[Laurent49]

Hello,

je passe vous voir parce que j'entends cette légende (dans le titre) un peu partout et ça me les brise.

Le jour où le commercial Nikon est venu faire sa présentation des boitiers Z6 et Z7, il nous a sorti un truc pas logique du tout, comme quoi les objectifs série Z seront plus lumineux que ceux pour réflex, grâce au capteur qui est plus proche.
Il disait qu'on gagne un diaphragme, que le 24-70 f/4 Z vaut un 24-70 f/2.8 réflex.
Je n'ai pas compris sa logique à ce moment là, et c'est toujours le cas, la lumière entre grâce à l'ouverture du diaphragme et non pas au capteur qui est plus proche de l'objectif.

Pourtant avec le temps, mon revendeur, ainsi que d'autres, mais aussi d'autres photographes m'ont raconté la même chose, et j'ai fini par me dire que ça devait être vrai.
On m'a encore sorti il y a peu de temps, que le 800mm f/6.3, que j'aimerais avoir, faisait en réalité f/5.6, même chose pour le Canon 800mm f/11.... que lui aussi gagnait un diaph.
J'entends ça depuis le début de la sortie du Z6 et Z7, auprès des revendeurs, des pros et amateurs.
J'avais d'ailleurs acheté le pack Z6+24-70 f/4 pensant que j'allais avoir l'équivalent d'un f/2.8....

J'en ai discuté encore avec un pote photographe, qui lui me dit que non c'est de la bêtise, qu'un f/4 ne sera pas aussi lumineux qu'un f/2.8 reflex, et je suis plutôt d'accord à la base, mais ayant entendu un bon nombre de personnes me disant que si, je ne sais plus quoi penser.

J'aimerais savoir si parmi vous, il y a des personnes qui ont entendu ce truc là ?
Et j'aimerais comprendre d'où ça vient cette histoire.

[sylvainmandin]

Bonjour,
il eut fallu lui poser la question si il entendait celà en terme de qualité, de luminosité, de profondeur de champ, de bokeh ...

pour ce qui est de la luminosité et la profondeur de champ, il y a deux sites que je consulte régulièrement et qui semblent donner une réponse :

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=nikon_d850&attr13_1=nikon_z7ii&attr13_2=nikon_d780&attr13_3=nikon_z6ii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=100&attr16_1=100&attr16_2=100&attr16_3=100&normalization=full&widget=1&x=0&y=0

le site de test de DPReview porte sur les capteurs mais présente l'intérêt de présenter des clichés réalisés dans des conditions contrôlées, identiques d'une fois sur l'autre et, en l’occurrence, D850 et D780 avec le 85 1.8G, et Z6 et Z7II avec le 85 1.8s : à 100 ISO et f/5.6 les 4 photos ont les mêmes temps de pause d'1/40ème de seconde ... il n'apparait donc pas de différence de luminosité à une même ouverture.
On peut télécharger les RAWs pour comparer ça sérieusement, je le ferai ce soir par curiosité.


deuxième outil :
https://dofsimulator.net/en/?x=ENSA4WF3AAAIJEwhg-WDjnY

en entrant scrupuleusement les modèles d'appareil et d'objectif on ne note aucune différence de profondeur de champ entre un 85mm Z ou F à f/2.8 ... pour le coup il s'agit juste là d'un calcul mathématique, une vérification appareils à l'appui serait plus probante.

ne reste plus qu'à trouver une âme charitable ayant gardé son reflex  et ayant acheté un hybride équivalent, équipés chacun d'un objectif identique dans les deux montures ... 

[Laurent49]

Bonjour Sylvainmandin,

je peux faire le test, j'ai mes D500-D850 et mon Z9. J'ai le z24-70 f/4 et le 24-70 f/2.8 Tamron, je peux regarder ça avec les deux FF, en plus c'est chacun des 45mp.
Mais est-ce qu'il ne serait pas mieux de comparer sur un seul boitier ?

Chaque fois que j'en entends parler c'est par rapport à un gain de diaphragme et de lumière.

Merci pour les liens, je vais regarder.

[Pierre]

Bonjour,

Il ya du peut-être du vrai et du faux là dedans...  Je m'explique. En fait c'est plus de mauvaises formulation. Il faut en revenir aux fondamentaux ... avoir pratiquer le grand format en argentique...   ou bien avoir fait de la macro afin de comprendre que le tirage optique peut influencer la quantité de lumière dont a besoin la surface sensible à imprimer. MAIS je pense que entre la distance entre le capteur sur un reflex et celle d'un hybride Z est négligeable... ou disons que le calcul mathématique doit donner un résultat qui doit à mon avis être bien inférieur à une variation de 1/3 de diaph.  Mais que cela ne veut pas dire que une optique f/4 remplace une F/2,8...  C'est juste que le capteur nécessite peut-pêtre un tirs de moins de lumière pour recevoir la même exposition.

Pierre

[sylvainmandin]

il est intéressant de comparer les trois. Face à une scène dont la luminosité ne variera pas durant l’opération : en mode A, ISO manuels voir si le 24-70 f/2.8 donne un temps de pose différent sur le D850 et le Z7, puis comparer au 24-70 f/4 ...

là on verra si il y a une perte de luminosité quelque part.

à noter que dxomark mesure aussi sous l’appellation "transmission" l'ouverture réelle des objectifs :
https://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Tamron-SP-24-70mm-F28-Di-VC-USD-Nikon-on-Nikon-D800E-versus-Nikon-NIKKOR-Z-24-70mm-F4-S-on-Nikon-Z7-versus-Nikon-NIKKOR-Z-24-70mm-F28-S-on-Nikon-Z7__885_814_1996_1270_2025_1270

[Virindi77]

Bien évidemment que non et si il y a une différence de luminosité elle est uniquement due à la conception de l’optique.

Est-ce qu’un F1.4 mirrorless est équivalent à un F1 reflex? Alors un F1.2 vaut un F0.95?
Le 58 F0.95 est équivalent à un F0.6(?)

Le 70-200 F2.8 S ne fait rien de magique de plus qu’un 70-200 F2.8 monture F. C’est valable pour tout.
Si il suffisait de faire un 400 F4 monture Z de 2kg pour égaler les anciens 400 F2.8 ça se saurait..
Le 800 F6.3 aussi chouette soit il se fera tabasser sur toute mesure très rigoureuse de qualité optique pure comparé au F5.6 FL. Ça empêche pas que c’est un super objectif.


Au mieux c’est un argument commercial très discutable sur la qualité optique pure(piqué / aberrations…). C’est à peu près vrai que le 24-70 F4S est meilleur que le 24-70 F2.8 VR tout en etant plus compact et moins cher. Ça s’arrête là, l’image à pleine ouverture sur les 2 n’est pas la même et la lumière qui passe non plus.

[jaric]

Bien évidemment que non et si il y a une différence de luminosité elle est uniquement due à la conception de l’optique.

Est-ce qu’un F1.4 mirrorless est équivalent à un F1 reflex? Alors un F1.2 vaut un F0.95?
Le 58 F0.95 est équivalent à un F0.6(?)

Le 70-200 F2.8 S ne fait rien de magique de plus qu’un 70-200 F2.8 monture F. C’est valable pour tout.
Si il suffisait de faire un 400 F4 monture Z de 2kg pour égaler les anciens 400 F2.8 ça se saurait..
Le 800 F6.3 aussi chouette soit il se fera tabasser sur toute mesure très rigoureuse de qualité optique pure comparé au F5.6 FL. Ça empêche pas que c’est un super objectif.


Au mieux c’est un argument commercial très discutable sur la qualité optique pure(piqué / aberrations…). C’est à peu près vrai que le 24-70 F4S est meilleur que le 24-70 F2.8 VR tout en etant plus compact et moins cher. Ça s’arrête là, l’image à pleine ouverture sur les 2 n’est pas la même et la lumière qui passe non plus.

Voilà, tout est dit et bien dit !

[Lgalmiche]

Bonjour

Le gros avantage au niveau optique sur un hybride est qu'il est possible d'utiliser des formules optiques plus simples qui ne seraient pas utilisable sur un reflex (à cause de la place occupée par le miroir qui doit pouvoir se relever sans taper dans la lentille arrière).

Dit autrement, si l'optique est d'une formule proche de l'optique équivalente sur un reflex, il ne peut pas y avoir de différence…
Un 105 / 2,8 Z (formule téléobjectif) aura les mêmes caractéristiques qu'un 105 / 2,8 F… (s'il y a un gain en "ouverture", c'est certainement un gain de sensibilité du capteur lié à une technologie plus récente…)

Les optiques photo sont graduées en ouverture géométrique contrairement aux optiques cinéma qui sont graduées en ouverture photométrique (ce qui explique que les versions ciné des optiques photos ont toujours une ouverture plus faible que leur équivalent photo… et que l'écart n'est pas le même entre des objectifs différents).
La raison ? les photographes ont plus besoin de se fier à l'ouverture géométrique (qui conditionne la profondeur de champ – à même ouverture, 2 objectifs de même focale donnent la même profondeur de champ) qu'à l'ouverture photométrique (contrairement aux cinéastes qui ont besoin d'avoir la même exposition à ouverture égale quelque soit l'objectif)…
Coté profondeur de champ, pas de gain de ce coté là non plus…

Reste le cas des optiques de formules différentes et, là, au niveau exposition, il peut y avoir un écart important (comme c'est le cas sur reflex… entre le 24-120/3,5-5,6 et le 17-55/2,8, il y a un écart d'exposition de plus d'un cran de diaphragme à focale et ouverture identique (et, des fois, c'est pratique… sans compter que le premier est bon moins lourd que le 2e et qu'il est stabilisé…))

A+

Laurent Galmiche

[ms58]

Bonjour ,

Petite expérience , j'ai testé si il y avait une différence de luminosité entre une optique qui ouvre à f 1,8 et l'autre à f 4 . En mode manuel ,ouverture et vitesse identique ,sur le même boitier Z 6ll. Laissant le contrôle des Isos en automatique. ISO

Il en résulte que l'objectif ouvrant à f 1,8 on gagnerait un peu en luminosité ,puisque les Isos sont plus bas .

Modeste constat.

Cordialement ms58

[Virindi77]

Oui c'est logique, en fermant le F1.8 à F4, tu élimines tout le vignettage donc l'image est plus uniforme en luminosité que sur le F4 qui est à sa pleine ouverture.

[Lgalmiche]

C'est un test qui ne prouve pas grand chose : d'un coté une focale fixe de type standard, de l'autre un zoom…

Le zoom compte, par la force des choses, plus de lentilles et de dioptres que la focale fixe… donc laisse passer moins de lumière à ouverture géométrique égale que la focale fixe… (rien de nouveau sous le soleil…)

Un écart compris entre 1/3 et 1/2 cran de diaphragme est relativement faible…

A+

Laurent Galmiche

[ms58]

Le zoom compte, par la force des choses, plus de lentilles et de dioptres que la focale fixe…

Bonjour , oui ton explication semble plausible .Je n'y ai pas pensé.

Merci à tous. ms58

[thierry95]

Selon DXO la transmission du Z 24-70 f4 est bien de 4 et celle de l'AFS 24-70 f2,8 de 3,2
donc l'AFS est plus lumineux ...
 

[NAN3200]

la revue papier 'chasseurs d'images' avait fait il y a de nombreuses années un gros article sur la vraie ouverture des objectifs. et aussi sur les focales.
c'était assez instructif.
la plupart des zooms étaient entre la vraie ouverture et jusqu'à 0.5 diaph de plus.
c'était souvent aussi le cas des optiques fixes.
mais jamais personne n'a mesuré sérieusement un objectif annoncé à f4 qui laisse entrer autant de lumière qu'un autre ouvert à 2.8.

la monture Z ne laisse pas entrer plus de lumière.
elle permet par contre de produire des optiques grand angles plus facilement et/ou plus qualitatif vu sa taille.
c'est aussi grâce à la taille de cette monture qu'ils peuvent enfin produire des optiques ouvertes à 1.2 ou 0.95 !

mais heureusement, une ouverture annoncée reste une ouverture annoncée.
f2 reste f2, sur un F ou un D ou un Z !!!!

[Lgalmiche]

On peut raisonnablement se demander l'utilité d'un tel test fait par Chasser d'images (hormis remplir les pages du magazine).

Ce qui est important pour la pratique photographique, c'est de connaître l'ouverture géométrique des objectifs que nous utilisons.
L'ouverture photométrique ne sert pas à grand chose…

Mais il n'y a pas de moyen simple pour déterminer cette ouverture par des tests : la mesure du diamètre de la pupille d'entrée de l'objectif n'est pas une chose aisée (et il faut le faire pour plusieurs distances de mise au point, ouvertures et, pour les zooms, focales)…

Sauf cas particulier, ça ne sert strictement à rien de savoir qu'un 50 mm fait 48 ou 52 mm… et qu'un objectif bouffe plus ou moins de lumière… (de toute manière, avec les optiques modernes à mise au point interne, la distance focale varie en fonction de la distance de mise au point…)

A+

Laurent Galmiche