cliché parfait (ou presque)
Je crois que tu veux dire qu'avec un jpg et un logiciel appliquant des corrections globales de manière assez automatisées peuvent fournir un résultat similaire, voire meilleur qu'avec Capture Nx par exemple, c'est quelque chose qui des fois vrai car à force de jongler avec les paramètrages, il y arrive d'appliquer des corrections contradictoires au fil du dévellopement, alors que le soft tout automatique ou semi-auto applique d'un coup une correction assez parlante.
En plus de cas, ce qui rend la comparaison si délicate, est que les logiciels ont des pré-réglages de base différents (saturation, débruitage, accentuations etc...), d'autre-part il y a les logiciels qui tiennent compte des paramètres du boîtier (optique, profil colorimétrique, courbe, etc...)
Je crois que c'est un débat sans fin car il n'y a pas de base fiable car le jpg est lui aussi dépendant des paramètrages appliqués dans le boîtier, le raw lui est remis à nu dans certains logiciels...
Ma conclusion est d'utiliser le logiciel avec lequel on a le plus d'affinité et où les résultats sont le plus proche de ce qu'on souhaite avoir...
Moi c'est Capture NX, même si d'autres font bien mieux :D ACDsee le fait aussi très bien mais je suis trop habitué à Cnx... LR, Bibble etc... Tous permettent de faire des merveilles et je crois que le raw reste quand même la meilleure base si on veut exploiter le dernier carat...
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Réponse déplacée plus bas.
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allez, c'est mon jour de bonté ;D réglages sous aperture et je dois dire que je récupère facile la photo, cela ne m'a pas semblé dramatique comme expo, j'ai fait pire ! ;/
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Pas mal Bignoz !
Tu as bien corrigé la photo dans son ensemble et pas seulement le visage.
Ça fait longtemps que tu travailles sous Aperture ?
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merci, non vraiment je ne suis pas bon en retouche, mais sous aperture tout est intuitif, tu as une liste de curseurs et tu fais joujou avec, c'est un plaisir, tu devrais essayer. Sur ce nouveau fichier j'ai remonté un peu plus les basses lumières et fait un crop, je trouve que le cadrage est mieux ainsi. 2 minutes chronos, et encore je suis large...
en résumé : un peu de vibrance pour réhausser les couleurs du Tshirt sans toucher au visage, curseur des haute lumière au max (!) curseur des basses lumières à la moitié, et enfin un chouilla de contraste
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Py'
Des trois, c'est la troisième qui me plaît le plus mais une fois de plus, c'est très personnel, chacun a sa vision et ses préférences :D
L'écran joue aussi un rôle, sans parler du navigateur, et ceux qui n'aiment pas les gosses :lol: :lol: :lol:
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...sans parler du navigateur, et ceux qui n'aiment pas les gosses :lol: :lol: :lol:
Incorrigible ;D
Peut pas être politiquement correct pendant plus de deux lignes :lol:
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Plutôt que de polémiquer sur pourquoi il faut faire du RAW et ne pas se prendre la tête, ma version et mes commentaires.
- le T-Shirt est surex à la prise de vue, penser à fermer d'un diaph environ quand c'est du blanc comme ça
- ajouté 1 1/3 en expo globale
- un masque sur l'arbre avec -1 EV
- sur le visage avec -1/3
- un sur les cheveux avec +1/3
- un sur le TShirt avec -1
- un second sur le haut du TShirt avec -2/3 et -25 en contraste
- un sur le marquage du TShirt avec -0,50
- un sur la boite en plastique avec -0,50
- un sur la main droite avec -0,1
- +40 en netteté sur l'ensemble
ça sort mieux sur mon écran que la version JPG ici, le rendu via le navigateur probablement
pour info, temps de traitement, moins de 10mns
suivant ...
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le pb du tout auto, ça reste pâle et sans relief pour moi. La base est bonne mais il faut la retravailler, ce que permet DxO bien sûr.
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Scalène, Didier et Sini ont rajouté quelques notions essentielles qu'il faut prendre en compte et je les en remercie, dans les 3 dernières réponses ci dessus.
Au delà du débat raw vs jpeg qui n'était pas mon but ;)....
J'ai moi même constaté que pour rehausser la lumière de zones assez uniformes (comme le ciel bleu au dessus de la mer), en jpeg on arrivait vite à des dépixellisations marquées du ciel :(
Cependant après beaucoup d'heures à lire des tutos et comparer .... Je maitrise mieux ma Audi A8 (acdsee) Diesel (jpeg) que la Porsche (Lightroom) turbo (Raw)...
Voici encore un exemple réalisé en moins d'une minute :
La 1ère photo est celle qui est ratée, la 2ème la retouche à partir du nef et acdsee pro 4, la 3 la retouche à partir du fichier jpeg.
Oui je sais le jouet n'est pas top :lol: mais en moins d'une minute je me suis concentré sur le visage.
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ACDsee Pro + Jpeg peuvent très bien faire l'affaire du moment que le jpeg a une plage suffisante, donc histograme étendu.
Le jpeg est donc certainement une bonne base de travail, d'autant plus qu'il est en partie déjà optimisé par le boitier, là où la différence se jouera par rapport au Nef, c'est la quantité d'information disponible, ensuite au soft utilisé, faut-il travailler de manière globale, dans ce cas ACDsee est très pratique, mais s'il faut traiter avec des masques ou localement, LR, Cnx sont plus appropriés.
C'est donc la combinaison de divers éléments qui font que dans un cas, c'est bon et dans un autre pas du tout.
Si certains choisissent systématiquement le Raw, c'est pour une question de flux de travail et d'habitude, un jpeg pourrait faire l'affaire dans bien des cas, c'est sûr...
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Je crois qu'on tourne autour du pot.
Si tu ne souhaites pas passer du temps sur les images, alors tu fais du JPG, tu exposes correctement, et tu reprends les niveaux vite fait dans un logiciel quel qu'il soit.
Si tu veux avoir un meilleur résultat, tu fais du RAW, tu exposes correctement aussi, tu utilises un logiciel derawtiseur et tu ajustes à tes goûts. Ceci inclut l'utilisation de masques/filtres gradués (appellation selon logiciel).
Tout le reste n'est que prise de tête, on y passe tous au début mais une fois compris ça, on avance.
Et ne cherche pas à tout faire en moins d'une minute, le traitement prend du temps, c'est pas pour rien que les labos le facturent cher ... :)
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CQFD, d'accord avec Jean-Christophe. De plus on ne peut pas comparer Aperture et un autre logiciel sur une retouche, car un autre gars retouchera differemment et très certainement beaucoup mieux que moi avec la même machine et logiciel. Nous aurons tous une longue barbe blanche avant de savoir quel outil est le mieux ou moins bien...
Et c'est vrai que, comme JC, le jpeg téléchargé sur le site donne un rendu différent de celui auquel j'étais arrivé, c'est pourquoi j'ai remis une deuxième version plus approchante de mon idée de base.