Nikon Passion : Communauté Photo
Choisir votre matériel Photo => Objectifs pour Nikon => Discussion démarrée par: tigerwoods le 18 Avr, 2011, 11:08:55 am
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Chaque semaine, il y a des questions sur le sujet des objectifs DX ou non, montés sur des boitiers FX ou non. Voici un petit post qui résume le sujet, j'espère n'avoir pas écrit de bêtises. A voir s'il peut être utile de le "punaiser" dans cette rubrique objectifs...
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Note : Pour voir la version complète de cet article, suivez ce lien : Tutoriel : tout savoir sur les formats DX et FX Nikon, compatibilité et équivalences (http://www.nikonpassion.com/tutoriel-tout-savoir-sur-les-formats-dx-et-fx-nikon-compatibilite-et-equivalences/)
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Ces histoires de format concernent à la fois les boitiers et les objectifs, et il n’est pas absolument intuitif de comprendre ce qui se passe dans tous les cas de figure. Pour ceux qui sont pressés, ce qui suit résume la situation en quelques lignes, dans les 4 cas possibles. Pour ceux qui le sont moins, une petite explication technique suit ce résumé.
FX = capteur 24x36mm comme D700, D3 et DX = capteur 16x24mm comme D90, D300, D7000,etc…
Pour simplifier les textes, j’adopte comme « référence » la situation où un objectif de 50mm conçu pour le format 24x36 est fixé sur un boitier à capteur (ou film) 24x36.
Résumé opérationnel (explications plus bas)
1 - OBJECTIF FX sur Boitier FX
C’est fait pour ! Par définition, on est dans le cas de référence. Notre 50mm reste 50mm !
2 - OBJECTIF FX sur Boitier capteur DX
L'utilisation d'une optique FX sur un boîtier DX est sans problèmes optiques. Pour obtenir le même cadrage que dans le cas de référence, il faut un objectif de focale DIVISÉE par 1.5. Par exemple, un 35mm donnera le même cadrage que notre 50mm du cas de référence. De même, notre 50mm de référence monté sur ce capteur DX donnerait le même cadrage qu’un 75mm monté sur boîtier FX.
3 - OBJECTIF DX sur Boitier FX
Il y a problème: les objectif DX ne sont pas prévus pour couvrir le grand capteur FX. Ces boitiers vont proposer un recadrage en réduisant la taille utile du capteur au format DX. Au final la résolution (Mégapixels) est divisée par 2.25. Et pour obtenir le même cadrage que dans le cas de référence, il faut aussi un objectif de focale DIVISÉE par 1.5. Par exemple, un 35mm donnera le même cadrage que notre 50mm du cas de référence. Et de plus, un capteur 12 Mpix devient 5 Mpix. Bref, usage très limité.
4 - OBJECTIF DX sur Boitier DX
C'est fait pour! Pour obtenir le même cadrage que dans le cas de référence, il faut un objectif de focale DIVISÉE par 1.5. Par exemple, un 35mm sur un boîtier DX cadre comme un 50mm sur un boîtier FX. De même, un 50mm DX monté sur capteur DX va cadrer comme un 75mm en boitier FX.
Explications détaillées :
Un objectif est conçu, par sa formule optique, pour capter la lumière venant du sujet suivant un certain angle. Cet angle s'appelle l'angle de couverture et ne dépend que de la formule optique, il n'est pas indiqué dans les documentations techniques nikon autrement que par la classification DX ou FX de l'optique. L'objectif laisse passer la lumière suivant cet angle et donc focalise une image ronde d'un certain diamètre
Si on mets un capteur rectangulaire à l'endroit où se forme l'image circulaire et que le diamètre est suffisament grand pour couvrir le capteur, rectangulaire (deux tailles chez Nikon : DX16x24mm (capteurs dits APS-C) ou FX24x36mm (capteurs dits full-frame) alors il n'y aura pas de problème de vignetage (noircissement des angles de l'image). Les deux tailles correspondent, c'est-à-dire que l’image circulaire projetée doit recouvrir entièrement le rectangle du capteur, de sorte que chaque pixel du capteur reçoive de la lumière. Cela permet donc aussi de définir un angle de champ qui est l'angle où tout sujet est focalisé sur le capteur et donc l'angle de champ dépend bien de la taille du capteur.
Les objectifs DX sont conçus pour projeter un cercle image qui recouvre tout juste le rectangle 16x24mm du capteur APS-C. Les « autres » objectifs (F/AI/AIs/AF/AF-D sont tous FX) sont conçus pour projeter une image qui recouvre le rectangle 24x36mm du capteur FX. En conséquence, les objectifs DX peuvent être construits selon des dimensions globales plus faibles, ce qui est plus pratique … et moins cher. (Lorsque les fabricants ont sorti les appareils numériques aux formats de capteurs plus petits que le FX 24x36, et afin de ne pas dérouté les amateurs venant du FX, on a pris pour habitude de garder la focale équivalente au FX comme référence pour exprimer les angles de champs). Tant que les numériques n'étaient que des compactes avec des objectifs fixe, cela arrangeait tout le monde... seulement voilà, on a fait des boîtiers numériques qui peuvent utiliser des optiques faites pour des capteurs FX plus grand. Il était donc impossible de marquer une fausse focale sur les objectifs pour indiquer l'angle de champ, d'où tous ces problèmes de facteurs...)
Du coup les 4 cas possibles se comprennent aisément :
1 - OBJECTIF FX sur Boitier FX
C’est fait pour, la taille du cercle image correspond au capteur, l’image projetée recouvre pile poil tout le rectangle 24x36. Rien à redire. C’est le cas par exemple d’un 50mm AF-S G f/1.4 sur D700.
2 - OBJECTIF FX sur Boitier capteur DX
Le cercle image est conçu pour du 24x36, il recouvre donc en débordant très largement le capteur DX, qui n’enregistre que le centre de l’image projetée. Exactement comme si on faisait un recadrage en post-traitement. Optiquement, c’est un avantage car le centre est plus piqué que les bords, et moins sujet au vignettage. Pour obtenir le même cadrage dans le cas 1, il faut un objectif de focale plus COURTE, d’un rapport 1.5 (car 36/24 = 1.5, tout comme 24/16 = 1.5). Le 50mm va former sur notre capteur DX une image cadrée comme celle d’un 75mm sur capteur FX.
3 - OBJECTIF DX sur Boitier FX
Le cercle image est conçu pour du 16x24, il projette une image de diamètre 29mm (diagonale de 16 x 24), trop petite pour le capteur 24x36. Le seul moyen de récupérer une image rectangulaire est de ne garder que le centre de l’image, soit un rectangle 16x24mm inscrit au centre de l’image circulaire. Là encore, c’est comme si on faisait un recadrage en post-traitement. Pour obtenir le même cadrage que dans le cas 1, il faut un objectif de focale plus COURTE, d’un rapport 1.5. Mais comme tous les pixels du capteur 24x36 ne sont pas utilisés, le recadrage va diminuer le nombre de pixels utiles d’un rapport 1.5x1.5 = 2.25. Le DX35mm va former sur notre capteur 16x24 une image cadrée comme celle d’un FX50mm sur capteur 24x36. Et un capteur 12 Mpix ne fournira qu’une image de définition 5 Mpix. (Nota : on peut toutefois choisir de ne pas « recadrer en DX », et conserver l’image circulaire projetée sur le capteur FX)
4 - OBJECTIF DX sur Boitier DX
D’un point de vue optique (celui de l’objectif) c’est exactement comme le cas précédent, sauf que le capteur cette fois est plus petit, pile poil adapté à la taille de l’image projetée. C’est fait pour ! Naturellement, comme dans le cas précédent, pour obtenir le même cadrage dans le cas 1, il faut un objectif de focale plus COURTE, d’un rapport 1.5 : Le DX35mm va former sur notre capteur DX une image cadrée comme celle d’un FX50mm sur capteur FX.
Compléments.
Il est important de comprendre que ce qui compte, c’est d’une part l’angle de champ capté par l’objectif, et d’autre part, la projection de ce champ sur un écran (le capteur) qui retient tout ou partie de cette image selon les cas de figure. Il est également important de comprendre que ces deux notions interviennent au même niveau dans la géométrie du résultat final, ce que j’ai appelé de manière simplifiée le « cadrage ». Imaginez un projecteur de diapositives avec un objectif de projection zoom. Vous avez fait une diapo (donc 24x36 !) avec un 50mm à la prise de vue. Vous projetez la diapo « plein cadre » sur votre écran. Bien. Maintenant vous zoomez sur le projecteur, de sorte que l’image projetée soit deux fois plus grande. Évidemment vous n’en voyez que la partie centrale, visible sur l’écran. Et bien cette image, géométriquement parlant (cadrage, perspective) est exactement la même que celle que vous auriez obtenue à la prise de vue avec un 100mm.
Pour autant, optiquement parlant, l’image grossie reste celle d’un 50mm. En quoi diffère t-elle de celle d’un 100mm ? En un seul point : la profondeur de champ. Voyez les trois images ci-dessous.
Le 1 est obtenue avec un 85mm sur capteur FX. La 2 avec le même 85mm sur DX, toutes choses égales par ailleurs (appareil au même endroit, même ouverture f/4, mise au point au même endroit). La 3 avec un 135mm (proche comme vous le constatez de 85mm x 1.5 = 128mm) sur FX, toutes choses égales par ailleurs. Les 2 objectifs utilisés sont "FX". (un 85 mm f/1.4 AFD et un 135mm f/2.0 AF DC)
Il est clair que cadre et perspectives des 2 et 3 sont absolument identiques. Observez attentivement les positions des feuilles au 1er plan par rapport au décor du second plan. En revanche, la profondeur de champ de la 3 est plus faible : les feuilles du 1er plan sont plus floues. C’est une règle générale : à cadrage identique, distance identique, ouverture identique, la profondeur de champ est plus faible sur un capteur plus grand.
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Bravo pour l'initiative et merci pour le contenu, car c'est limpide :)
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Bien joué Tigerwoods, ça évitera les questions ( et réponses...) redondantes chaque semaine... ;)
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Même si c'est récurrent, ça reste une très bonne initiative pour les nouveaux venus.
Tu utilises bien le terme "équivalent", je t'encouragerai même à le placer partout où c'est possible car c'est là la source de toutes les confusions...
Personnellement je préfère en rester à la focale native, donc un 50mm le reste sur n'importe quel capteur,
seulement sur un Dx on perd un peu sur le bord car chaque focale a ses caractéristiques, on ne remplace pas la perspective, ni la compression des plans par un crop,
voici un exemple visuel pour ceux qui viennent de s'y mettre
(https://forum.nikonpassion.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg338.imageshack.us%2Fimg338%2F4348%2F5085135f2.gif&hash=dee926d37f338b77a73a8b6c56466054)
il faut donc retenir qu'avec un Dx on a une image rognée qui correspond à l'équivalent du cadrage d'une focale x1.5 mais n'est nullement l'image équivalente de f x1.5
Désolé de compliquer le problème avec ce paramètre supplémentaire mais assez important à mes yeux :D :lol:
Le coupeur de frite en quatre >:D :lol: :lol: :lol:
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oups, je remarque que j'ai posté une animation qui n'est pas la bonne mais bon, le principe est le même, sauf que les focales utilisées ne sont pas vraiment x1.5
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Attention Sini, dans ta série d'image tu as changé à chaque fois la distance appareil - sujet, afin de conserver la poupée d'une taille apparente identique. Dans un tel cas, la perspective change à chaque fois. Donc aucun rapport avec le sujet FX-DX. :lol:
Je crains en effet que ton "explication" n'embrouille un peu plus les choses... ;)
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En effet TW ;D
c'est un point qu'il faut analyser que si on a compris le point principal du sujet :D
ce que je voulais dire que même cadrage avec focales différentes n'offrent pas la même image, c'est sûr qu'avec le même objectif croppé par le capteur, on garde sur tous les boîtiers (à quelques nuances près, comme la pdc) l'équivalent du FF cropé
Mais bon, tout cela est très subjectif car lorsqu'on voit tous ces zooms qui effectuent la marche d'Echternach, je ne crois pas que mon explication est si importante ;D Pour beaucoup, le cadrage reste le plus important 8)
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1- vous alimentez encore de quelques précisions
2- vous mettez (Sini !!!!) les bonnes animations
3- je publie tout ça sur le site pour en faire un tuto accessible au plus grand nombre
ça vous va ????
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Ok JC, je m'occupe d'ajouter les précisions nécessaires. que tous se sentent bienvenue d'amener leurs idées. je suis certain que Sini se fera un plaisir de nous concocter une brillante illustration du recadrage "x1.5".
Clôture de la souscription d'idées demain ! ;)
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hello
ben je suis désolé, mais c'est pas très clair et en tous cas le choix des mots est inadéquate...
la notion d'angle de champ liant la distance focale au format n'est pas expliquée, ce qui donne des phrases de ce type
"C'est fait pour! La focale « équivalent 24x36 » est obtenue en x par 1.5. 50mm devient 75mm"
parfaitement non-cartésienne...
alors que
"C'est fait pour! La focale « équivalente 24x36 » est obtenue en x par 1.5. un 50mm en DX a le même angle de champ qu'un 75mm en FX"
est à la fois physiquement juste et + compréhensible...
J.Ph.
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OBJECTIF DX sur Boitier capteur Full frame (FX) comme D700, D3
Il y a problème. Ces boitiers vont proposer un recadrage de sorte que la résolution (Megapixels) est divisée par 2.25. Le recadrage obtenu est comme si la focale avait été x par 1.5. 50 mm devient équivalente à 75mm. 12 Mpix devient 5 Mpix.
Celle-ci n'est pas très claire à lire non plus. La focale réelle ne change pas, la définition oui. Le 50mm DX reste un 50mm FX mais du fait de la différence de taille de capteur, seule la partie centrale de l'objectif est utilisée pour la capture de l'image et l'on applique donc un facteur réducteur de x2,25 pour connaître la définition finale. Ex. 12mp sur le boîtier FX avec une optique DX donne une image de 5 Mp.
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"Ex. 12mp sur le boîtier FX avec une optique DX donne une image de 5 Mp."
uniquement avec les boîtiers qui "recadrent"...
Avec un FX, si tu mets une optique DX tu as un certain vignetage qui ampute une bonne partie de ton image....
Mais ce vignetage dépend de chaque objectif et de la distance de mise au point... (et de la focale pour les zooms)...
Bref, il est important d'expliquer "l'angle de couverture" par rapport à la formule optique puis "l'angle de champ" par rapport au format, et ensuite ses implications pratiques avec la focale et le "cercle image nette".
un 50mm est un 50mm point barre. en 24x36 c'est un angle de champ (normale) de 45°, en DX c'est un angle de champs ("télé") d'environ 30° et en 4x5in c'est un très grand angle d'environ 110°.
Raisonner sur les mm de focale est une stupidité alors que ce qui compte, ce sont les degrés d'angles de champs...
J.Ph.
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Merci à amansjeanphilippe et à JC pour leurs utiles suggestions. Le texte (en tête de ce fil) a été réécrit.
@jph, j'ai choisi d'éviter d'introduire la notion d'angle de champ dans le début du texte, afin de le laisser le plus simple possible. Tu as 1000x raison d'insister sur cette notion, mais j'ai choisi de n'en parler que dans la partie finale du texte. j'ai également repris le plus soigneusement possible les mots utilisés pour éviter de donner la fâcheuse idée qu'un objectif réorganise sa focale selon le capteur utilisé dans le boitier ! Si tu décèles une erreur ou une inexactitude, merci de me la signaler.
@JC, j'ai pris en compte ta remarque.
@Sini, j'ai prévu 3 illustrations comme le texte le laisse entendre, mais je les ai légendées avec toshop ... en me gourrant >:D . Ce soir je rectifierai l'erreur et je posterai les 3 photos en questions.
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Coucou les amis,
Très bonne idée d'officialiser tout ça :D
TigerWoods, si tu as déjà des exemples, c'est parfait car de toute façon ne n'ai plus de boîtier Dx, j'aurais dû croper manuellement en post traitement, ce qui impactera d'une manière où d'une autre le résultat final.
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hello
je vous propose plutôt ça :
Chaque semaine, il y a des questions sur le sujet des objectifs DX ou non (FX), montés sur des boitiers FX ou DX. Voici un petit post qui résume le sujet, j'espère n'avoir pas écrit de bétises. A voir s'il peut être utile de le "punaiser" dans cette rubrique objectifs...
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Ces histoires de format concernent à la fois les boitiers et les objectifs, et il n’est pas absolument intuitif de comprendre ce qui se passe dans tous les cas de figure. Pour ceux qui sont pressés, ce qui suit résume la situation en quelques lignes, dans les 4 cas possibles. Pour ceux qui le sont moins, une petite explication technique suit ce résumé. FX = capteur 24x36mm comme D700, D3 et DX = capteur 16x24mm comme D90, D300, D7000,etc…
Pour simplifier les textes, j’adopte comme « référence » la situation où un objectif conçu pour le format 24x36 est fixé sur un boitier à capteur (ou film) 24x36.
1 - OBJECTIF FX sur Boitier FX
C’est fait pour ! Par définition, on est dans le cas de référence. 50mm reste 50mm ! et l'angle de champ est d'environ 45°, il sera aussi notre réference
2 - OBJECTIF FX sur Boitier capteur DX
Aucun problème. Pour obtenir le même cadrage que dans le cas de référence, il faut un objectif de focale DIVISÉE par 1.5. Par exemple, un 35mm dans ce cas cadre comme le 50mm du cas de référence. Corolaire, si on monte notre 50mm de référence sur un DX, alors il donnera un angle de champ beaucoup plus étroit qu'en DX, 30° environ. Son angle de champ en DX correspond à une focale de 75mm utilisée sur un boîtier FX, soit une focale 1.5x plus grande. L'utilisation d'une optique FX sur un boîtier DX est sans problèmes optiques
3 - OBJECTIF DX sur Boitier FX
Il y a problème: les objectif DX ne sont pas prévus pour couvrir un capteur FX et donc on a très souvent un très fort vignetage dans les angles car les lentilles ne sont pas assez grande pour laisser la lumière du sujet aller dans les angles. Ces boitiers vont proposer un recadrage en réduisant la taille utile du capteur au format DX, il s'en suit que la résolution (Megapixels) est divisée par 2.25. Finalement, pour obtenir le même cadrage que dans le cas de référence, il faut un objectif de focale DIVISÉE par 1.5. Par exemple, un 35mm DX dans ce cas cadre comme le 50mmFX du cas de référence. Et de plus, un capteur 12 Mpix devient 5 Mpix ,bref, aucun intérêt.
4 - OBJECTIF DX sur Boitier DX
C'est fait pour! Pour obtenir le même cadrage que dans le cas de référence, il faut un objectif de focale DIVISÉE par 1.5. Par exemple, un 35mm sur un boîtier DX cadre comme un 50mm sur un boîtier FX.
Ton cas de référence est un 50mm sur un FX, je pense que cela embrouille moins de toujours revenir au cadrage de 50mm en FX et donc de ne pas parler de 75mm. Toute fois, ne pas oublier qu'il y a des gens qui n'ont aucun "passif" en 24x36 et qui ne comprennent tous simplement pas pourquoi on les enquiquinent avec ces coefficients...
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suite... car on a pas le droit à + de 10000 caractères ::)
Explications détaillées :
Un objectif est conçu, par sa formule optique, pour capter la lumière venant du sujet suivant un certain angle. Cet angle s'appelle l'angle de couverture et ne dépend que de la formule optique, il n'est pas indiqué dans les documentations techniques nikon autrement que par la classification DX ou FX de l'optique. L'objectif laisse passer la lumière suivant cet angle et donc focalise une image ronde d'un certain diamètre
Si on mets un capteur rectangulaire à l'endroit où se forme l'image circulaire et que le diamètre est suffisament grand pour couvrir le capteur, rectangulaire (deux tailles chez Nikon : DX16x24mm (capteurs dits APS-C) ou FX24x36mm (capteurs dits full-frame) alors il n'y aura pas de problème de vignetage (noircissement des angles de l'image). Les deux tailles correspondent, c'est-à-dire que l’image circulaire projetée doit recouvrir entièrement le rectangle du capteur, de sorte que chaque pixel du capteur reçoive de la lumière. Cela permet donc aussi de définir un angle de champ qui est l'angle où tout sujet est focalisé sur le capteur et donc l'angle de champ dépend bien de la taille du capteur.
Les objectifs DX sont conçus pour projeter un cercle image qui recouvre tout juste le rectangle 16x24mm du capteur APS-C. Les « autres » objectifs (F/AI/AIs/AF/AF-D sont tous FX) sont conçus pour projeter une image qui recouvre le rectangle 24x36mm du capteur FX. En conséquence, les objectifs DX peuvent être construits selon des dimensions globales plus faibles, ce qui est plus pratique … et moins cher. (Lorsque les fabricants ont sorti les appareils numériques aux formats de capteurs plus petits que le FX 24x36, et afin de ne pas dérouté les amateurs venant du FX, on a pris pour habitude de garder la focale équivalente au FX comme référence pour exprimer les angles de champs). Tant que les numériques n'étaient que des compactes avec des objectifs fixe, cela arrangeait tout le monde... seulement voilà, on a fait des boîtiers numériques qui peuvent utiliser des optiques faites pour des capteurs FX plus grand. Il était donc impossible de marquer une fausse focale sur les objectifs pour indiquer l'angle de champ, d'où tous ces problèmes de facteurs...)
Du coup les 4 cas possibles se comprennent aisément :
1 - OBJECTIF FX sur Boitier FX
C’est fait pour, la taille du cercle image correspond au capteur, l’image projetée recouvre pile poil tout le rectangle 24x36. Rien à redire. C’est le cas par exemple d’un 50mm AF-S G f/1.4 sur D700.
2 - OBJECTIF FX sur Boitier capteur DX
Le cercle image est conçu pour du 24x36, il recouvre donc en débordant très largement le capteur DX, qui n’enregistre que le centre de l’image projetée. Exactement comme si on faisait un recadrage en post-traitement. Optiquement, c’est un avantage car le centre est plus piqué que les bords, et moins sujet au vignettage. Pour obtenir le même cadrage dans le cas 1, il faut un objectif de focale plus COURTE, d’un rapport 1.5 (car 36/24 = 1.5, tout comme 24/16 = 1.5). Le 50mm va former sur notre capteur DX une image cadrée comme celle d’un 75mm sur capteur FX.
3 - OBJECTIF DX sur Boitier FX
Le cercle image est conçu pour du 16x24, il projette une image de diamètre 29mm (diagonale de 16 x 24), trop petite pour le capteur 24x36. Le seul moyen de récupérer une image rectangulaire est de ne garder que le centre de l’image, soit un rectangle 16x24mm inscrit au centre de l’image circulaire. Là encore, c’est comme si on faisait un recadrage en post-traitement. Pour obtenir le même cadrage que dans le cas 1, il faut un objectif de focale plus COURTE, d’un rapport 1.5. Mais comme tous les pixels du capteur 24x36 ne sont pas utilisés, le recadrage va diminuer le nombre de pixels utiles d’un rapport 1.5x1.5 = 2.25. Le DX35mm va former sur notre capteur 16x24 une image cadrée comme celle d’un FX50mm sur capteur 24x36. Et un capteur 12 Mpix ne fournira qu’une image de définition 5 Mpix. (Nota : on peut toutefois choisir de ne pas « recadrer en DX », et conserver l’image circulaire projetée sur le capteur FX)
4 - OBJECTIF DX sur Boitier DX
D’un point de vue optique (celui de l’objectif) c’est exactement comme le cas précédent, sauf que le capteur cette fois est plus petit, pile poil adapté à la taille de l’image projetée. C’est fait pour ! Naturellement, comme dans le cas précédent, pour obtenir le même cadrage dans le cas 1, il faut un objectif de focale plus COURTE, d’un rapport 1.5 : Le DX35mm va former sur notre capteur DX une image cadrée comme celle d’un FX50mm sur capteur FX.
Compléments.
Il est important de comprendre que ce qui compte, c’est d’une part l’angle COUVERTURE de l’objectif, et d’autre part, la projection de cette image ronde sur un écran (le capteur) qui retient tout ou partie de cette image selon les cas de figure. Il est également important de comprendre que ces deux notions interviennent au même niveau dans la géométrie du résultat final, ce que j’ai appelé de manière simplifiée le « cadrage ». Imaginez un projecteur de diapositives avec un objectif de projection zoom. Vous avez fait une diapo (donc 24x36 !) avec un 50mm à la prise de vue. Vous projetez la diapo « plein cadre » sur votre écran. Bien. Maintenant vous zoomez sur le projecteur, de sorte que l’image projetée soit deux fois plus grande. Évidement vous n’en voyez que la partie centrale, visible sur l’écran. Et bien cette image, géométriquement parlant (cadrage, perspective) est exactement la même que celle que vous auriez obtenue à la prise de vue avec un 100mm.
Pour autant, optiquement parlant, l’image grossie reste celle d’un 50mm. En quoi différe t-elle de celle d’un 100mm ? En un seul point : la profondeur de champ. Voyez les trois images ci-dessous.
Le 1 est obtenue avec un 85mm sur capteur FX. La 2 avec le même 85mm sur DX, toutes choses égales par ailleurs (appareil au même endroit, même focale, même diaph f/4, mise au point au même endroit). La 3 avec un 135mm (proche comme vous le constatez de 85mm x 1.5 = 128mm), toutes choses égales par ailleurs.
Il est clair que cadre et perspectives des 2 et 3 sont absolument identiques. Observez attentivement les positions des feuilles au 1er plan par rapport au décor du second plan. En revanche, la profondeur de champ de la 3 est plus faible. C’est une règle générale : à cadrage identique, distance identique, ouverture identique, la profondeur de champ est plus faible sur un capteur plus grand.
bon, ben j'en déduis que tu n'a pas tout compris toi non-plus... en prenant comme référence le FX, il faut diviser les focales sur les DX pour obtenir le même cadrage...
pour ce qui est de la profondeur de champ, il y a un petit soucis dans le sens où je ne suis pas d'accord avec le concept de dire qu'avec un 50mm tu as la même PDC en DX et en FX...
D'abord, si le format du capteur change, alors le diamètre de cercle de confusion (CC) change aussi et donc la valeur de l'hyperfocale aussi et donc les valeurs calculées aussi...
Seulement, comme la taille du pixel est toujours + grande que celle du CC alors c'est le pixel qui défini la PDC + qu'autre chose et donc dans les faits, c'est kif-kif pour la majorité des gens ayant des 6MPx.
Avec des résolutions supérieures 10MPx et +, on commence à retrouver des flous et des PDC faible avec de grandes ouvertures.
On peut calculer le diaph mini "utilisable" avec un capteur, c'est à dire l'ouverture la + fermée donnant une tache focale de taille comparable à celle du pixel et donc permettant de distinguer un pixel net d'un pixel flou en utilisant la formule d'Airy (CC=2.44x0.5xF/D) . En dessous de ce F/D (en allant vers F1.4 donc), votre tache focale est + petite que le pixel (qui s'en cogne car tout pixel à moitié exposé sera affiché "plein") et au dela (an allant vers F22 donc), votre tache focale est + grande que votre pixel et donc votre photo semble floue quand on zoom comme un boeuf...
bisous baveux
J.Ph.
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Merci à toi jph.
bon, ben j'en déduis que tu n'a pas tout compris toi non-plus... en prenant comme référence le FX, il faut diviser les focales sur les DX pour obtenir le même cadrage...
Oups ! comme quoi une relecture attentive est utile. Si je commence à écrire le contraire de ce que je pense, ... ca va pas le faire. merci d'avoir relevé cette erreur.
pour ce qui est de la profondeur de champ, il y a un petit soucis dans le sens où je ne suis pas d'accord avec le concept de dire qu'avec un 50mm tu as la même PDC en DX et en FX...J.Ph.
mais où ai-je écris celà ? Je sais bien que la pdc dépend aussi du CoC et donc de la taille du capteur : Au contraire, j'indique clairement : "C’est une règle générale : à cadrage identique, distance identique, ouverture identique, la profondeur de champ est plus faible sur un capteur plus grand."
Bref.
j'ai fait un mix de nos deux textes, en gardant volontairement deux parties : une partie "résumé opérationnel" où je donne le résultat des courses, sans expliquer. Et une partie "explication", où j'essaie ... d'expliquer. ;D Que c'est difficile d'écrire avec des mots simples des notions pas si simples...!
J'ai finalement, après avoir pas mal hésité, choisi d'expliquer en détail (cf mon analogie avec le projecteur de diapos) la notion clé d'angle de champ, sans toutefois utiliser la moindre valeur numérique qui de toutes façons, n'est connue (numériquement) que de quelques experts.
j'espère que ce texte est clair et utile.
==>JC, à toi de jouer !
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@ tigerwoods
Merci beaucoup pour cet article bien utile et complet qui répond bien à nos préoccupations.
@ amansjeanphilippe
Grand bravo pour la clarification...
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément. (Boileau)
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Peut-être un crobar pour visualiser ?
Celui-ci a été fait en quelques minutes sous Paint.
Pour bien faire, il faudrait mettre une image en arrière plan pour visualiser les cadrages.
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:lol: bien vu weep, le crobar...
pour ceux qui s’emmêlent les crayons
:lol:
[mode sérieux on]
Bravo, bonne idée aussi
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Super, si après ça il y a un qui ose encore poser un question ou douter de comment tout ça tient ensemble, c'est le sodo gravier pilé à la louche :lol: :lol: :lol:
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Crobar un peu plus sophistiqué :D
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hello
pour les photos, le mieux serait de les reproduire au même grandissement angulaire afin que les sujets aient la même taille à l'écran.
J.Ph.
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j'ai pas oublié pour l'article, ça arrive ...
vous considérez tous que le premier message est définitif ou j'ajoute autre chose ??
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bonsoir,
J'ai tout lu et tout compris moi qui ne comprend jamais rien ;D
Jean-Christophe, votre article pouvez vous le faire en caractère Gothique, histoire de rire et corser la chose ?
dans tous les cas, merci à tous pour votre brillant exposé.
Cordialement
Didier
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Bon alors, avant tout merci beaucoup pour toutes ces explications et le travail fourni ! :)
Malgré tout et comme je suis un boulet, je suis prêt à éviter les graviers mais je pose quand même ma question, vous ne m'en voudrez pas trop ? ;D
Je viens de me la poser à l'instant en faisant quelques essais avec le 17-55 monté sur mon D7000.
Nous sommes d'accord que le couple D7000 et 17-55 est "ok" car ce sont les deux des DX ?
Partant de là (en espérant que le postulat de départ est bon) si j'ai bien compris, sur ce genre de système, 35mm équivaut à du 50mm "old school" en gros, j'ai toujours bon ?
D'autre part 50mm correspondait à peu près à la taille réelle c'est-à-dire image ni réduite, ni zoomée ?
Si tout ce que je viens d'écrire ne contient pas d'âneries, comment se fait-il qu'avec mon 17-55 sur le D7000, c'est à 55mm que je vois en taille réelle dans le viseur, c'est-à-dire qu'un objet ne me parait ni éloigné, ni rapproché ?
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dans l'absolu ce que tu écris en fin de message n'est pas très correct (selon mon point de vue :D )
35 n'équivaut pas un 50mm (old school ou pas >:D) on obtient la couverture équivalente à l'angle de champ d'un 50 et ça s'arrête là (pdc, perspective, compression des plans etc... pas identiques)
la focale 50mm en 24x36 est aussi sujet de pas mal de polémiques, ce qu''ils voulaient surtout dire c'est que le 50mm offre la vision la plus naturelle (niveau distortions) et accessoirement l'angle de champ de ce que l'oeil observe réellement, nullement l'angle de champ car l'oeil humain voit bien plus large que ça
après tout ça, faut aussi noter que l'angle de champ n'est pas une valeur fixe par rapport à la focale, on peut trouver des cailloux d'une focale donnée mais ayant tous des angles de champs légèrement différents...
Mais bon, on peut dire que tu as compris le truc :D
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Nous sommes d'accord que le couple D7000 et 17-55 est "ok" car ce sont les deux des DX ?
C'est "OK" :D
sur ce genre de système, 35mm équivaut à du 50mm "old school" en gros, j'ai toujours bon ?
Oui.
D'autre part 50mm correspondait à peu près à la taille réelle c'est-à-dire image ni réduite, ni zoomée ?
[...] Comment se fait-il qu'avec mon 17-55 sur le D7000, c'est à 55mm que je vois en taille réelle dans le viseur, c'est-à-dire qu'un objet ne me parait ni éloigné, ni rapproché ?
Comment mesures-tu cette "taille réelle" ?
Parce que la focale dite standard n'a pas grand chose à voir.
- Le 50mm, dont on dit qu'il correspondrait à une perspective proche de la vision humaine en 24 x 36, est en fait tout bonnement égal à la diagonale du capteur, soit environ 43mm, bien arrondis ...
- Notre vision étant stéréoscopique, notre champ de vision naturel est très largement supérieur.
- En visant d'un œil dans le viseur, on est dépendant du facteur de grossissement du viseur ET de son cadrage, qui n'est pas toujours de 100% du capteur, mais dans certains cas (boitiers d'entrée de gamme, souvent) de 95% ou 92%.
Sans oublier que la vision humaine n'est pas une et indivisible, mais qu'elle est fonction de facteurs individuels, dont l'age, le port de lunettes et d'autres facteurs "pathologiques".
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Oui ce que je veux dire c'est qu'avec mes deux yeux ouverts, le gauche sans rien devant et le droit dans le viseur, avec mes anciens APN, à 50 je voyais par exemple un verre posé sur une table devant avec la même taille des deux yeux.
Je pensais que pour retrouver cette vue identique sur du DX, il fallait être à peu près à 35mm.
Or il se trouve que c'est aussi à 50mm qu'ils sont identiques.
Et je ne parle pas de prise de vue, uniquement de regarder dans le viseur et à côté en même temps.
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Je ne sais franchement pas expliquer le phénomène ne manière arithmétique.
Je note simplement que le viseur du D7000 n'a pas un grossissement de 100%
Extrait de la notice technique :
Viseur Viseur de type reflex avec pentaprisme à hauteur d'œil
Couverture de l'image Environ 100 % (verticalement et horizontalement)
Grossissement Environ 0,94 × (50 mm f/1.4 réglé sur l'infini ; -1 d)
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En effet mais là je ne pense pas que le viseur soit en cause, surtout avec un ratio de 0,94 qui ne change pas beaucoup de 1.
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Une illustration avec des photos, c'est plus parlant.
Voici une image prise à 300mm sur DX d'abord et sur FX ensuite.
On voit bien qu'en DX l'objet est plus proche, ce qui s'explique par le fait que les 300mm deviennent en gros 450mm, d'accord ?
Donc si je mets mon objectif sur 35mm en DX, je suis censé avoir le grossissement d'un 50mm en FX soit la taille normale de l'objet, comme je le vois avec mes yeux, sans l'appareil, ok ?
Enfin sur mon 17-55, pourquoi dans ce cas dois-je me mettre en 50mm pour avoir la taille normale ?
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Donc si je mets mon objectif sur 35mm en DX, je suis censé avoir le grossissement d'un 50mm en FX soit la taille normale de l'objet, comme je le vois avec mes yeux, sans l'appareil, ok ?
35mm DX = 50mm FX : oui.
Grossissement d'un 50mm égale la taille normale de l'objet : là, j'ai un doute.
Enfin sur mon 17-55, pourquoi dans ce cas dois-je me mettre en 50mm pour avoir la taille normale ?
Si je me réfère à ton message précédent, tu as certainement voulu écrire " pourquoi dois-je me mettre en 55mm".
Il n'est pas certain du tout que la focale réelle du 17-55 à 55mm soit bien de 55mm. A l'infini, oui. Plus près, très probablement non. D'autant que cette optique est IF.
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retour sur la notion d'objectif "de focale normale", la focale doit être égale à la diagonale du capteur,
en 24*36, 43mm;
avec un Dx, le 28mm sera plus proche de la "focale normale " que le 35mm.
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Tu as tout à fait raison. C'est une définition géométrique simple qui permet de déterminer une focale d'objectif dont l'image projetée sera comparable à celle d'un simple trou (un sténopé) en guise de référence, qui par construction ne comporte aucune lentille.
Attention, ceci n'a aucun rapport avec l'angle de vision humaine, qui est très délicat à mesurer compte tenu du fonctionnement même de l'ensemble oeil+cerveau.
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Bonjour
Bien compris tout ça et merci de ces explications. Par contre, ai-je un soucis avec l'ouverture ? Je m'explique.
Possédant un AF-S Micro Nikkor 105mm f/2.8 monté sur un D700, je ne peux pas monter au delà de 3 ! Par moment, il va quand même à 2.8 mais lors de la mise au point, il retombe à 3.
Est-ce normal ? La règle ne s'applique-t'elle donc pas uniquement sur la focale ?
Merci de vos réponses.
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Normal et maintes fois remarqué et expliqué :D
L'ouverture de f/2.8 n'est atteinte qu'à l'infini - et un peu plus près aussi.
Dès qu'on atteint des rapports de grandissement proches de 1:1, le tirage de l'optique augmente et l'ouverture maxi chute, jusqu'à f/4.5 de mémoire. En contrepartie, l'ouverture mini glisse aussi.
Test simple : mets toi en mise au point manuelle et positionne la bague de MAP à l'infini ; règle ton boitier sur f/2.8 ; tourne ta bague de MAP vers des distances plus courtes. Tu devrais voir le diaph changer à partir de env. 3m, et indiquer une valeur de plus en plus fermée jusqu'à la distance mini de 31cm.
Mais ça n'a rien à voir avec le sujet de ce fil.
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Excellent !
Merci beaucoup de cette démo faite aussitôt.
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Article très intéressant. justement, j'ai essayé pour mon d3100 le 50 mm 1.8 pour un portrait (profil gauche) très, très rapproché.....De fait, l'oeil est lumineux, et le flou apparaît tout de suite à gauche. Donc, j'hésite à l'acheter. Merci de m'éclairer.
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Article très intéressant. justement, j'ai essayé pour mon d3100 le 50 mm 1.8 pour un portrait (profil gauche) très, très rapproché.....De fait, l'oeil est lumineux, et le flou apparaît tout de suite à gauche. Donc, j'hésite à l'acheter. Merci de m'éclairer.
C'est la profondeur de champ qui est réduite - faible ouverture et rapport de reproduction élevé ( 1:6.7 au max. pour le 50) -
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bonsoir à tous,
j ai bien lu et relu toutes vos explications tres claires mais je voudrais l avis d experts comme vous.J ai acquis un D7100 donc format DX,mais j hesite entre l achat d un 55 300 DX ET UN 70 300 FX ;pourriez vous me conseiller svp.N aurai je pas un meilleur rendu avec un objectif FX sur mon capteur APS C ?
merci de votre reponse
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Je dirais en théorie: oui, mais comme ce n'est pas la même optique on ne peut rien affirmer... la seule solution c'est d'essayer ces deux optique sur le boitier.
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Hello
personnellement, je te conseillerai d'éviter ces deux optiques...
Ce sont des objets markéting destinés à un besoin très "amateur" d'avoir une gamme de focale à n'en plus finir... Dans la vraie vie, ces optiques sont quasi-inutilisables, surtout si on a des soucis de rendu.
L'ouverture est très modeste = beaucoup de profondeur de champ, peu de lumière = haut iso (j'en conviens, c'est de - en - pénalisant)
L'étendue de focale est importante = une optique pas facile à optimiser et rarement "bonne"
Mon conseil est de vous limiter dans l'étendue du zoom de base et d'éventuellement vous offrir un 300F4.0 en focale fixe pour vos sujet qui en ont besoin. Vous y gagnerez sur toute la ligne...
Avoir un "trou" entre 55mm et 300mm n'est pas réellement handicapant.
J.Ph.
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Avoir un "trou" entre 55mm et 300mm n'est pas réellement handicapant.
Euh... entre 55 et 300 mm, ça s'appelle plus un trou, ça s'appelle un gouffre !
Personnellement, si je n'avais rien pour combler ce gouffre, je serais très embêté dans pas mal de situations.
N aurai je pas un meilleur rendu avec un objectif FX sur mon capteur APS C ?
Si tu ne prévois pas de passer un jour prochain au format FX, il n'y a pas de raison de privilégier des optiques FX. Sauf si telle ou telle focale (ou gamme de focales) se trouve dans un format et pas dans l'autre.
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J'ai quand même entendu dire que le rendu des derniers modèles de 70-300 Tamron et Nikon était meilleur que celui du 55-300, réputé assez "mou" aux longues focales.
personnellement, je te conseillerai d'éviter ces deux optiques...
Ce sont des objets markéting destinés à un besoin très "amateur" d'avoir une gamme de focale à n'en plus finir... Dans la vraie vie, ces optiques sont quasi-inutilisables, surtout si on a des soucis de rendu.
D'accord, ce n'est pas du haut-de-gamme. Mais de là à dire que ces objectifs soient "quasi-inutilisables" c'est très exagéré.
Il y a déjà eu un certain nombre de photo au 70-300 postées sur NP qui étaient loin de démériter.
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Hello
oui, entre le 15 mai et le 15 aout, il y a assez de lumière pour avoir des vitesses assez rapide pour obtenir des images relativement nettes avec ces gammes de focale et d'ouverture...
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Personnellement, si je n'avais rien pour combler ce gouffre, je serais très embêté dans pas mal de situations.
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faut bouger, gars :lol:
55mm est un petit télé pour le portrait et 300mm un gros télé pour les animaux par exemple. Dans ces deux utilisations, la qualité optique est importante en terme de rendu et toute faiblesse optique ce voit sur les images. Je ne pense pas que ces zooms ont une qualité suffisante pour un D7100 (24MPx quand même). Si un manque se fait sentir dans cette gamme de focale, alors un 105macro aurait bien sa place sans faire doublon avec un zoom.
Enfin, ce n'est que mon point de vue basé sur 34 ans d'expérience photographique...
J.Ph.
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Enfin, ce n'est que mon point de vue basé sur 34 ans d'expérience photographique...
Sauf expérience photographique très particulière, cela m'étonnerait beaucoup que tu n'aies jamais senti un manque entre un 85mm et un 500mm (je parle des cadrages équivalents en format 24x36).
Pour ma part, je photographie très souvent le portrait entre 135mm et 180mm et bouger n'apporte pas de solution satisfaisante car cela change radicalement la perspective.
85 est trop court pour du portrait serré, sauf à travailler sous le nez du modèle, ce qui n'est ni plaisant ni payant car la perspective n'est pas la plus flatteuse.
Et 500mm, que je viens de tester ce week-end (le tout nouveau f/4) est proprement inutilisable pour cette activité.
Sans parler de toutes les activités photographiques dans lesquelles la distance est imposée par des contraintes techniques (sport, événementiel, spectacle), toutes ces activités pour lesquelles 99% des photographes dont c'est le métier sont équipés de zooms 70-200. Gageons qu'ils ne les achètent pas uniquement pour le plaisir de dépenser mais plutôt parce que c'est dans cette gamme de focales que se trouvent les focales utiles ;)
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C'est sûr ça dépend du style d'images... amansjeanphilippe doit être le paparazzi de NP :) alors forcément ses focales les plus courtes sont 300 mn :lol: :lol: :lol: en dessous pas possible il serait repéré http://forum.nikonpassion.com/index.php?topic=105358.msg1119906#msg1119906 (allez je rigole)
Pierre
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Hello
effectivement, je ne sors le 400mm utilisé ici quasiment que pour les photos du 14 juillet, soit une fois par ans environ. Pour la photo de sport où on est enfermé dans une zone bien particulière et relativement éloignée, je ne pense pas que des focales courtes soient utile. En tous cas, ce sont plutôt de gros tromblons qu'on voit au bord des stades que des zoom amateurs...
Le cas des 70~200F2.8 n'est pas comparable aux optiques citées point de vu prix et qualité.
J'ai toutes ces optiques en nikon et le 80~200F2.8 reste à la maison sauf pour les meeting aériens où cette gamme de focale suffit amplement. Dans mon usage amateur, j'ai remplacé ce 80~200 par des focales fixes plus adaptées comme un 85F1.8, 105F2.8 macro et 180F2.8 (j'ai même viré le 135F2.8) car finalement c'est moins lourd et meilleur optiquement...
pepe40 est visiblement sensible au rendu des optiques, je pense qu'avec 24MPx la faiblesse aux longues focales va se faire voir sans aucun problème et rendre cette partie du zoom insatisfaisante à l'usage, donc inutile. L'ouverture de ces zooms va donner une profondeur de champ importante aux courtes focales ce qui peut poser des problèmes si on veut détacher un sujet du fond, là encore pepe40 risque d'être insatisfait.
Ces optiques amateurs ne donnent leur meilleur optique qu'autour de F8.0 ce qui est déjà beaucoup pour la taille des pixels d'un DX de 24MPx et pour un prix entre 300 et 500 euro, on en n'a pas pour son argent.
J.Ph.
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Dans mon usage amateur, j'ai remplacé ce 80~200 par des focales fixes plus adaptées comme un 85F1.8, 105F2.8 macro et 180F2.8 (j'ai même viré le 135F2.8) car finalement c'est moins lourd et meilleur optiquement...
Alors là, je comprends beaucoup mieux. Si on complète par 105 (135) et 180, j'adhère à la démarche. Démarche qui peut ne pas convenir à tout le monde pour des raisons pratiques mais qui est parfaitement logique si on accepte les contraintes.
Je tente un petit résumé, n'hésitez pas à l'amender :
- option 1 : 55-200 / 55-300 / 70-300 à ouverture glissante. Pratique, pas trop cher et convenable si on peut travailler fermé
- option 2 : Nikon 70-200 f/4. Plus cher mais de très bonne qualité si on ne nécessite pas l'ouverture à f/2.8. Relativement léger et peu encombrant en comparaison avec les zooms pros.
- option 3 : les 70-200 f/2.8 Nikon, Sigma, Tamron. Tous très bons aujourd'hui mais lourds et encombrants. Et plutôt chers, mais le rendu est évidemment supérieur aux zooms à ouverture glissante.
- option 4 : des optiques fixes échelonnées entre 100 et 200 mm. Léger à conditions de ne pas toutes les embarquer à chaque sortie, sinon ça fini par être aussi lourd qu'un zoom pro et c'est moins pratique. Elles se trouvent à prix intéressant en occasion mais il faut accepter la contrainte (intéressante elle aussi) de travailler au fixe. Si c'est le cas, on combine le prix doux, le confort d'une optique légère, la grande ouverture et la qualité optique excellente.
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Hello
le résumé est bon...
mais je maintiens, il vaut mieux pas d'optique qu'une optique insatisfaisante...
J.Ph.
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Il vaut mieux un bon outil qu'un mauvais outil :D
Mais mieux vaut un outil moyen/médiocre que pas d'outil du tout. Essaie donc de faire un perçage dans un mur en béton sans perceuse, ou de monter un meuble Ikea sans la clé 6 pans fournie avec :D
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Hello
un amateur fait de la photo pour son plaisir, pas pour être déçu...
d'un certain côté, je m'en cogne... d'un autre côté, ça m'emmerde car cela va conforter nikon qu'on a besoin de ce genre d'optique médiocre et cela fera un autre amateur qui sera déçu de nikon... à la fin, personne n'y gagne et cela fait une trainerie de + dans le placard...
J.Ph.
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Bah quand les gens achètent un kit Nikon ils ont souvent des objectifs médiocre avec... pas spécifique à Nikon.
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Je pense qu'il faut relativiser car les optiques d'entrée de gamme que l'on trouve aujourd'hui ne sont pas si mauvaises que cela.
Gardons à l'esprit que le reflex s'est largement démocratisé et que beaucoup d'utilisateurs de reflex ne tirerons (presque ?) jamais un format A3.
Il y a 30 ans, le possesseur d'un reflex Nikon était un passionné de photo souvent initié à la technique voire expert, aujourd'hui c'est monsieur et madame tout le monde. La qualité optique que certains recherchent est-elle donc si utile à tous les possesseurs de reflex ?
Ne voyez aucune forme de condescendance dans ce questionnement, simplement le constat d'un mode d'utilisation qui change, ce qui fait que les outils qui semblent indispensables à certains ne sont pas forcément utiles à d'autres (nombreux).
Il m'arrive de partir en voyage avec un vulgaire zoom grand public (honte à moi) que je complète avec quelques fixes pour d'éventuels travaux plus délicats (ou pour me donner bonne conscience ?) et ça donne quand même les photos ci-jointes. On a le droit de trouver ça médiocre, mais beaucoup d'utilisateurs ne peuvent-ils pas s'en contenter ?
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Hello
c'est un point de vue...
mais dans ce cas, un 24MPx serait alors aussi un mauvais choix pour un amateur qui ne fait jamais de A4 (voire qui n'imprime jamais une image...)
Personnellement, j'ai toujours fait de la diapo projeté en 1.5m de base ou observée à la loupe 10x et les agrandissements que je faisais faire étaient en 50x75cm...
et pepe40, il en pense quoi?
J.Ph.
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mais dans ce cas, un 24MPx serait alors aussi un mauvais choix pour un amateur qui ne fait jamais de A4 (voire qui n'imprime jamais une image...)
A la décharge de beaucoup d'acheteurs, on doit dire que les fabricants ne laissent plus le choix ;)
Pour avoir un boitier de définition raisonnable il faut acheter... un D4s :lol: :lol: :lol:
et pepe40, il en pense quoi?
Bonne question, en effet...