Nikon Passion : Communauté Photo

Logiciels Photo => Photoshop et Photoshop Elements => Discussion démarrée par: westernz le 26 Mar, 2014, 20:53:16 pm

Titre: Impossible de lire les modification DNG de CR sur un autre soft
Posté par: westernz le 26 Mar, 2014, 20:53:16 pm
Bonjour,

Je fais du multilogiciel.
Je début sous DXO qui me crée un DNG.
J'ouvre ce DNG avec Camereraw, qui lit le traitement effectué par Dxo avec succès.

Cependant les modifications que je fais sous CR ne sont pas lues par les autres logiciels, tel que Portrait Pro ou  photomatix.

Comment forcer la lecture ou l'écriture dans le dng ?
J'ai tenté réenregistrer dans un nouveau DNG, sous différentes versions de DNG, rien y fait.

Bonne journée
Titre: Impossible de lire les modification DNG de CR sur un autre soft
Posté par: lou2mer le 27 Mar, 2014, 13:20:07 pm
Bonjour,
c'est effectivement impossible, le traitement du raw est encapsulé à l'intérieur dans un xml spécifique Adobe.
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Posté par: westernz le 27 Mar, 2014, 18:18:20 pm
Ca sert à quoi de faire du DNG alors ?...
Ils sont con chez adobe ou ce sont des autistes ?
Merci pour ta réponse.
J’espère que d'autre ont une astuce, histoire de sauver les apparence des programmeurs adobe.
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Posté par: Pierre le 27 Mar, 2014, 20:30:46 pm
Ben ils font simplement comme les autres, le DNG est un format propriétaire ... utilisable avec les logiciels de chez Adobe...
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Posté par: Weepbitterly le 27 Mar, 2014, 22:18:01 pm
Le DNG en tant que tel est un format dit "ouvert", au sens où toute la documentation sur ce format est disponible moyennant une licence gratuite.

En revanche, le fichier .xmp/.xml ou similaire (.cop, .cof etc.), créé par le logiciel de dématriçage et qui ne contient que les réglages, n'est pas un format ouvert. Il ne peut en général être lu que par le logiciel qui l'a créé.


 
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Posté par: westernz le 28 Mar, 2014, 10:16:47 am
Pour un format ouvert et utilisé comme générique, dont l'utilité première est l'utilisation multi-logiciel... C'est n'importe quoi de ne pas pouvoir utiliser les paramètre en multi-logiciel. Le DNG chez adobe n'a quasiment aucune utilité. C'est l'art de fermer/restreindre ce qui se veut ouvert...
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Posté par: Weepbitterly le 28 Mar, 2014, 10:29:13 am
Conclusion : le .DNG n'est pas un format d'échange, comme .tiff ou .jpeg, mais un format de travail. C'est le cas de tous formats raw.

L'avantage du .DNG par rapport aux raw propriétaires des marques : il est lisible par quasi tous les logiciels de dématriçage du marché, même ceux non mis à jour des nouveaux boitiers.

Reste à voir si, pour ton usage, c'est un avantage conséquent ou si c'est sans aucun intérêt.
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Posté par: Zeorymer le 28 Mar, 2014, 11:25:24 am
Il y a une discussion à ce sujet sur le forum et penser que le DNG est un format ouvert et pérenne c'est une erreur.
http://www.openraw.org/node/1482/
Il n'existe à l'heure actuelle aucun format raw ouvert.
Maintenant je pense que tu n'as pas une bonne démarche. Tes manipulations successives Dxo puis Camera Raw font que ton fichier de sorti n'a plus rien à voir avec ton fichier d'origine. Quelle utilité donc de chercher à enregistrer ton fichier modifié en format raw plutôt que dans un format non destructeur tel que le TIFF qui pose moins de soucis de compatibilité ?
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Posté par: Weepbitterly le 28 Mar, 2014, 12:36:34 pm
penser que le DNG est un format ouvert et pérenne c'est une erreur.
http://www.openraw.org/node/1482/

C'est sur que si on se réfère aux promoteurs d'un autre format raw, ils ne pensent pas que du bien du DNG :D . Sinon, pourquoi essayer de promouvoir Openraw ? Autant prendre sa retraite tout de suite :D

On ne peut pas dire non plus que l'initiative Openraw rencontre une adhésion populaire immense.

Selon la signification que l'on donne au mot "ouvert" on arrive à des conclusions différentes.

Ce qui n'est pas ouvert, encore une fois, ce n'est pas le format DNG. C'est le fichier "side-car" propriétaire .xmp.
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Posté par: Zeorymer le 28 Mar, 2014, 15:01:24 pm
Openraw n'est pas un format c'est une initiative lancée dans le but d'essayer de militer en faveur de la création par les acteurs du milieu d'un vrai format raw ouvert.
En terme informatique, ouvert n'as pas de significations différentes. Un format ouvert c'est un format qui est pleinement documenté. Ce que n'est pas le format DNG.
L'initiative Openraw a été tué par les 2 acteurs majeurs que sont Canon et Nikon qui s'opposent fermement à ouvrir leur format. A partir de ça, DNG n'est qu'une initiative bâtarde qui présente les même défauts via le DNGPrivateData et le tag MarkerNoteSafety. Il s'agit de zones d'information propriétaires non documentées puisque laissée à la disposition des constructeurs.
Page 13 de cette doc pour les curieux :
http://www.adobe.com/content/dam/Adobe/en/products/photoshop/pdfs/dng_spec.pdf

Nikon et Canon pourraient aussi bien sortir du DNG propriétaires de leur appareil photo.

Je le dis et le répète, il n'existe à l'heure actuelle QUE des formats propriétaires et AUCUN format de fichier raw ouvert. C'est pour cela que le DNG n'a pas plus d'utilité que les NEF ou les CR2 ou tout autre format RAW. Passer son NEF en DNG c'est comme le dis le proverbe, déshabiller Saint Pierre pour habiller Saint Paul.

Au niveau des amateurs que nous sommes, ce débat a bien peu d'utilité, mais je doute que nos arrières petits enfants puissent relire les fichiers NEF actuels dans quelques années.
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Posté par: vince_51 le 28 Mar, 2014, 15:29:08 pm
Bonjour,
il m'arrive d'avoir la même démarche, notamment pour la correction optique, la réduction de bruit et quelques option bien pratique de DxO, par contre comme DxO ne possède pas l'option pinceau, je le transferts via un DNG dans cameraraw.
La plus part du temps pour de la retouche locale, donc je sors mon fichier final en jpg ou autre selon l'utilisation du fichier.
J'évite le Tiff, c'est trop lourd comme fichier.
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Posté par: Weepbitterly le 28 Mar, 2014, 16:03:44 pm
Openraw n'est pas un format c'est une initiative l

Je n'ai pas dit autre chose, il me semble.

Je ne fais pas partie des ardents défenseurs du format DNG, que je n'utilise d'ailleurs qu’exceptionnellement.  Mais il faut quand même lui reconnaître ses mérites - certes limités. Et au moins celui d'exister et d'être 100% opérationnel.

Adobe a eu l'intelligence de ménager la faculté d'inclure, à l'intérieur même du format DNG, certaines données propriétaires ; l'autre option étant un fichier annexe, ce qui permet de préserver l'universalité de lecture au fichier principal.  Ne lui faisons pas de procès d'intention.

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Posté par: Zeorymer le 28 Mar, 2014, 16:21:48 pm
Il ne s'agit pas d'un procès d'intention, vanter un produit ouvert alors qu'il ne l'est pas ça s'appelle un mensonge. Enfin du mensonge marketing dirons nous parce que celui qui prend la peine de lire les specs sait à quoi s'attendre :
"This publication and the information herein is furnished AS IS, is subject to change without notice, and should not be construed as a commitment by Adobe Systems Incorporated."
Beaucoup avaient eut la désagréable surprise de ne pas pouvoir relire sous LR4 des DNG exportés depuis LR3.
Le fait que westernz n'arrive pas à relise ses DNG sous Photomatix ou un autre logiciel est lié à ces données non documentées qu'Adobe ne se gêne pas d'exploiter.

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Posté par: Weepbitterly le 28 Mar, 2014, 16:29:10 pm
Westernz peut parfaitement lire le DNG avec le logiciel de son choix. Ce qu'il/elle ne peut pas faire, c'est lire les modifications faites sous CR.

les modifications que je fais sous CR ne sont pas lues par les autres logiciels, tel que Portrait Pro ou  photomatix.

Double constatation que chacun peut faire de son côté.
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Posté par: Zeorymer le 28 Mar, 2014, 17:12:22 pm
Jouer sur les mots avec un peu de mauvaise foi ne changent rien à la réalité.
Un logiciel qui exporte un fichier dans un format qui n'est pas lisible correctement par un autre logiciel si tu trouves ça normal, je peux comprendre que tu crois aussi que le format DNG est un format ouvert.
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Posté par: Weepbitterly le 28 Mar, 2014, 17:25:14 pm
Aucun jeu de mots ni approximations ici.

Je te suggère de faire toi-même le test : tu prends un .NEF (ou le raw de ton choix) ; tu le convertis en .DNG ;  tu l'ouvres avec Camera Raw et tu fais de modifs "violentes" (= bien visibles au 1er coup d'oeil) ; tu enregistres ; tu ouvres avec un autre soft.

Dis-moi si tu n'arrives plus à ouvrir le DNG (il s'ouvre - dans son état d'origine) ; et si les modifs sont appliquées (non).
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Posté par: Zeorymer le 28 Mar, 2014, 17:45:12 pm
En tout cas une dose de mauvaise foi ou un raisonnement incomplet de ta part.
Parce qu'enregistrer un fichier en effectuant des modifications et l'ouvrir dans un autre logiciel sans retrouver ces modifications si tu trouves cela normal c'est qu'on a pas la même forme de raisonnement.
Et quand cela se fait dans un format "vendu" comme étant ouvert cela surprend d'autant plus ceux qui y croient effectivement.

Parce qu'il ne s'agit pas ici de dire c'est un format xmp qui n'est pas lisible, ce sont des données enregistrée dans le DNG qui ne sont pas lisibles.
Mais si on suit ta logique le format NEF est aussi un ouvert vu que les données du capteurs sont documentées et lisibles par les autres logiciels. Pourquoi remplacer du NEF par du DNG alors ?
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Posté par: Weepbitterly le 28 Mar, 2014, 17:51:12 pm
Pourquoi remplacer du NEF par du DNG alors ?

Voici au moins un point sur lequel nous sommes d'accord :D

si tu trouves cela normal c'est qu'on a pas la même forme de raisonnement.

Normal ou pas normal : on entre dans les jugements de valeur et dans les opinions.

Je constate simplement que le DNG s'ouvre. Et que les modifs sont igonrées.
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Posté par: vince_51 le 28 Mar, 2014, 18:53:50 pm
Peut-être toit simplement que le format DNG n'est pas supporté par le soft. Exemple DxO exporte très bien en DNG mais est incapable d'en ouvrir même ceux qu'il a exporté.
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Posté par: westernz le 28 Mar, 2014, 19:05:55 pm
Citer
Un logiciel qui exporte un fichier dans un format qui n'est pas lisible correctement par un autre logiciel

C'est ce que je voulais dire.
Proposer un fichier d'enregistrement raw ayant pour vocation d'être plus générique que les autres, c'est à dire non spécifique au logiciel utilisé, pour qu'au final il ne soit pas correctement exploitable par d'autres logiciel, c'est complétement con.

Quand au tiff, il ne conserve pas toute les données brut, donc inutile de m'en parler pour l'ajustement des photos. Ce serait comme travailler la musique en 16 bit 44.1... L'horreur ! C'est bon à écouter mais pas pour y travailler. Les possibilité et la finesse d'ajustement est bien plus grande sur le raw si le soft le gère correcteemnt.
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Posté par: Zeorymer le 28 Mar, 2014, 19:24:22 pm
Il y a un moment où il faut comprendre le mécanisme de création de l'image. La base du fichier raw c'est d'enregistrer des informations en provenance du capteur sans altération.
Une fois ton image affiché à l'écran, le processus d'affichage (le dématricage) convertit déjà ces données en données bitmap. Qui plus est beaucoup de logiciels (notamment les Photomatix ou les Efex) ne savent travailler que sur du bitmap et donc il n'y a aucun intérêt à utiliser un format raw avec ces logiciels.
Je dirais que ce que tu fais ça revient à prendre un son 8bits, le convertir sur 64 bits en espérant en tirer une meilleur qualité.
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Posté par: westernz le 28 Mar, 2014, 19:47:09 pm
Ok je comprend.
Donc les "petit" logiciels pixelisent le raw avant de l'utiliser. C'est vrai que c'est un peu con là aussi. Mais cela ne change pas l'autisme de la démarche d'abode sur le DNG. Ca donne un excuse du genre "oui mais, on est les seul à faire des conneries, c'est donc pas grave." ... Comme excuse de merde c'est assez courant.

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Posté par: Zeorymer le 28 Mar, 2014, 19:57:09 pm
Disons qu'Adobe "vend" son format comme étant ouvert pour inciter son adoption tant par les constructeurs que par les utilisateurs. Avec cet argument un peu trompeur du "une fois vos fichiers en DNG vous ne serez plus tributaire d'un constructeur" en omettant de rajouter "mais si vous utilisez notre solution vous serez tributaire de nous".
Faut pas rêver, Adobe vend des logiciels, leur démarche est avant tout marchande.

C'est pour ça qu'actuellement le flux de travail le plus cohérent reste de travailler dans un bon logiciel de dématricage ses raw, puis de les exporter en TIFF 16 bits (ou 8 bits selon les besoins) pour les finaliser dans des logiciels qui ne travaillent que sur du bitmap. Et il ne s'agit pas simplement de "petits" logiciels. Photoshop ne travaille pas sur des RAW mais des bitmap aussi.
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Posté par: Weepbitterly le 28 Mar, 2014, 20:59:01 pm
C'est pour ça qu'actuellement le flux de travail le plus cohérent reste de travailler dans un bon logiciel de dématricage ses raw, puis de les exporter en TIFF 16 bits (ou 8 bits selon les besoins) pour les finaliser dans des logiciels qui ne travaillent que sur du bitmap. Et il ne s'agit pas simplement de "petits" logiciels. Photoshop ne travaille pas sur des RAW mais des bitmap aussi.

Un deuxième point d'accord :D

Finalement, on n'a pas forcément les mêmes idées générales, mais on arrive aux même conclusions pratiques.

Côté constructeurs, Adobe n'a réussi à rallier, avec son DNG, que ceux - donc Leica - qui n'ont pas ou plus les moyens de s'offrir un raw propriétaire + le dématriçeur qui va avec : en bref, ceux qui n'ont pas les moyens financiers de faire un choix économique différent.

Mais le DNG reste fort utile pour les utilisateurs qui ne veulent ou ne peuvent pas s'offrir la dernière version de leur logiciel de dématriçage préféré. Autrement dit, Adobe fournit une solution gratuite pour ses clients qui ne veulent pas payer ses mises à jour.
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Posté par: Zeorymer le 28 Mar, 2014, 21:32:43 pm
Je n'ai pas dit que le DNG était un mauvais format ou une mauvaise chose, j'ai dit qu'il n'était pas ouvert contrairement à l'affirmation d'Adobe et qu'il n'est pas plus pérenne qu'un raw propriétaire.

2 affirmations erronées qu'on trouve souvent formulées quand on parle de DNG sur les forum.
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Posté par: Weepbitterly le 28 Mar, 2014, 21:57:29 pm
Pérennité et informatique sont deux mots qui ne vont pas bien ensemble.

Les 40 dernières années nous ont livré quelques enseignements. Et on peut prédire que les 40 prochaines seront bien pires, de ce point de vue.

Pour grossir le trait : qui a encore besoin de lire des cartes perforées ou des disquettes 7 pouces ? Si leur contenu avait une quelconque valeur commerciale ou affective, il aurait très certainement été recopié et mis à jour sur des supports plus actuels. Et, plus probablement, il n'a plus aucun intérêt pour personne.

Idem, j'en ai bien peur, pour 99.99% de nos images :D

Papier pas mort.
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Posté par: Zeorymer le 28 Mar, 2014, 23:05:55 pm
Plus personne n'utilise de cartes perforées mais des programmes vieux de 40 ans continuent de tourner au quotidien. C'est ça la pérennité.
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Posté par: vince_51 le 31 Mar, 2014, 08:56:43 am
Par rapport à l’utilisation de format DNG, RAW, ou autre format de base avant le dématriçage, il faut bien à un moment faire un choix de développement et ensuite affiner en retouche. Enfin c’est mon point de vue, donc le choix se fait lors de la conversion RAW vers le format de destination au moment du dématriçage, donc pour moi soit : dans DxO soit dans camera-raw,
Comme je l’ai déjà dit, j’utilise essentiellement DxO pour la correction optique, la gestion de l’expo automatique et les recadrage ou redressement, ensuite j’exporte si nécessaire en DNG si je veux faire de la retouche locale au pinceau dans camera-raw, sinon c’est jpeg direct.
Je me fous bien de savoir ce qu’Adobe ou autres peuvent raconter à propos de leur format, ce qui m’intéresse c’est de pourvoir les utiliser en limitant leur taille sur mon disque dur.
Donc pour moi un DNG est plus léger qu’un Tiff.
Titre: Impossible de lire les modification DNG de CR sur un autre soft
Posté par: Zeorymer le 31 Mar, 2014, 10:39:22 am
Le DNG compressé et certes un peu moins volumineux que le TIFF compressé mais à l'heure où le stockage augmente de manière quasi exponentielle, est-ce que se soucier de quelques mo en plus ou en moins est vraiment primordial ?
Pour vince_51 la taille de fichier est plus importante que la compatibilité du fichier sorti avec toutes les autres applications. Ca n'est pas le cas pour tout le monde.
Enfin pour finir de démystifier le DNG un peu de lecture très intéressante :

http://fxbpn.unblog.fr/2008/04/16/le-format-dng-mise-au-point/

J'ignore si DXO à évolué depuis (je ne pense pas) mais je cite :
"Depuis la version 2.2, DxO intègre un convertisseur DNG. Or, le convertisseur DNG intégré dans DxO produit un DNG linéaire et ne préserve pas l’image RAW de départ."

Bref, le DNG de DxO ne vaut guère mieux qu'un jpg avec compression sans perte.
Titre: Impossible de lire les modification DNG de CR sur un autre soft
Posté par: vince_51 le 31 Mar, 2014, 11:53:48 am
Le DNG compressé et certes un peu moins volumineux que le TIFF compressé mais à l'heure où le stockage augmente de manière quasi exponentielle, est-ce que se soucier de quelques mo en plus ou en moins est vraiment primordial ?
Pour vince_51 la taille de fichier est plus importante que la compatibilité du fichier sorti avec toutes les autres applications. Ca n'est pas le cas pour tout le monde.
Enfin pour finir de démystifier le DNG un peu de lecture très intéressante :

http://fxbpn.unblog.fr/2008/04/16/le-format-dng-mise-au-point/

J'ignore si DXO à évolué depuis (je ne pense pas) mais je cite :
"Depuis la version 2.2, DxO intègre un convertisseur DNG. Or, le convertisseur DNG intégré dans DxO produit un DNG linéaire et ne préserve pas l’image RAW de départ."

Bref, le DNG de DxO ne vaut guère mieux qu'un jpg avec compression sans perte.
Ben perso, quand j’ouvre un DNG DxO dans camera raw, il me semble avoir accès à toutes la dynamique du fichier de base avec en plus les déformations optiques corrigées.
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Posté par: Zeorymer le 31 Mar, 2014, 12:29:26 pm
C'est peut être juste une impression, et tu n'as probablement pas comparé avec un tiff ou même un jpg j'imagine.
http://dpbestflow.org/DNG
"Other popular imaging software that does not support DNG includes DxO (can’t read a DNG, but it can create a linear DNG) and Bibble, which can’t read or write DNG."
Le DNG linéaire c'est un RAW qui a été dématricé et auquel le traitement a été appliqué. Il ne s'agit pas d'un RAW préservé avec l'ensemble des modifications apportées à part comme peut l'être un couple RAW + xmp. Dans pas mal de configuration cela n'aura pas d'incidence, tout comme dans beaucoup de cas travailler sur un jpg de bonne qualité ne donne pas de résultats moins bons qu'à partir d'un raw.

D'ailleurs DxO ne cache pas la chose :
http://www.dxo.com/fr/photographie/tutoriels/int%C3%A9grer-dxo-optics-pro-9-%C3%A0-son-flux-de-travail
"Pour profiter à la fois des corrections proposées par DxO Optics Pro et des fonctions de Lightroom ou d’Aperture, vous devrez sortir du flux RAW et générer, selon le programme de destination, un fichier TIFF ou DNG linéaire."

Cela n'enlève rien aux qualités de DxO mais il est quand même toujours intéressant de savoir ce avec quoi on travaille.
Titre: Impossible de lire les modification DNG de CR sur un autre soft
Posté par: westernz le 01 Avr, 2014, 20:26:55 pm
Oui, dxo écrit convenablement le DNG pour que les modifications soient utilisable par n'importe quel logiciel.
En revanche il ne lit pas le dng.



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Posté par: Zeorymer le 01 Avr, 2014, 21:01:14 pm
Pour faire clair, DxO écrit un DNG linéaire, soit un raw dématricé, soit un TIFF compressé et encapsulé dans un entête DNG. A partir du moment où c'est un bitmap effectivement c'est lisible par n'importe quel logiciel.

Et effectivement il ne lit pas les DNG.