[LViatour]

En numérique, une optique très Lumineuse utile ou arnaque au marketing?

Cela resemble à un troll mais non la question est sérieusement débattue et pose question c'est ici:
http://www.focus-numerique.com/polemique-autour-optiques-lumineuses-news-2296.html

[Pr. Blurp]

De toute façon, tout le monde sait qu'on prend des objos f/1.4 uniquement pour le bokeh! 

[Louloute/qc]

C’est vrai et bien connu des cinéastes. Leurs cailloux comportent deux échelles de diaph : l’une réelle qui indique l’ouverture optique (donc donne des informations sur la PDC) ; l’autre en T-stop pour la luminosité qui parviendra sur le film.

En photo, même des optiques pros sont entre les mains d’amateurs qui se demanderaient pourquoi deux échelles et NP devrait sans cesse répondre à la question. De plus, comme l’échelle du diaph n’apparaît plus sur l’objectif lui-même, il faudrait que ce soit dans le viseur qu’on ait deux échelles. Pour ma part, ça me gênerait.

Maintenant que tu le sais, quand tu ouvriras à f/1,4, si tu es déjà à 1000ISO affichés, tu sais que tu risque d’avoir plus de bruit que prévu ; si tu es à 200ISO, tu ne le remarqueras pas.     

[sirakuse]

Intéressant.

Quelques points cependant:
- le fait que plus les photosites sont petits et moins ils reçoivent de lumière, c'est pas vraiment une nouveauté.

- la notion d'ISO pour un capteur numérique est très "virtuelle" vue qu'elle peut être modifiée à volonté (je me souviens d'une époque où l'on épinglait les écart entre ISO affiché et ISO "réel".

- l'intérêt d'une optique à 1.8 vs une optique 2.8 fait gagner 1 IL (si je ne me trompe pas). Si le capteur augmente son gain de 0.5IL, on a quand même gagné 0.5IL dans l'affaire.

- à 2.8 il n'y a à priori très peu de gain d'appliqué, donc les optiques à 2.8 sont toujours intéressantes.

- l'intérêt d'une optique à 1.8 ne se limite pas à la luminosité,  il y a aussi la profondeur de champs.

- sur un numérique, il est facile d'augmenter la sensibilité du capteur en multipliant par 8,10,15 voir 20 et on hurle au scandale pour 0.5 d'augmentation ? A quel ISO d'ailleurs s'applique ce gain ? Comment ce gain a t'il été mesuré ?

On pourrait s'interroger sur les motivations de DXO à "dénoncer" ce point... De plus en plus d'appareil embarque des algorithmes de correction de défaut d'optique, territoire de prédilection de DXO...

Enfin ça date de 2010 (soit plus d'un an). Ca semble avoir fait pshiittt...

[Heywood Floyd]

L'article n'étant pas très clair, je ne vois pas en quoi la question posée serait spécifique au numérique. Luc, je pense que le titre donné à ce fil est trop restrictif et va remettre le couvert de la guéguerre argentique-numérique sur la base de notions optiques mal comprises.

[LViatour]

L'article n'étant pas très clair, je ne vois pas en quoi la question posée serait spécifique au numérique. Luc, je pense que le titre donné à ce fil est trop restrictif et va remettre le couvert de la guéguerre argentique-numérique sur la base de notions optiques mal comprises.

De ce que j'ai compris, dans les très grandes ouvertures l'angle de la lumière est différent et la totalité de la lumière n'est pas exploitée en numérique contrairement à l'argentique. Et donc le gain de l'ouverture ne compense pas cette perte. C'est donc bien un problème typiquement numérique ou alors j'ai rien compris.

[LViatour]

- l'intérêt d'une optique à 1.8 ne se limite pas à la luminosité,  il y a aussi la profondeur de champs.

- sur un numérique, il est facile d'augmenter la sensibilité du capteur en multipliant par 8,10,15 voir 20 et on hurle au scandale pour 0.5 d'augmentation ? A quel ISO d'ailleurs s'applique ce gain ? Comment ce gain a t'il été mesuré ?

On pourrait s'interroger sur les motivations de DXO à "dénoncer" ce point... De plus en plus d'appareil embarque des algorithmes de correction de défaut d'optique, territoire de prédilection de DXO...

Enfin ça date de 2010 (soit plus d'un an). Ca semble avoir fait pshiittt...

Le problème c'est que la PDC à F1,8 c'est déjà très court, une optique à F1,4 juste pour cela me semble quand-même tiré par les cheveux, pour le gain en luminosité en numérique cela ne semble pas être le cas, la question est donc la différence de prix entre un 50mm F1,4 et F1,8 est telle justifiée?

[rosko]

Objectifs a grandes ouvertures...Et naissance d'une polemique?

A mon avis il n'y a pas que l'aspect quantitatif de lumiere qui entre en jeu dans de telles optiques:

Un objectif a tres grande ouverture est calcule pour avoir la qualite optique optimale pour cette ouverture maxi, et sachant que cette qualite augmente en diaphragmant (dans certaines limites de f:5,6 a f:8 en general), il est logique de penser qu'il sera meilleur qu'un objectif de meme focale d'une moindre ouverture maxi.

Ex: un objo 85mm f: 1,4 qu'on ouvre a f:2,8 sera plus pique qu'un 85mm f:2 ouvert lui aussi a f:2,8.

Ensuite, comme deja dit, profondeur de champ reduite, bokeh en principe plus ''onctueux'', donc gain de creativite.

Enfin pour ce qui concerne le sujet du fil, l'aspect quantite de lumiere qui entre dans l'objectif, je dirais qu'il ny pas de quoi en faire une polemique, car:

Un objectif ouvert a 2,8 laissera toujours entrer deux fois plus de lumiere qu'a f:4 et quatre fois plus qu'a  f:5,6, quelque soit l'objo! Et la regle s'applique pour tres grandes ouvertures...

Et un ojectif de 50mm de focale ouvert a f:2 aura toujours un ''trou'' de 25mm de diametre pour laisser passer la lumiere...(50mm:2= 25mm)

Et si vous observez l'affichage des vitesses sur votre ecran de controle, vous constaterez bien que lorsque vous fermez d'un diaph (je dis bien un diaph, pas une fraction de diaph), la vitesse double.

Apres, ce que devient la lumiere entre son entree dans l'objo et la quantite qui frappe la capteur, apres tout on s'en tape...

Je laisse le soin d'en debattre au amateurs de graphiques, de courbes, de tables de logarithmes, d'abaques, de E=MC2, ect.

Plus un caillou a une grande ouverture relative, plus il est cher... Ben oui: de plus grande lentilles (et plus nombreuses) plus de calculs optiques pour reduires les aberrations, un plus grand bloc-diaphragme, des futs plus larges aussi, tout cela coute...Tout le monde le sait.

Pour conclure, je pense que ca va rester un debat de techniciens qui n'aura pas grande portee, et qui ne changera certainement pas notre facon d'acquerir un objo.

Bonne soiree, Fd.

[Pr. Blurp]

Ce que j'ai aussi cru lire "entre les lignes" de l'article, c'est que la lumière arrivant avec une incidence prononcée sur le capteur (cas des rayons passant par les bords d'un objectif à grande ouverture) n'était pas comptabilisé par les photosites. Cela reviendrait de fait à une réduction artificielle de l'ouverture de l'objectif.

[LViatour]

Ce que j'ai aussi cru lire "entre les lignes" de l'article, c'est que la lumière arrivant avec une incidence prononcée sur le capteur (cas des rayons passant par les bords d'un objectif à grande ouverture) n'était pas comptabilisé par les photosites. Cela reviendrait de fait à une réduction artificielle de l'ouverture de l'objectif.

Exactement, et donc tu ouvres plus cela ne change rien tu n'as plus le coefficient de lumière utile en proportion car le capteur est incapable de l'utiliser. Et donc le constructeur modifie la sensibilité pour que tu ai l'impression d'avoir ton coefficient de lumière en rapport à ton ouverture. Je trouve quand-même le procédé moyen et pas très éthique.

Alors oui la qualité, la finition,etc.. Mais il est aussi possible de faire du haut de gamme qui ouvre à F2 au lieu de F1,4, cela sera bien moins lourd, plus discret et aussi bon et en numérique aussi lumineux.

[Buzzz]

Il y a eu un article sur le sujet dans un numéro récent de Chasseur d'images... Donc rien de nouveau sous le soleil.

Buzzz

[Sweet Macarons]

Je trouve que débattre pour le plaisir de débattre est vraiment peu rentable.

Je trouve que le temps passé à argumenter que tel aspect technique est plus pertinent par rapport à tel autre est du temps de moins passé sur le terrain à faire de la photo.
Ok quand cela apporte une réelle plus value exploitable sur le terrain, mais là je pense que non.

Pour moi cela s'apparente plus à du sculptage de fumée, sauf si le résultat de vos prises de vue sont deja arrivés à un niveau tellement exceptionnel que l'on peut se permettre de perdre du temps dans de tels débats. Pour ma part, ce n'est pas le cas.

Je suis conscient que je jette un pavé dans la mare en disant cela, et que mon post fera réagir les photographes techniciens les plus puristes d'entre nous, mais défendant une pratique terrain de la photo avec un minimum de matos, un minimum de temps et un minimum de connaissance, j'assume complètement mon propos.

Cela dit je vais (tenter) d'apporter une réflexion constructive : perso je j'utilise que des focales à 1.4 car je ne travaille jamais au flash et je bosse souvent dans des conditions de très basse lumière. C'est un impératif en réponse à une contrainte, tout simplement.

[Heywood Floyd]

De ce que j'ai compris, dans les très grandes ouvertures l'angle de la lumière est différent et la totalité de la lumière n'est pas exploitée en numérique contrairement à l'argentique. Et donc le gain de l'ouverture ne compense pas cette perte. C'est donc bien un problème typiquement numérique ou alors j'ai rien compris.

OK. En fait dans les facteurs contribuant à la perte de lumière à grande ouverture, ils mélangent des causes dues à l'objectif et d'autres dues à la technologie du boîtier.

En tout cas, tout cela ne choque pas beaucoup plus que ça. Techniquement, compenser une perte dues au capteur par une hausse de la sensibilité me paraît une bonne idée, tant que la compensation n'est pas d'une ampleur spectaculaire. si ça se voyait tant que ça, les forums seraient inondés depuis des années de fils où les gens se plaindraient de voir du bruit à pleine ouverture, qu'ils ne verraient pas en diaphragmant.

[amansjeanphilippe]

hello
l'article repose sur des mesures certainement juste mais l'interprétation est fumeuse pour ne pas dire fausse...
il y a deux phénomènes qui ce croisent, mal, avec les capteurs et les optiques...
1) l'élément réellement sensible n'est pas optiquement en surface du capteur mais derrière un filtre et éventuellement une micro lentille (le hublot du capteur n'est pas un problème à ce niveau).
Quand vous augmenter le F/D (en allant de F4.0 vers F1.4) la lumière arrive suivant un angles solide de + en + ouvert et si le pixel n'est pas assez grand, la lumière issue de la micro lentille déborde du pixel et est perdue.
Simplement parce que la surface sensible des pixels ne représente pas 100% de la surface physique des capteurs (il faut laisser de la place pour les "pistes", les transistors et autres merdier électronique pour lire tout cela. La solution des micro-lentilles permet d'avoir une surface sensible représentant OPTIQUEMENT 100% de la surface du capteur mais elle est valable que pour un F/D choisi pour le calcul de ces micro-lentilles (et au delà, si c'est bon à F2.8, alors c'est aussi bon pour F5.6)
2) le F/D n'est bon que pour ce qu'on appel le champ clair, c'est à dire la zone où le diaph, la pupille, n'est pas altérée par les bords des lentilles. Cela s'appelle "le coefficient d'oeil de chat" et c'est très rapide avec les objectifs à F/D très ouvert. S"ajoute à cela la chute liée à l'angle de champs, mais ces focales étant rarement courte, cela n'affecte pas trop. L'ensemble des deux se regroupe dans ce qu'on appel le vignetage.
3) F/D vs T
cela existe sur toutes le optiques même avec un PO à "5.6". + il y a de lentilles, + le traitement optique fait perdre des photons et + il y a une différence de F/D et T. Mais à nombre de lentille égale et traitement égal, la différence entre F/D et T varie très peu en fonction de F/D. Alors oui, à traitement égal on a une perte qui augmente avec le bombé des lentilles, mais on ne trouves pas de lentille aussi bombées dans un 50F0.95 que dans un grand angle par exemple.

Conclusion :
oui le capteur est optimisé pour un certain F/D (comme les stigmomètres d'autrefois d'ailleurs) et perd de la lumière par ses micro-lentilles parce que les photosites sont trop petit. Pour ne pas que cela se voit, les fabricants augmentent le gain. Les variations sont sommes toutes très faible et à mon avis moins perturbantes que si la vitesse ne changeait pas en ouvrant d'un diaph...
Par contre, on peut se demander pourquoi ne pas avoir fait des micro lentilles pour des F/D=1?
très bonne question, je vous remercie de l'avoir posé:
si vous augmenter la focale des micro lentilles pour tirer toute la lumière d'une pupille à F/D=1 vous aurez une focale trop longue de micro lentille et donc la lumière venant d'otiques non-télécentrique (quasi toutes les optiques actuelles) ne tapera pas sur le photosite en bord de champ.
Imaginez une image avec un grand angle sur votre D700, ronde de 10mm avec du noir tout autour... vous seriez pas heureux non-plus...
Mais alors pourquoi ne pas faire des optiques télécentrique???
Simplement parce que ce n'est pas très simple à faire et que cela impose une lentille de sortie + grande que le capteur. C'est donc cher à faire et cela impose un doublement de la taille de la baïonnette et de la chambre réflex.
Bref, le passage au numérique aurait mis à la poubelle tout l'existant.

J.Ph.

[Gubz]

Il y a selon moi une grosse erreur de raisonnement là dedans (l'article). On cite plusieurs fois le fait qu'un 1.2 transmettrait autant de lumière qu'un 1.4, en raison de la perte à 1.2. L'erreur est de considérer que le 1.4 a une transmittance parfaite, ce qui est impossible,, ils le disent au début
Donc au final, même si la perte est moindre à 1.2 qu'à 1.4, il y a quand même d'office un gain non?