Hésitation entre le D850 et le Z7
« Réponse #75 le: 12 Avr, 2019, 08:23:15 am »
Rooohhh

Je pensais que depuis l'existence du reflex, la visée optique se faisait à pleine ouverture par conception ? Il y a même un mec qui a inventé un bouton profondeur de champs  :D ;)

C'est bien ce que je dis un viseur reflex est lumineux si l'optique est fortement ouverte et terne avec une optique qui n'ouvre qu'à F4. Car la visée ne sais pas être plus lumineuse que la peine ouverture de l'optique contrairement à un viseur EVF qui n'est pas pénalisé par une optique qui n'ouvre que à F4.


Sur un Z que tu vises  avec une optique qui ouvre à 1.8 ou avec une optique qui ouvre à F4  tu auras exactement la même luminosité dans le viseur.

Et en plus tu n'as pas besoin d’appuyer sur le testeur de profondeur de champ car la visée est à ouverture réelle (jusqu'à un certain point) et donc pas d’assombrissement pour tester la profondeur de champs. 

Hésitation entre le D850 et le Z7
« Réponse #76 le: 12 Avr, 2019, 08:24:48 am »
C'est justement un des avantages de l'EVF par rapport au reflex, il reste très lumineux même avec une optique qui n'ouvre pas beaucoup. Sur un reflex une optique qui ouvre à F1.8 apporte une vrai luminosité dans le viseur même si elle est utilisée à F4. Par contre monter une optique à F4 sur un reflex le viseur devient de suite plus terne.
Je pensais que depuis l'existence du reflex, la visée optique se faisait à pleine ouverture par conception ? Il y a même un mec qui a inventé un bouton profondeur de champs  :D ;)
C'est bien ce que dit Luc : sur un reflex, la visée se fait à pleine ouverture, sur un hybride, elle se fait à ouverture réelle (du moins jusqu'à f/8).
Le corollaire, c'est que la luminosité du viseur optique (du reflex) est limité par l'ouverture maximum de l'objectif. Donc si tu utilises un objectif ouvrant à f/4, le viseur sera plus sombre qu'avec un objectif ouvrant à f/1.8. Avec un hybride, l’amplification électronique compense la différence de luminosité.

[edit:] Grillé par Luc. ;D
« Modifié: 12 Avr, 2019, 08:26:56 am par Pr. Blurp »
Des zooms DX, des fixes FX et le même boîtier pour tout le monde.

Hésitation entre le D850 et le Z7
« Réponse #77 le: 12 Avr, 2019, 08:32:21 am »
Voici une image du Z6 à 25600 ISO :
A gauche la capture de LR. Il n'y a aucun post-traitement.
A droite l'export JPEG brut que tu peux grossir à 100 %
https://pierref.prodibi.com/a/gyyk9qo1m54r42r
On voit bien le bruit qui est quand même bien contenu et facilement traitable en ppt du Z6.

Peux tu nous montrer une image du Z7 à 25600 ISO dans les mêmes conditions ?

Toute la difficulté est de faire une photo dans les mêmes conditions, raison pour laquelle le lien Dpreview est utile il compare une situation identique sur un sujet identique.
Je ne vais pas avoir le même éclairage, pas la même optique, pas le même sujet, pas le même logiciel de traitement, ce serait donc comparer des pommes et des poires.

De plus je ne travaille jamais à plus de 12.800 iso et cela même avec mon D5. Donc je n'ai pas de photos à  25.600 iso au Z7.

Voici la comparaison entre un Z6 et un Z7 à 25.600 iso en éclairage faible de Dpreview qui sera une comparaison fiable et mesurable:
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=nikon_z6&attr13_1=nikon_z7&attr13_2=nikon_d750&attr13_3=nikon_d810&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&normalization=compare&widget=641&x=-0.1294630705923954&y=0.33750304105205853





Hésitation entre le D850 et le Z7
« Réponse #78 le: 12 Avr, 2019, 08:36:56 am »
Je pensais que depuis l'existence du reflex, la visée optique se faisait à pleine ouverture par conception ? Il y a même un mec qui a inventé un bouton profondeur de champs  :D ;)

C'est bien ce que dit Luc : sur un reflex, la visée se fait à pleine ouverture, sur un hybride, elle se fait à ouverture réelle (du moins jusqu'à f/8).
Le corollaire, c'est que la luminosité du viseur optique (du reflex) est limité par l'ouverture maximum de l'objectif. Donc si tu utilises un objectif ouvrant à f/4, le viseur sera plus sombre qu'avec un objectif ouvrant à f/1.8. Avec un hybride, l’amplification électronique compense la différence de luminosité.

[edit:] Grillé par Luc. ;D

Et bien je peux vous dire, que j'ai essayé les 2 objectifs : le S 24-70mm f/4 et le S 35mm f/1.8  à tour de rôle chez Nikon .. et que j'ai constaté une grosse différence. L'amplification électronique, ou gain, doit faire peut être monter le bruit dans l'EVF. Mais la différence est nette.


 

Hésitation entre le D850 et le Z7
« Réponse #79 le: 12 Avr, 2019, 08:44:52 am »
Et bien je peux vous dire, que j'ai essayé les 2 objectifs : le S 24-70mm f/4 et le S 35mm f/1.8  à tour de rôle chez Nikon .. et que j'ai constaté une grosse différence. L'amplification électronique, ou gain, doit faire peut être monter le bruit dans l'EVF. Mais la différence est nette.

J'ai des optiques qui ouvrent à F1.4 et une optiques qui ouvre à F4 jusqu'à F4 je vais vraiment pas une différence significative, rien de comparable à la différence dans un viseur de reflex.

Dans quels conditions remarques-tu une différence dans le viseur evf en intérieur sombre, extérieur et à pleine ouverture?

Cette différence de visée ne peut-être visible que à pleine ouverture je suppose?

Ne pas oublier que l’amplification en intérieur sombre donne une image plus lumineuse que ce que peu offrir un reflex.

Je viens de tester à l'instant mon 24-70 F4 à F4 et juste après  mon 50mm F1.4 à F1.4 en intérieur sombre, je ne vois aucune différence de qualité dans le viseur du Z7. Sauf si je fais un zoom à 100% dans le viseur. Et même en zoom 100% du Z7 le fourmillement est vraiment très léger.
« Modifié: 12 Avr, 2019, 08:52:40 am par LViatour »

Hésitation entre le D850 et le Z7
« Réponse #80 le: 12 Avr, 2019, 08:49:55 am »
Toute la difficulté est de faire une photo dans les mêmes conditions, raison pour laquelle le lien Dpreview est utile il compare une situation identique sur un sujet identique.
Je ne vais pas avoir le même éclairage, pas la même optique, pas le même sujet, pas le même logiciel de traitement, ce serait donc comparer des pommes et des poires.

De plus je ne travaille jamais à plus de 12.800 iso et cela même avec mon D5. Donc je n'ai pas de photos à  25.600 iso au Z7.

Voici la comparaison entre un Z6 et un Z7 à 25.600 iso en éclairage faible de Dpreview qui sera une comparaison fiable et mesurable:
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=nikon_z6&attr13_1=nikon_z7&attr13_2=nikon_d750&attr13_3=nikon_d810&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&normalization=compare&widget=641&x=-0.1294630705923954&y=0.33750304105205853

Tu remarqueras qu'ils n'utilisent pas le même objectif non plus, pour compenser le facteur de crop
Franchement je pense également que la différence doit être minime même si on lit régulièrement que le Z7 gagne 1 IL en HL et le Z6 1 IL en BL.
Je réagissais à ta proposition de réduction de l'image du Z7 à la dimension de celle du Z6 pour mesurer l'écart de bruit qui à mon avis n'est pas la méthode rationnelle que j'aurais utilisée.

L'image que j'ai postée, pourra de toute façon servir de base rapide de comparaison aux utilisateurs de reflex ou d'autres ML.
La game de couleur est large et il y a des blancs et des noirs, du bokeh et un mix éclairage naturel et artificiel 
A 25600 iso .. je trouve cela assez sympa.

Hésitation entre le D850 et le Z7
« Réponse #81 le: 12 Avr, 2019, 08:54:34 am »
Dans quels conditions remarques-tu une différence dans le viseur evf en intérieur sombre, extérieur et à pleine ouverture?

Cette différence de visée ne peut-être visible que à pleine ouverture je suppose?

Ne pas oublier que l’amplification en intérieur sombre donne une image plus lumineuse que ce que peu offrir un reflex.


Oui tout à fait Luc. J'avais fait cette constatation au salon de la photo à Paris.

Depuis que mon Z6, j'ai  enlevé l'option luminosité automatique de l'EVF.  Et j'ai réduit à -1 cette luminosité. Je trouve ma visée plus réaliste. Ai-je eu tord ?

Hésitation entre le D850 et le Z7
« Réponse #82 le: 12 Avr, 2019, 08:57:12 am »
Tu remarqueras qu'ils n'utilisent pas le même objectif non plus, pour compenser le facteur de crop
Franchement je pense également que la différence doit être minime même si on lit régulièrement que le Z7 gagne 1 IL en HL et le Z6 1 IL en BL.


Je pense vraiment que le seul réel bénéfice du Z6 en haut iso c'est la sensibilité af en basse lumière et la qualité en vidéo.

J'ai vraiment testé les deux côte à côte sur ce point toute une journée avant d’acheter un deuxième Z7.

Hésitation entre le D850 et le Z7
« Réponse #83 le: 12 Avr, 2019, 08:58:20 am »
Je pense vraiment que le seul réel bénéfice du Z6 en haut iso c'est la sensibilité af en basse lumière et la qualité en vidéo.

J'ai vraiment testé les deux côte à côte sur ce point toute une journée avant d’acheter un deuxième Z7.

Je te fais confiance. Je ne suis pas allé jusque là  ;)

Hésitation entre le D850 et le Z7
« Réponse #84 le: 12 Avr, 2019, 08:59:10 am »
Oui tout à fait Luc. J'avais fait cette constatation au salon de la photo à Paris.

Depuis que mon Z6, j'ai  enlevé l'option luminosité automatique de l'EVF.  Et j'ai réduit à -1 cette luminosité. Je trouve ma visée plus réaliste. Ai-je eu tord ?

Je suis pour tous les jours en luminosité auto car je passe souvent de la lumière à l'ombre dans les reportages. Par contre pour un spectacle en soirée, je passe en luminosité manuelle car je trouve l'auto trop lumineux.

Hésitation entre le D850 et le Z7
« Réponse #85 le: 12 Avr, 2019, 09:11:39 am »
Tu remarqueras qu'ils n'utilisent pas le même objectif non plus, pour compenser le facteur de crop
il n'y a pas de "crop factor" entre un Z7 et un Z6 qui sont tous les deux des plein formats.
je pense simplement que le 50 1.8S n'était pas disponible quand dpreview a fait les photos tests. Le fait d'utiliser le 85 1/8G au travers de la bague ftz ne devrait pas être un avantage ... au contraire.
Je réagissais à ta proposition de réduction de l'image du Z7 à la dimension de celle du Z6 pour mesurer l'écart de bruit qui à mon avis n'est pas la méthode rationnelle que j'aurais utilisée.
c'est pourtant ainsi que ça se fait ... ce qui importe c'est le bruit ressenti à la taille finale d'utilisation du fichier : taille écran, impression, taille instagram ... etc ... qui seront les mêmes que l'appareil ait 16, 24 ou 45Mpx.
« Modifié: 12 Avr, 2019, 09:14:17 am par sylvainmandin »

Hésitation entre le D850 et le Z7
« Réponse #86 le: 12 Avr, 2019, 09:38:04 am »
C'est bien cela qui me choque.

Le bruit électronique qui est lié à une augmentation du gain sur le capteur produit de la chaleur. On parle d'augmentation artificielle de la luminosité. Cela devrait être indépendant des sujets ou mode de visualisation.
Le bruit en électronique est une donnée technique liée à un composant.

Ensuite on peut avoir du bruit par un problème de séparation des couleurs par rapport à la taille des pixels ou des définitions de lentilles.

La combinatoire chaleur et séparation des couleurs donne la performance théorique en db

Quand on se met à comparer sur toute la chaine graphique, comment peut on avoir une valeur significative de performance avec tous les paramètres et l'accumulation de toutes les erreurs de tolérance ?
Bref pour moi, cela ne veut rien dire sur la performance intrinsèque du capteur et donc de ses limites HL/BL

On en revient donc à une découverte empirique, avec des essais terrains, de son propre matériel où au final les comparaisons ne veulent rien dire  :D
« Modifié: 12 Avr, 2019, 09:41:23 am par Pierock »

Hésitation entre le D850 et le Z7
« Réponse #87 le: 12 Avr, 2019, 10:01:17 am »
On en revient donc à une découverte empirique, avec des essais terrains, de son propre matériel où au final les comparaisons ne veulent rien dire  :D
et c'est finalement ce qui importe pour l'utilisateur pourtant ...

cependant, dxomark, par exemple, applique bien un protocole strict et identique pour chaque appareil mesuré :
https://www.dxomark.com/dxomark-camera-sensor-testing-protocol-and-scores/


le bruit engendré par la chaleur du capteur concerne peut-être les hybrides mais est anecdotique pour un reflex en utilisation standard. (hors pause très longue, live view et vidéo, donc). il n'a rien à voir avec le bruit ISO qui lui est une simple conséquence de l'amplification numérique du signal. Tout comme le souffle sur un enregistrement augment en montant le son.

PS : lentilles/pixels, séparation des couleurs, ce n'est pas du bruit ce sont des aberrations chromatiques ou de la diffraction, c'est encore autre chose.
« Modifié: 12 Avr, 2019, 10:03:34 am par sylvainmandin »

Hésitation entre le D850 et le Z7
« Réponse #88 le: 12 Avr, 2019, 10:53:45 am »

On en revient donc à une découverte empirique, avec des essais terrains, de son propre matériel où au final les comparaisons ne veulent rien dire  :D

Oui et non. DXO et les images de Dpreview sont de très bonnes bases pour analyser un boitier.

Après faut savoir lire les tests et voir en fonction de son utilisation. Et cela ne permet pas vraiment de se passer d'un vrai test personnel.

Quand DXO donne un résultat en résolution et en qualité ISO ce sont deux mesures différentes.

Pourtant la mesure du bruit ne tient pas en compte la résolution pure mais est faite sur un tirage papier pour une taille de sortie équivalente.

J'ai fais plus ou moins pareil en imprimant un A3 chez moi d'une photo à 12800 ISO avec le Z6 et le Z7.

Deux photos dans des conditions strictement identiques.
Au tirage deux photos quasi identiques. Un rien plus de bruit dans les ombres du Z7 mais légèrement plus net. J'ai refais le postraitement du Z7 plus poussé dans la réduction du bruit. Résultats deux photos quasi identiques. Impossible de différentiel les deux.
A 100iso l'impression du Z7 est déjà meilleure et sur un format supérieur à l'A3 la différence est encore plus marquée.

Ensuite sur les photos de tissus en impression A3 il n'y a aucun moiré avec le Z7 et il y en as sur le tirage du Z6.

Tout cela pour dire que le Z6 comme le Z7 donnent de très bonnes images mais que pour certaines applications l'un ou l'autre peut-être un meilleur choix.

Hésitation entre le D850 et le Z7
« Réponse #89 le: 14 Avr, 2019, 21:07:35 pm »
Finalement, il faut les 2   :C