Nikon Passion : Communauté Photo

Choisir votre matériel Photo => Nikon reflex - bridges - compacts => Discussion démarrée par: Pong sur glace le 09 Juil, 2023, 14:23:27 pm

Titre: Changement de boitier Nikon /perdue dans les modèles (et tout!)
Posté par: Pong sur glace le 09 Juil, 2023, 14:23:27 pm
Hello tout le monde!  :CH

J'ai fait de la photo argentique Nikon, puis suis passée au numérique avec un boitier D200 il y a 18 ou 20 ans(à l'époque j'ai acheté un boitier plus pro et cher pour pouvoir continuer à utiliser de vieux objectifs dont certains n'étaient pas autofocus... Puis j'ai acheté d'autres objectifs ). J'ai délaissé la photo au reflex pendant un certain nombre d'années... J'ai refait quelques clichés il y a 1 ou 2 ans, déçue du résultat... (mon smartphone fait de bien meilleures photos!)

Je vais donc acquérir un nouveau boitier, avec un budget de 500 à 800€ au départ
qui soit compatible avec les objectifs:
AF- S VR Micro 105 mm ( très peu utilisé)
AF- S Zoum 18-200 (pas génial côté lumière mais léger convient bien en belle saison)
AF-S Zoum 17-55 (que j'aime beaucoup, bonne luminosité)
AF-S VR 70-200 (bonne lumière aussi)

Ceux en gras sont ceux que j'aimerais utiliser

sylvainmandin
m'a déjà glissé quelques indications merci!)--------------------:

le 18-200 et le 17-55 f/2.8 sont des objectifs DX, pour appareil au format Aps-C. Donc, pour rester dans le budget il faudra rester sur un appareil DX.

dans la gamme aps-c on utilise plus de cartes Compact-Flash depuis le D300s et de toute façon elles sont certainement de trop faible capacité pour les standards actuels. Mais selon l'appareil sélectionné on se contente de cartes SD peu onéreuses.
les batteries ne sont pas les mêmes non plus.

le successeur actuel du D200 est le D500, dans la gamme "semi-pro". Il est a priori hors budget.

dans la gamme inférieure dite "expert" on trouve le D7500, qui reste encore aussi trop cher je crois, ou, un candidat très intéressant, le d7200. Lui est dans le budget mais il n'a pas d'écran articulé ...

dans la gamme encore au dessous, "amateur" on a le D5600, dans le budget, avec un écran qui se met dans toutes les positions ... par rapport à un D200 on perd pas mal de choses, des boutons, une seule molette au lieu de deux, l'écran de contrôle sur le dessus, la compatibilité avec les anciens objectifs (avant les AF-S) ... à la place on joue plutôt avec l'écran tactile, c'est un choix à faire ...

mis à part le D500 qui s’équipe en cartes XQD hors de prix tous les autres embraquent des cartes SD. Donc de ce côté là pas de ruine en vue. Les D7200 et D5600 se contentent même de carte SD de classe UHS-I, encore moins chères. Le D7500, lui, apprécie les UHS-II.

ce serait bien d'utiliser d'avantage le 105mm qui, en plus de faire de la macro, fait d'excellents portraits.

------------------------------

Je n'arrive pas à faire de recherches avec la loupe sur le forum  :hue:, donc je navigue un peu avec difficultés.
J'ai essayé de regarder un peu les modèles que sylvain propose (je n'arrive pas non plus à vous nommer dans le message)

Je serais plus partante pour un d7200 ou 7500
J'ai un peu peur d'avoir tout oublié de l'utilisation du boitier, le d7500 est il "plus compliqué" que le D200?

J'ai regardé un peu ce qu'on peut avoir en occasion (et lu le post de Nikon Passion sur "à quoi faire attention", je vois un peu de tous les prix, même en neuf, rien que sur le site de la Fnac, je suis perplexe...
Une occasion avec pas trop de milliers de déclanchements pourrait faire mon affaire...

Voilà , qu'en pensez-vous? Pour ceux qui ne se sont pas endormis à la lecture du post! :P ::)

Pong sur glace
Titre: Changement de boitier Nikon /perdue dans les modèles (et tout!)
Posté par: Pierre le 09 Juil, 2023, 16:06:46 pm
En reflex en DX si le D500 en occasion est hors budget alors les D7200 ou D7500 feront le job... il ne sont pas plus compliqués que les D200 / D300(s). Le D500 avait pour lui son ergonomie identique au D200 / D300. 

Après tu peux aussi regarder su coté des hybrides en occasion tu peux y monter tes optiques via une bague FTZ....

Pierre
Titre: Changement de boitier Nikon /perdue dans les modèles (et tout!)
Posté par: Pong sur glace le 09 Juil, 2023, 17:37:26 pm
Hello Pierre et merci!

Je ne pense pas aller vers de l'hybride... Si les d7200 ou 7500 sont du même genre que le D200, ça ira...

Je veux bien si quelqu'un peut me parler des cartes SD (?) qu'on met dedans? (ce qu'il faut comme capacité pour faire du RAW?

Le Raw  de photos que je faisais "à l'époque" pesait dans les 5 à 8 Mo par photo si je me rappelle bien, et maintenant, avec ces boitiers à quasi milliards de pixels  ;D, ce serait comment?
 J'ai vu que le d7500 a une définition de 20,8 Mega Pixels, il me semble que le D200 en avait 10 ou 12.Environ le double donc pour le d7500...
Ça voudrait dire qu'une photo en RAW au d7500 pèserait environ le double qu'une faite avec le D200?
Mon calcul est juste ou est-ce que je suis complètement à l'ouest?

Mon ordinateur va imploser :O si je lui mets ça dedans...

Pong

Pong
Titre: Changement de boitier Nikon /perdue dans les modèles (et tout!)
Posté par: Pierre le 09 Juil, 2023, 17:45:57 pm
Le manuel pff du D7200: https://download.nikonimglib.com/archive3/H78v000bxxFX03RZI4499nXlfG05/D7200UM_EU(Fr)03.pdf. voir pages 379 et 380 ...

Manuel du D7500. : https://download.nikonimglib.com/archive5/pveQ500MUmYe05FfHuo63zrmh871/D7500UM_NT(Fr)07.pdf. voir pages 346-347...

ci-joint capture d'écran du manuel du D7200


Des carte de 16 ou 32 Go sont suffisantes
 :CH
Titre: Changement de boitier Nikon /perdue dans les modèles (et tout!)
Posté par: Pierre le 09 Juil, 2023, 17:54:19 pm
J'ajoute qu'il faut souvent prévoir du stockage sur disque dur externe... ( et sauvegarder) et a changent de boitier il faut penser au process de developpment... Ordi et logiciel ( il faudra une version qui ouvre les RAW de D7200 et D7500... cela peut-être payant selon ton logiciel... et voir aussi si achat que celui-ci est compatible avec le PC... 

Titre: Changement de boitier Nikon /perdue dans les modèles (et tout!)
Posté par: Pong sur glace le 09 Juil, 2023, 18:52:13 pm
Re!
Et merci Pierre pour ces infos...

C'est bizarre, mais ces chiffres du nombre d'images me semblent familières (quoique, je mélange très vite les chiffres, je ne vais pas me prononcer...) Je vois que pour le d7500 si je choisis celui-là; il va falloir que je refasse du stock de cartes (j'ai une pile de 18 cartes Sandisc que je ne peux plus utiliser, dommage)
Le tableau de nombre d'images en RAW, là, c'est pour une carte de 16GB?

J'ajoute qu'il faut souvent prévoir du stockage sur disque dur externe... ( et sauvegarder) et a changent de boitier il faut penser au process de developpment... Ordi et logiciel ( il faudra une version qui ouvre les RAW de D7200 et D7500... cela peut-être payant selon ton logiciel... et voir aussi si achat que celui-ci est compatible avec le PC... 

Ouille ouille, c'est ce que je crains! :o Je suis sur Mac et j'ai une application qui s'appelle Photo (sur laquelle j'ai pu télécharger des photos de mon smartPhone... Va falloir que je m'occupe de ça aussi).. Avant, j'avais AdobePhotoshop, je n'ai plus et pas non plus Lightroom.

Et la question subsidiaire: mon D200 me vidait les batteries à vitesse grand V (surtout quand il faisait froid), j'espère que ça s'est amélioré depuis?... (ça m'embêterait de m'en racheter 4 ou 5 - le nombre que j'avais en voyage...)

Pong
Titre: Changement de boitier Nikon /perdue dans les modèles (et tout!)
Posté par: Pierre le 09 Juil, 2023, 18:56:54 pm
Je suis aussi sur Mac depuis 15 ans donc n'hésite pas a me dire quel modèle et année et version OS tu as je te dirais si ta version supporte les fichier des D7200 D7500. 

Oui données pour une carte de 16 Go... ty peux prendre plus gros... 64 Go ou passer sur des plus grosses capacités...  128 Go. Tout dépend tes besoins.

Pour mémo moi avec mon Fuji XT-5 et donc capteur de 40 Mpx j'ai des fichier de 80 Mo en RAW en moyenne  :CH

Pour les batteries voir le manuel tu as un chiffre approximatif donné qui est souvent sus-évalué.
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Posté par: sylvainmandin le 09 Juil, 2023, 20:21:25 pm
bonsoir,

voilà une excellente affaire, bien moins chère que ce que proposent les particuliers sur le bon coin, garantie 12 mois en plus !
https://images-photo.com/appareils-photo/74294-nikon-d7200-nu-7184-clics.html
Titre: Changement de boitier Nikon /perdue dans les modèles (et tout!)
Posté par: Pong sur glace le 09 Juil, 2023, 20:56:00 pm
Re!

Je suis aussi sur Mac depuis 15 ans donc n'hésite pas a me dire quel modèle et année et version OS tu as je te dirais si ta version supporte les fichier des D7200 D7500. 

Oui données pour une carte de 16 Go... ty peux prendre plus gros... 64 Go ou passer sur des plus grosses capacités...  128 Go. Tout dépend tes besoins.

Pour mémo moi avec mon Fuji XT-5 et donc capteur de 40 Mpx j'ai des fichier de 80 Mo en RAW en moyenne  :CH

Pour les batteries voir le manuel tu as un chiffre approximatif donné qui est souvent sus-évalué.
Oh, c'est cool! Je suis sur OS Mojave 10.14.6 (un Mac mini de 2018) et donc sur l'application "Photo" (le rond avec la fleur en  arc en ciel dedans) et j'ai remplacé Photoshop par AffinityPhoto qui fait quasiment le même boulot.


bonsoir,

voilà une excellente affaire, bien moins chère que ce que proposent les particuliers sur le bon coin, garantie 12 mois en plus !
https://images-photo.com/appareils-photo/74294-nikon-d7200-nu-7184-clics.html
Oh, ça a l'air une bonne affaire en effet... je me pose juste la question du visuel et de l'écran...
Il y a moyen de voir si un sujet est net pour quelqu'un à lunettes (autrefois il y avait le "rond coupé" qu'il n'y avait plus sur le D200, et depuis que j'ai mes verres progressifs, j'ai du mal) Je ne sais pas si je suis explicite: en gros y a t'il mieux que sur le D200 pour voir où c'est net? (Si ça se trouve, l'écran mobile du D7500 ne ferait pas mieux?)

Merci pour vos conseils et vos idées les gars!

Pong....
Titre: Changement de boitier Nikon /perdue dans les modèles (et tout!)
Posté par: sylvainmandin le 09 Juil, 2023, 21:09:42 pm
sur un réflex le "live view" est quand même moins efficace que la visée réflexe. Moi je l'utilise très peu ... c'est vrai que le D7500 avec son écran articulé permet de voir l'écran avec l'appareil tenu dans des situations inconfortables : à ras de terre, ou à bout de bras, ce que ne permet pas un écran fixe.

concernant la netteté, en principe, si c'est l'autofocus qui s'en charge, c'est pas très grave si l'opérateur voit un peu flou ... c'est une histoire de confiance ... ;D
et on peut toujours enlever ses lunettes et régler le viseur à sa vue  l'aide de la molette de "dioptrie".
https://posenature.fr/correcteur-dioptrique/

bon, moi j'aime pas enlever mes lunettes ...
Titre: Changement de boitier Nikon /perdue dans les modèles (et tout!)
Posté par: Pong sur glace le 09 Juil, 2023, 21:21:29 pm
sur un réflex le "live view" est quand même moins efficace que la visée réflexe. Moi je l'utilise très peu ... c'est vrai que le D7500 avec son écran articulé permet de voir l'écran avec l'appareil tenu dans des situations inconfortables : à ras de terre, ou à bout de bras, ce que ne permet pas un écran fixe.

concernant la netteté, en principe, si c'est l'autofocus qui s'en charge, c'est pas très grave si l'opérateur voit un peu flou ... c'est une histoire de confiance ... ;D
et on peut toujours enlever ses lunettes et régler le viseur à sa vue  l'aide de la molette de "dioptrie".
https://posenature.fr/correcteur-dioptrique/

bon, moi j'aime pas enlever mes lunettes ...

hi hi moi non plus je n'aime pas enlever mes lunettes ;D
Le liveview, zut, je sais pas ce que c'est (je suis pas terrible en termes techniques) :o

l'écran orientable, c'est pas mal... (pour moi qui ai fait pas mal de photos en smart phone dernièrement...) hem, le D7500 serait quand même pas mal... trouver une occasion aussi chouette que celle vue par sylvain...

POng


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Posté par: Pong sur glace le 09 Juil, 2023, 22:55:45 pm
Re!
Je viens de regarder ce que le live View... Et je vois assez peu de positif...

Finalement, la grosse différence entre le D7200 et le D7500, c'est que le premier n'a pas ce live View (donc l'écran orientable qui permet de photographier en situations "inconfortables" (vaut mieux se mettre à plat ventre par terre si on veut photographier du sol!) )

Si à part ça les 2 se valent... finalement, le D7200 serait tout à fait satisfaisant...

Pong
Titre: Changement de boitier Nikon /perdue dans les modèles (et tout!)
Posté par: sylvainmandin le 10 Juil, 2023, 00:54:41 am
pardon ... le "LiveView" c'est l'appellation Nikon pour le fait de prendre les photos depuis l'écran, et non le viseur. C'est aussi ce qui permet de faire des vidéos ... tous les reflex Nikon ont le "LiveView" depuis longtemps, la différence c'est uniquement que l'écran est fixe sur le 7200 et articulé sur le 7500, permettant de l'orienter vers le haut ou vers le bas.

oui on est habitués à faire ça avec nos smartphones mais tenir un reflex et son objectif à bout de bras c'est pas pareil qu'un smartphone justement ... pas si facile de rester stable, de garder l'appareil bien droit, etc ... je préfère nettement coller mon œil (plus exactement mon verre de lunette) à l’œilleton.
Le live view, c'est très pratique avec un trépied par contre ... écran articulé ou pas ...

le D7500 est une évolution du 7200 loin d'être révolutionnaire ... si c'était pour moi j'économiserai des sous avec ce 7200 qui comptabilise bien peu de déclenchements ...
Titre: Changement de boitier Nikon /perdue dans les modèles (et tout!)
Posté par: Pierre le 10 Juil, 2023, 07:27:42 am
Bonjour,

Pour les fichiers Photos sur ton Mac ouvrira sans problèmes les RAW des D7200 et D7500.   Si tu envisages d'utiliser plus souvent la visée écran il faut opter pour un hybride et pas un reflex. Si tu veux rester sur une visée reflex les D7200 et D7500 sont je dirais équivalent à la visée du D200... en un chouia moins confortable car oeilleton pas rond. Seul le D500 à cela en APS-C.

Le D7200 devrait te satisfaire quand même. L'annonce citée est une bonne option.
Titre: Changement de boitier Nikon /perdue dans les modèles (et tout!)
Posté par: Pong sur glace le 10 Juil, 2023, 11:16:08 am
Hello Pierre et Sylvainmandin

Merci de vos réponses!

oui on est habitués à faire ça avec nos smartphones mais tenir un reflex et son objectif à bout de bras c'est pas pareil qu'un smartphone justement ... pas si facile de rester stable, de garder l'appareil bien droit, etc ... je préfère nettement coller mon œil (plus exactement mon verre de lunette) à l’œilleton.
Le live view, c'est très pratique avec un trépied par contre ... écran articulé ou pas ...

le D7500 est une évolution du 7200 loin d'être révolutionnaire ... si c'était pour moi j'économiserai des sous avec ce 7200 qui comptabilise bien peu de déclenchements ...
Je me doute bien que le smartphone si léger et un reflex avec son objectif (1,5 kg ou plus...) ce n'est pas pareil du tout pour la video! ;D  A vrai dire, je ne suis pas très "vidéo", mais si le D7200 permet de faire de la video, je m'y essaierai sans doute à un moment... Et avec un trépied, c'est plus stable...
Bonjour,

Pour les fichiers Photos sur ton Mac ouvrira sans problèmes les RAW des D7200 et D7500.   Si tu envisages d'utiliser plus souvent la visée écran il faut opter pour un hybride et pas un reflex. Si tu veux rester sur une visée reflex les D7200 et D7500 sont je dirais équivalent à la visée du D200... en un chouia moins confortable car oeilleton pas rond. Seul le D500 à cela en APS-C.

Le D7200 devrait te satisfaire quand même. L'annonce citée est une bonne option.
Bon, pour le Mac, on va voir si ça le fait (je suis pas douée) et si j'investis dans un boitier moins cher, je peux m'offrir un disque dur externe rien que pour mes photos.. et de toutes façons, il me faut des cartes memoire et au moins une batterie de rechange...

Suite à suivre ::)

Pong
Titre: Changement de boitier Nikon /perdue dans les modèles (et tout!)
Posté par: sylvainmandin le 10 Juil, 2023, 13:07:09 pm
re,
Je me doute bien que le smartphone si léger et un reflex avec son objectif (1,5 kg ou plus...) ce n'est pas pareil du tout pour la video!
mais là je parle bien de photo. On fait des photos avec une main, la patte en l'air en mode selfie, avec un reflex c'est pas la même. Et idem trépied plus live view, c'est nickel pour faire un paysage (si le soleil tape pas sur l'écran), de l'architecture, une photo de groupe ... pas besoin de venir se coller à l'appareil, se prendre les pieds dans le trépied ...
tu verras, sur le bouton pour faire la bascule en mode "LiveView" il faut choisir photo ou vidéo.

le live view est utile, l'écran articulé peut être un plus, mais pas primordial à mon avis. (pas le choix ... j'en ai pas ! ;D)
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Posté par: Pong sur glace le 10 Juil, 2023, 13:29:57 pm
Hello Sylvain

hu hu, oui, on parle bien de photo! ;D
Le trépied, en principe, pour moi, c'est pour faire de la pose longue, j'essaierai bien des choses de nuit que je ne pouvais pas faire avant et je m'en sortirai peut-être mieux sur des bestioles bougeantes
J'ai fait la pas et acheté la boitier D7200 d'occasion  ;/ ;/
Va falloir que je fasse un petit plein de cartes si je veux essayer la bête quand elle arrive... :lol:

Pong
Titre: Changement de boitier Nikon /perdue dans les modèles (et tout!)
Posté par: Pong sur glace le 10 Juil, 2023, 13:36:47 pm
Hello Pierre,

Le manuel pff du D7200: https://download.nikonimglib.com/archive3/H78v000bxxFX03RZI4499nXlfG05/D7200UM_EU(Fr)03.pdf. voir pages 379 et 380 ...

Manuel du D7500. : https://download.nikonimglib.com/archive5/pveQ500MUmYe05FfHuo63zrmh871/D7500UM_NT(Fr)07.pdf. voir pages 346-347...

ci-joint capture d'écran du manuel du D7200


Des carte de 16 ou 32 Go sont suffisantes
 :CH
Je n'ai aps bien compris comment télécharger la notice du D7200 (que je viens donc de m'offrir), je l'ai en favori dans un onglet mais pas simple à lire... :hue:

Pong
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Posté par: Pierre le 10 Juil, 2023, 17:13:21 pm
Avec safari une fois sur le fichier dans le navigateur tu vas au bas de la page avec la souris tu aura le lien télécharger. Plus rapide clic droit sur les liens que je t'ai donné et tu fais téléchargé le fichier lié.

C'est la base sur Mac  :CH

 
Titre: Changement de boitier Nikon /perdue dans les modèles (et tout!)
Posté par: Pong sur glace le 11 Juil, 2023, 16:01:01 pm
Hello Pierre,

Avec safari une fois sur le fichier dans le navigateur tu vas au bas de la page avec la souris tu aura le lien télécharger. Plus rapide clic droit sur les liens que je t'ai donné et tu fais téléchargé le fichier lié.

C'est la base sur Mac  :CH

 

Euuuuuh bon, je n'ai pas super pigé (c'est là que mes pauvres compétences en informatiques se cognent, mais je finirai bien par y arriver),
 je peux déjà lire dans l'affichage dans mes signets favoris même si c'est un peu galère...
Youpi :lol: ;D :o, mon boitier est déjà arrivé! Plus que attendre les cartes pour commencer à faire...

Pong (mais où est la glace?! Trop chaud!)
Titre: Changement de boitier Nikon /perdue dans les modèles (et tout!)
Posté par: Pierre le 11 Juil, 2023, 16:44:19 pm
clic droit sur le lien que je t'ai indiqué, puis téléchargé le fichier lié et le pdf du D7200 va se télcharger dans ton dossier téléchargement. OU tu fait un ALT+clic sur le lien que je t'ai donné ca lance aussi le téléchargement
Titre: Changement de boitier Nikon /perdue dans les modèles (et tout!)
Posté par: Pong sur glace le 11 Juil, 2023, 17:50:06 pm
Pierre, merci!

Alt+clic a fonctionné (je n'ai pas de souris mais un stylet)

Pong
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Posté par: Pierre le 11 Juil, 2023, 18:16:26 pm
Miracle  :lol: Bonne lecture de la notice du D7200 que tu as donc reçu... et bonnes photos  :CH
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Posté par: Pong sur glace le 11 Juil, 2023, 19:14:15 pm
Miracle  :lol: Bonne lecture de la notice du D7200 que tu as donc reçu... et bonnes photos  :CH
Oui, miracle!! ;D ;D

Je n'ai pas encore des cartes mémoire (là aussi il a fallu que je cherche) et je vais m('en procure une ou deux pour commencer... Et il y a la batterie, je n'en ai qu'une , mais là aussi je vois que c'est compliqué pour savoir quoi prendre...
J'avance à petits pas...
Pong
Titre: Changement de boitier Nikon /perdue dans les modèles (et tout!)
Posté par: Pierre le 11 Juil, 2023, 20:38:17 pm
Page 359 du manuel PDF du D7200 / accu EN-EL15. La EN-EL15c la remplace au catalogue Nikon

Chez digit-photo. (par exemple)

La EN-EL15c la remplace la version Nikon.  https://www.digit-photo.com/NIKON-Batterie-Li-Ion-EN-EL15C-rNIKONVFB12802.html

Tu peux opter pour une Patona https://www.digit-photo.com/PATONA-Batterie-Nikon-EN-EL15C-rPATONA1344.html

ou un pack de Hahnel. https://www.digit-photo.com/HAHNEL-Pack-Double-Batterie-Nikon-EN-EL15-rHAHNEL10001602.html

Ces 2 marques ont bonne presse.

Titre: Changement de boitier Nikon /perdue dans les modèles (et tout!)
Posté par: Pierre le 11 Juil, 2023, 20:49:35 pm
Pour les cartes mémoires je te conseil celle-ci

Lexar: https://www.digit-photo.com/LEXAR-Carte-SDXC-64GB-Professional-UHS-I-rLEXAR1120034.html.

Sandisk. https://www.digit-photo.com/SANDISK-Carte-SDHC-Extreme-Pro-32GB-UHS-I-rSANDISK032GGN4IN.html

Plus grosses ou plus rapides par certain que le boitier les gèrent...  Et si tu ne fait pas un max de video et que tu n'es pas un fou des rafales... ces 2 références seront un bon rapport qualité / prix.
Titre: Changement de boitier Nikon /perdue dans les modèles (et tout!)
Posté par: Pong sur glace le 11 Juil, 2023, 22:59:09 pm
Hello Pierre,

Pour les cartes, j'ai effectivement pris des Sandisc  (j'avais ça avant et j'étais contente), j'ai commencé par 2, à  200Mb, c'est peut-être  "trop"et 64 GB...

Et pour la batterie, j'en ai prise une aussi, pas d'une des marques  que tu cites (zut j'avais fait l'achat avant) , par contre je me garde précieusement tes références, car je vais certainement en prendre une troisième (si je suis dehors longtemps ou quand il fait froid). Celle incluse dans mon achat de boitier est une DT Foto.

Hi hi, j'ai retrouvé des trucs dans mon matos photo... je ne sais même plus comment ça fonctionne! (Un déclencheur à distance, ce serait cool que je retrouve sa notice en fouillant plus au fond des placards)
Faudra que je vois si je peux l'utiliser...

Pong