Nikon Passion : Communauté Photo
Choisir votre matériel Photo => Nikon reflex - bridges - compacts => Discussion démarrée par: Louloute/qc le 01 Mar, 2011, 18:20:14 pm
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Bonjour à tous,
Comment donc un logiciel, celui du boîtier ou celui du développeur peut-il déterminer ce qui est blanc, rouge, magenta ou bleu?
Je mets souvent WB sur ‘ensoleillé’, comme lu déjà sur NP et pensais qu’en photographiant en NEF je pourrai toujours corriger, mais par exemple avec de la neige, ViewNX ne sort pas un résultat bien harmonieux.
Par contre, j’ai été surpris que des photos de soir avec une dominant rose et un grand ciel bleu sorte automatiquement si bien.
Dans quels cas peut-on se fier à ‘ensoleillé’ ou ‘automatic’; quand choisir d’autres balances des blancs; quand faut-il faire une vraie BB avec la carte 18%?
Merci de vos réponses.
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Vaste sujet. Sans aucunement prétendre détenir LA VERITE, je puis simplement décrire ma pratique :
# BdB auto tout le temps, en NEF. Si le résultat standard brut de dématricage ne me plaît pas, je fais une BdB en post-traitement.
# très rarement, BdB sur carte grise 18% : quand j'ai le temps, quand les couleurs doivent être justes (repro de tableaux) ou quand l'éclairage comporte un immonde mélange de sources de lumière de natures (=température) différentes.
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Même méthodologie que Tigerwoods pour moi.
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Je mets souvent WB sur ‘ensoleillé’, comme lu déjà sur NP et pensais qu’en photographiant en NEF je pourrai toujours corriger, mais par exemple avec de la neige, ViewNX ne sort pas un résultat bien harmonieux.
Pour la neige, il me semble que le problème ne vient pas de la BDB, mais de l'exposition, non ?
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@Bob206 : la première photo chenille/oiseau avait une BdB ‘ensoleillé’, il lui aurait fallu ‘nuageux’ mais il mes semble que le boîtier a lui-même sous-exposé en voyant autant de blanc; la deuxième photo a été faite en BdB ‘Incandescent’, le meilleur réglage que j’ai trouvé pour des photos de nuit avec beaucoup de neige.
Ni pour l’une ni pour l’autre je ne suis complètement satisfait des originaux ni des ajustements que je peux faire avec ViewNX.
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Bonjour à tous,
Quand l'éclairage ou les couleurs sont complexes, je suis rarement satisfait du réglage auto. Je préfère (si j'ai le temps ;) ) faire des essais en utilisant le réglage fin de la BB (avec la molette frontale) plutôt que de retoucher la colorimétrie sur PC.
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Bonjour à tous,
Je mets souvent WB sur ‘ensoleillé’, comme lu déjà sur NP et pensais qu’en photographiant en NEF je pourrai toujours corriger, mais par exemple avec de la neige, ViewNX ne sort pas un résultat bien harmonieux.
C'est pris en NEF, BdB sur "Auto" et corrigé avec ViewNX 2...
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Selon moi Pr Blurp, ta neige a des teintes bleutées et ton ciel une dominante saumon qui n’exitent pas.
Pour faire des photos de neige, faut-il absolument faire une carte grise avant ou conserver en mémoire du boîtier une photo de référence pour sa BdB?
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Les nuages de cristaux de glace prennent une teinte rose en lumière rasante, la lumière bleue est celle qui diffuse le plus dans l'atmosphère et n'était pas masquée par le soleil direct, trop bas sur l'horizon.
De mémoire, j'avais mis la BdB sur "nuageux" 6500K dans ViewNX; sur "ensoleillé", la dominante bleue était trop marquée.
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Selon moi Pr Blurp, ta neige a des teintes bleutées et ton ciel une dominante saumon qui n’exitent pas.
Pour faire des photos de neige, faut-il absolument faire une carte grise avant ou conserver en mémoire du boîtier une photo de référence pour sa BdB?
de toute façon, sur une telle photo, a part en faisant du B&W, difficile de supprimer les nuances bleu emblématique de la neige ET celles saumon du ciel, il faut choisir....
(non ?)
Perso, moi c'est toujours sur auto, vu que le post traitement le permet tout aussi facilement....
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hello
le réglage de BdB dépend beaucoup de l'appareil et du firmware qui est dedans...
Si c'est "tout pourri", alors je mets une valeur manuelle en Kelvin autour de 6500 si je veux un rendu "chaud" ou 5000 K si je veux un rendu + froid.
Ces deux valeurs correspondent à une amplification du canal rouge et du canal bleu à peu près égale. Donc quand on corrige après en dérawtisant les fichiers, on a pas trop de mauvaise surprise de cramer une couche rouge ou bleu.
Avec le kodak, le mode BdB auto est vraiment très efficace, avec le M8 et les premiers firmware, c'était horrible...
La BdB "par clic" sur une image et ou un gris à 18%, ça marche + ou - bien avec les éclairages mixte ou avec les fluorescent
La BdB avec un X-Rite colorchecker-passport semble être l'arme absolue, mais cela impose d'utiliser LR3
Sinon, il y a l'option thermocolorimètre, mais il en faut un qui mesure sur deux axes (rouge/bleu et ambre/vert) et qui donne des corrections facilement exploitable.
Moi, j'utilise un Broncolor FCC (mais c'est un modèle assez rare), sinon, il y a les minolta/kenko
J.Ph.
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La BdB "par clic" sur une image et ou un gris à 18%, ça marche + ou - bien avec les éclairages mixte ou avec les fluorescent
Pourrais-tu développer (sans jeu de mot)? Il me semblait que la BdB avec carte grise était l’arme absolue.
Quelqu’un a-t-il une idée de la manière dont le boîtier, ViewNX, Photoshop ou les autres peuvent faire un réajustement de la BdB sans savoir ce que représente la photo ni quelle lumière l’éclairait?
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hello
le réglage de BdB dépend beaucoup de l'appareil et du firmware qui est dedans...
Si c'est "tout pourri", alors je mets une valeur manuelle en Kelvin autour de 6500 si je veux un rendu "chaud" ou 5000 K si je veux un rendu + froid.
Ces deux valeurs correspondent à une amplification du canal rouge et du canal bleu à peu près égale. Donc quand on corrige après en dérawtisant les fichiers, on a pas trop de mauvaise surprise de cramer une couche rouge ou bleu.
Avec le kodak, le mode BdB auto est vraiment très efficace, avec le M8 et les premiers firmware, c'était horrible...
La BdB "par clic" sur une image et ou un gris à 18%, ça marche + ou - bien avec les éclairages mixte ou avec les fluorescent
La BdB avec un X-Rite colorchecker-passport semble être l'arme absolue, mais cela impose d'utiliser LR3
Sinon, il y a l'option thermocolorimètre, mais il en faut un qui mesure sur deux axes (rouge/bleu et ambre/vert) et qui donne des corrections facilement exploitable.
Moi, j'utilise un Broncolor FCC (mais c'est un modèle assez rare), sinon, il y a les minolta/kenko
J.Ph.
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suite donc...
la BdB sur gris neutre peut parfois passer à côté d'un pic d'intensité sur une longueur d'onde de la lumière incidente. La mesure ne se fait que sur un point neutre ayant une composante RVB identique. Donc tu n'as qu'un point de ref couleur (le gris neutre) et tu n'as qu'un vecteur de correction (position du point mesuré dans l'espace colorimétrique et sa position théorique au centre).
Quand tu utilises une charte de couleur comme le colorcheker, tu as 24 patchs de couleur étalon. Tu obtiens donc 24 points de mesure et 24 vecteurs de corrections. Cela revient à faire un profil d'acquisition comme on fait un profil de calibration d'un écran. Il existent des colorcheker (tm) avec encore + de patchs.
De toute façon, la BdB est un traitement à postériori de l'acquisition dans le sens où cela agit sur l'amplificateur de lecture des pixels avant l'ADC et non sur une polarisation ou une charge électrique + ou - forte rendant les pixels R, V ou B + ou - sensible avant exposition. Donc la valeur mise dans le réglage ne sert à pas grand chose...
Tout ce que j'ai remarqué, c'est qu'avoir une BdB pas trop fausse à la prise de vue permet une exposition + juste des couches R, V ou B et évite à la correction de se retrouver avec une couche R, V ou B saturée.
Avec le M8 qui est très merdique de ce point de vue, j'utilise un thermocolorimètre, je mesure, ça me donne une température que je reporte (ou pas) ou cela me donne un filtrage par rapport à une TC choisie (ce qui me donne le filtrage sur les deux axes pour corriger en post-prod sur l'axe magenta-vert auquel je n'ai pas accès avec le M8)
J'ai vu que sur des pentax num, on avait accès aux deux axes à la prise de vue. Mais c'est un curseur qu'on déplace dans un espace colorimétrique et non une valeur CC qu'on rentre, donc cela ne sert à pas grand chose non-plus.
Avec le kodak DCS 760, qui date de l'an 2000, le firmware fonctionne très bien et la BdB par clic va très très bien... D'un autre côté, un ch'ti gars comme kodak ou fuji en sait un peut + sur la couleur que Nr Nikon ou Mr Panasonic...
Donc cela dépend vraiment des boîtiers et de leurs firmware... Les nikon 3100 et 3000, que je croise régulièrement dans les stages débutant, s'en tirent pas mal du tout.
Maintenant, il faut prendre en considération une choses, c'est que la TC peut être aussi un élément de création et de choix dans le rendu du sujet. Si vous reproduisez des tableaux ou que vous faites des photos de vêtement pour un catalogue, là il vous faut une colorimétrie parfaite et dans ces cas, on doubles les prises de vues avec et sans charte de couleur au centre de la photo, mais si vous faites des photos d'ambiances ou de couché de soleil, corriger la TC peut être une erreur...
J.Ph.
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suite donc...
De toute façon, la BdB est un traitement à postériori de l'acquisition dans le sens où cela agit sur l'amplificateur de lecture des pixels avant l'ADC et non sur une polarisation ou une charge électrique + ou - forte rendant les pixels R, V ou B + ou - sensible avant exposition. Donc la valeur mise dans le réglage ne sert à pas grand chose...
Tout ce que j'ai remarqué, c'est qu'avoir une BdB pas trop fausse à la prise de vue permet une exposition + juste des couches R, V ou B et évite à la correction de se retrouver avec une couche R, V ou B saturée.
Je ne comprends pas bien cette phrase.
Quand on fait une BdB sur carte grise, l’appareil prend une photo dans mes conditions d’éclairement d’une carte de référence. Si le boîtier voit par exemple autant de R que de V mais deux fois plus de B, pour les photos suivantes (donc mes vraies photos, il va diviser par deux ce qu’il lira en bleu.
Au niveau du capteur CMOS j’avais compris que chaque photosite comprend en gros un capteur par couleur, chacun ayant son propre amplificateur à gain variable. Dans mon exemple plus haut, tous les amplis de toutes les photodiodes bleus diviseront par 2 leur gain et quand je vais jouer avec les iso, passant par exemple de 200 à 800, les amplis rouges et verts amplifieront par 4, les bleus seulement de 2 par rapport à avant que je fasse ma BdB. En gros mon appareil va être deux fois moins sensible en bleu jusqu’à mon prochain ajustement de BdB.
Ce qui m’échappe, c’est la manière dont un logiciel (BdB automatique du boîtier ou correction automatique de développeur) peut ajuster une BdB sans carte grise et ne pas enlever automatiquement tour le rouge d’une photo de coucher de soleil ou tout le bleu de la photo d’une mouette en vol.
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et euh... question naïve: juste corriger les couleurs sur le tiff dans photoshop ou gimp, c'est insuffisant? est-ce différent de travailler sur le fichier nef?
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Hum... Il y a comme des imprécisions.
En fait, les 12 millions de photosites d'un D300 sont monochromes, mais chacun muni d'un microfiltre. Ils se divisent donc en trois lots, les rouges, les bleus et les verts. Après exposition, les charges électriques de chaques photosites sont relevées, amplifiées (gain ISO) et numérisées (convertisseur analogique-numérique). on en est là au stade du RAW.
La BdB effectue à ce stade une correction globale couleur par couleur en fonction du réglage défini, ou effectue un calcul statistique pour corriger automatiquement une dominante.
NB: Pour un pixel donné, seul l'intensité de couleur du photosite correspondant est connue directement, les deux autres couleurs sont déterminées par interpolation des valeurs des photosites voisins.
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et euh... question naïve: juste corriger les couleurs sur le tiff dans photoshop ou gimp, c'est insuffisant? est-ce différent de travailler sur le fichier nef?
les outils pour travailler la BdB sont plus performants en NEF (RAW)
Par exemple sous NX2 il suffit de cliquer avec une pipette sur une zone que l'on considéré comme devant être gris neutre et hop la BdB est réglée à 99%
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hello
la trichromie à base de filtre R, V et B permet de recréer toutes les couleurs.
Si on code les couleurs sur 8 bits, chaque canal R, V et B peuvent varier de 0 à 255 niveau
On peut donc avoir 256 * 256 * 256 =16 millions de couleurs.
le gris neutre à 18% n'est qu'une seule de ces 16 millions de couleurs...
Dans l'espace colorimétrique, ce n'est qu'un point. Faire la BdB sur ce point suppose un rendement linéaire correcte du capteur, de ses photosites et de ses amplis. Corriger la BdB sur un seul point revient à un décalage orthonormé suivant un seul vecteur, du point mesuré à sa position théorique.
Utiliser plusieurs couleurs permet de multiplier les points de ref et leur mesure et permet de "déformer" l'espace colorimétrique mesuré pour le faire coller à un espace colorimétrique "parfait".
Le fonctionnement de la BdB auto impose soit une mesure de la TC du sujet avant la prise de vue soit un traitement après la prise de vue et avant l'enregistrement. Pour le savoir, il faudrait avoir accès à l'algorithme du programme qui dépouille le fichier du capteur avant enregistrement.
Chez nikon, il y a des mesures d'exposition en couleur, possible qu'ils se servent de cela pour mesurer la TC avant la prise de vue, mais j'en doute.
Alors, après, comment le boîtier fait pour savoir si c'est une mouette ou un couché de soleil... Ben là encore, cela doit être une étude statistique des niveaux R, V et B et une comparaison à une bibliothèque de cas...
Pour étalonner une imprimante, on fait des profils d'impression avec minimum 50 couleurs, voire 4096, alors faire une calibration de TC sur un point à la prise de vue impose quelques suppositions de départ...
J.Ph.
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hello
la trichromie à base de filtre R, V et B permet de recréer toutes les couleurs.
Si on code les couleurs sur 8 bits, chaque canal R, V et B peuvent varier de 0 à 255 niveau
On peut donc avoir 256 * 256 * 256 =16 millions de couleurs.
le gris neutre à 18% n'est qu'une seule de ces 16 millions de couleurs...
Dans l'espace colorimétrique, ce n'est qu'un point. Faire la BdB sur ce point suppose un rendement linéaire correcte du capteur, de ses photosites et de ses amplis. Corriger la BdB sur un seul point revient à un décalage orthonormé suivant un seul vecteur, du point mesuré à sa position théorique.
Utiliser plusieurs couleurs permet de multiplier les points de ref et leur mesure et permet de "déformer" l'espace colorimétrique mesuré pour le faire coller à un espace colorimétrique "parfait".
Le fonctionnement de la BdB auto impose soit une mesure de la TC du sujet avant la prise de vue soit un traitement après la prise de vue et avant l'enregistrement. Pour le savoir, il faudrait avoir accès à l'algorithme du programme qui dépouille le fichier du capteur avant enregistrement.
Chez nikon, il y a des mesures d'exposition en couleur, possible qu'ils se servent de cela pour mesurer la TC avant la prise de vue, mais j'en doute.
Alors, après, comment le boîtier fait pour savoir si c'est une mouette ou un couché de soleil... Ben là encore, cela doit être une étude statistique des niveaux R, V et B et une comparaison à une bibliothèque de cas...
Pour étalonner une imprimante, on fait des profils d'impression avec minimum 50 couleurs, voire 4096, alors faire une calibration de TC sur un point à la prise de vue impose quelques suppositions de départ...
J.Ph.
Tres belle théorie qui montre que tu connais bien le domaine. Mais passer de ""je corrige mes JPEG ou mes TIFF avec toshop ou machin chose"" et là ou tu nous entraine il y a un gouffre a franchir.
Quand j'ai une BdB qui deco.... la pipette sur une zone grise puis un ajustement ensuite au pif ça marche bien. Et encore mieux si on a mis une charte dans le champ.
N'oublies pas que la TRES grande majorité des intervenants, ici, n'ont pas calibré leur chaine de production, qq uns l'écran et encore.
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hello
tu touches du doigt le gros problème du numérique, c'est à l'utilisateur de devenir "responsable couleur du labo"...
Du temps de l'argentique, tu avais le choix entre "daylight", tungsten A ou tungsten B (6500K, 3600K et 3800K).
Les gens qui avaient un filtre bleu pour utiliser un film daylight en tungsten étaient rare, ceux qui avaient un thermo + une valise de filtre pour corriger leur TC quasi inexistant (même chez les professionnels d'ailleurs).
Bref, si tu imprimes ou si ton labo ne corrige rien, tu n'as pas le choix, il faut entrer dans le problème de la calibration de la chaine graphique.
Après, on peut le faire avec + ou - d'investissement personnel (travail) et pécuniaire (pépettes), mais vu le prix du papier et des encres...
Et puis, comme dit + haut, cela dépend beaucoup de qui a fait le programme...
Avec mon kodak DCS 760 qui date de 2000 environ, le programme dérawtiseur et le firmware fonctionnent très bien... par contre, photoshop CS2 et capture one me semblent un peu à la ramasse de ce point de vue...
Sans compter qu'on ne voit pas tous les mêmes couleurs, d'ailleurs votre œil gauche ne voit pas les couleurs de la même façon que votre œil droit... (faites le test sur des couleurs "pièges", genre marron, caca d'oie, turquoise.
J.Ph.
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Depuis 1995 avec le DCS 620 puis le E2 je suis confronté à ce probleme.
Mais il faut raison garder, quand on est pas contraint de respecter des couleurs pour un catalogue de produit, les faibles ecarts sont acceptables.
Et encore plus pour un amateur.
La pipette de NX2 fonctionne très bien, quand on sait sélectionner la zone à "piper" ;)
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Du temps de l’argentique, je me souviens que mes photos d’amateur une fois tirées me semblaient parfois un peu trop roses, ou un peu trop bleues. Je mettais ça sur le dos de l’émulsion ou du labo trop cheap…
Je crois comprendre que même en ce temps, il y avait un gars dont la job était de compenser la BdB de ma photo, bien exposée ou pas. Au total, jamais une photo n’a rendu les couleurs exactes sans le gus qui corrige l’épreuve.
Sauf qu’aujourd’hui, le gus, c’est moi!
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hello
tu as tout compris.
désolé
J.Ph.
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Merci des conseils Jean-Philippe. Je vais apprendre à jouer dans Photoshop.
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En fait, un appareil photo numérique est assez objectif dans l'enregistrement des couleurs; si en BdB "ensoleillée" (la référence, en principe, en admettant que la lumière solaire est blanche) la photo est bleue, c'est que la lumière ambiante est réellement bleue. La difficulté, c'est d'imiter par logiciel notre aptitude naturelle à corriger notre perception des teintes en lumière colorée.
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Elle en fait jaser cette fameuse balance des blancs ... mais pourquoi , au fait la dénomme t'on ainsi ... une balance , ca bascule un peu plus vers le rouge, vers le gris :lol:
Ceci, dit , n'oubliez pas qu'en RAW , nous travaillons en 16 bits et non 8 à moins que ce ne soit de la pub :lol:
En 16 bits, le boitier en mode automatique en lumière du jour quelle que soit la météo, fait de l'excellent travail ... Ce n'est qu'en milieu fermé , illuminé par divers type de lumière différentes que l'automatisme aura un peu ses limites ... franchement, je préfère la Bdb automatique sur le terrain qu'à une bdb soit disant incandescente ou autre ... moi c'est auto ou alors mesure sur carton gris neutre toujours dans mon sac à dos ... Bon dimanche