Nikon Passion : Communauté Photo
Apprendre la photo - pratiquer => Apprendre la photo : quel appareil photo choisir ? => Discussion démarrée par: amati le 13 Sep, 2007, 20:50:16 pm
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je suis de ceux qui pensent que le numérique est certainement un élément déterminent pour "faire de la photo" dans de "bonnes conditions financières", en fait avec le développement en moins. c'est moins coûteux à termes....quoi que, si les changement de gammes continuent à prouver le contraire...bref, ce n'est pas le propos...
ce n'est pas pour autant que beaucoup plus de photos sont développés sur un support papier, enfin c'est un détail pour les propos qui suivent...
de la à considérer que plus en plus "d'images du dimanche après-midi" remplissent les HD...il n'y à qu'un pas !
que ce soit déterminent pour tous ceux qui pensaient que "l'acte photographique" était cher et qu'ils puissent assouvir un "besoin de création" à moindre frais....pourquoi pas ?; il est efectivement positif que l'accés à la photographie puisse toucher un plus grand nombre..., mais quand est-il de la qualité des images que nous faisons ???
sommes-nous certains que le numérique nous à fait progresser ?
dans les images que nous prenons, combien d'images peuvent s'enorgueillirent de pouvoir être imprimées dés la prise de vue ?
combien d'images nous maintiennent de longues heures face à un écran ?
combien de mensonges circulent sur les forums, "brute de capteur", "je ne retouche rien", etc...etc...
depuis l'achat d'un boîtier numérique, le constat fait sur mon "travail photographique" ma pousser à réfléchir sur le fond de la démarche : combien ais-je d'images réellement brute de capteur ? tous les comptes faits, je suis en-dessous de 20 %...
...j'ai besoin à présent d'une démarche qui ressemble à ce que la photo argentique "m'avait apprit "... avec le bonheur en plus de pouvoir faire la seconde image du même sujet.......sans le moindre frais !!!
j'ai donc commencer par la "photo alternative", je passe progressivement à la photo brut de capteur, MAIS POUR DE VRAI ! aucun recadrage, aucun passage dans tel ou tel logiciel...bref, j'éprouve beaucoup de plaisir et retrouve un peu l'ambiance du cours de photo... "le numérique au service du prof"...
je ne cherche pas à développer un "esprit critique" sur la retouche d'images et sur les trés nombreux tutos qui apprennent ici ou ailleurs l'art de la retouche d'images...peut-être simplement une nouvelle option pour la photo numérique...
je ne comptabilise pas les tutos dédiés à la retouche d'images et pas non plus les tutos qui concernent les bases photographiques, l'un remplace pourtant l'autre...bien que tous les appareils photos sont de plus en plus sophistiqués....
même si dans toute l'histoire de la photographie, la supercherie des nuits passer au développement ou les mises en scènes nous ont fait croire à la supériorité des meilleurs, il n'en demeure pas moins que cette vague de "photographie informatisée" est de loin la plus tricheuse....
avez-vous un retour personnel sur le sujet, un avis, une idée ???
quel est votre avis sur la question ?
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c'est moins coûteux à termes....quoi que, si les changement de gammes continuent à prouver le contraire...
On n'est jamais obligé d'acheter le tout nouveau matériel. Fréquenter le forum et sa frénésie n'aide pas à résister, c'est sûr, mais je ne compte pas dépenser de l'argent pour un boîtier avant quelques années.
sommes-nous certains que le numérique nous à fait progresser ?
Le numérique n'a jamais promis de nous faire progresser. Comme tu le dis très bien, l'avantage du numérique est avant tout de pouvoir photographier plus sans payer plus.
Par ailleurs, amati, je respecte l'opinion selon laquelle une bonne image est celle qui est exploitable en restant brute de décoffrage. Mais ce n'est pas nécessairement l'opinion de tous les photographes, même de ceux dont on peut dire qu'ils ont une démarche photographique.
De plus il serait faux de penser que les photos argentiques ne permettaient pas des retouches qui elles-mêmes constituaient une activité créative à part entière.
Cependant, oui il est beaucoup plus facile de "tricher" en numérique.
Mais une bonne image reste une bonne image, qu'elle soit un dessin ou une photo brute de décoffrage.
Le seul mensonge, c'est de montrer côte à côte une image brute et une image fortement post-traitée (en particulier lorsque les post-traitements ont porté sur des zones délimitées de l'image).
Ainsi, j'aime les photos brutes et je les admire parce qu'elles sont brutes. Mais j'aime aussi de belles images HDR. Seulement je n'aime pas qu'un photographe montre sur le même plan ces deux images car elles ne relèvent pas du même art. Les deux arts sont respectables, mais doivent rester parallèles.
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Bonsoir,
Il y a quelque chose qui m'échappe dans la démarche "brute de capteur". Depuis les débuts de la photographie, le photographe illustrateur essaye de retranscrire l'image au plus près de la réalité, le photographe créateur tel qu'il la imaginé dans son esprit. Les moyens techniques permettent aujourd'hui de contenter les deux. Une photo d'archi est-elle moins bonne parce que les fuyantes ont été redressés dans un logiciel et pas prise avec un objectif avec bascule et décentrement ? est-il plus "déshonorant" de faire une retouche au tampon avec toshop plutôt qu'une repique sur un tirage. Globalement, ce qui est faisable aujourd'hui en numérique était déjà faisable en argentine. Doit-on laisser un élément parasite sur une photo sous pretexte que le viseur couvre seulement 94 ou 95 % de l'image. Maintenant pour pousser le bouchon, laisse tomber le numérique, achète un blad avec un dos pola, compose bien ta photo, fait une seule prise (le pola est cher) et la tu feras du brute de capteur.
:)
cordialement
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j'apprécie tes premières remarques... de bon sens.
...cependant, j'aimerais que tu développe ce point, si tu le veut bien : Mais ce n'est pas nécessairement l'opinion de tous les photographes, même de ceux dont on peut dire qu'ils ont une démarche photographique.
quand aux retouches des images d'argentique = oui, j'ai bien compris qu'elles constituaient une activité à part entière; reste à comprendre l'enjeu de celle-ci..
pour les images HDR = là, c'est l'extrême...et je le reconnais volontiers c'est du lourd, c'est du beau boulot !
les réactions démontrent que je me suis mal exprimé: si je devais résumer = je ne suis contre aucune transformation d'images par un logiciel de retouches, pas non plus contre les "traitements HDR", je pose juste la question : avons-nous progressé avec ou pas ? je pense plutôt que ce sont nos images qui ont progressé...
le Blad avec le dos Pola = peut-être.. le D3 m'en aura donc privé ?
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Si on considère qu'une photo NB argentique doit toujours être développée de la même manière, l'agrandisseur bloqué sur f/8 et le chrono sur 8 secondes, sans masquage, alors oui, la photo brut de capteur est plus valable que la photo numérique post-traitée. ;)
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je respecte l'opinion selon laquelle une bonne image est celle qui est exploitable en restant brute de décoffrage. Mais ce n'est pas nécessairement l'opinion de tous les photographes
Je voulais simplement dire que chaque photographe a sa propre définition d'une "bonne image".
L'un estimera qu'une image est bonne si elle est brute de décoffrage, l'autre estimera qu'elle est bonne si elle ressort bien en se bornant à retoucher la luminosité et le contraste. Pour ma part je mets un point d'honneur à n'appliquer que des corrections uniformes sur toute l'image. Mais je retouche éventuellement différemment les hautes lumières et les noirs.
D'autres photographes qui, à mon sens, versent davantage dans l'art du graphisme, estimeront qu'une image est bonne si elle les inspire pour la transfoermer encore après coup.
Bref, ce débat peut aller loin, et il est d'ailleurs fort possible que ce fil tourne au vinaigre, mais je pense qu'il faut distinguer une "image" et une "photo". Mais lorsque la distinction est bien faite, avec honnêteté intellectuelle, alors on peut trouver autant d'émotion dans une image très travaillée ou dans une image brute.
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ce n'est pas ce que je pense... je met juste en balance "l'image brute" et l'image retouchée.
faut-il forcément retouchée une image numérique ou retravailler un négatif, ou plutôt tenter d'approcher le même résultat par une "pré - réflexion" au déclenchement ?
je ne juge pas le : que préférez-vous ?
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sommes-nous certains que le numérique nous à fait progresser ?
Desolé je ne repond qu'a ce bref passage car demain il faut aller gagner sont pain quotidien
pour ma part en tant qu' autodidacte, je pense que le numerique m'a permis de progresser beaucoup plus vite que si j'etait resté en argentique
en effet le resultat immediat permet de corriger le tir sur l'instant et de comprendre d'où vient l'erreur
la pssibilité de renouveler les essais a moindre coup contribue aussi à progresser plus rapidement
voilà pour mon sentiment sur cette question
@+ ;)
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si ce fil risque de "déranger", tu peut choisir de le supprimer, je ne serais pas vexé du tout..
j'ai la même approche que toi sur la retouche de mes images, disons j'avais.. par contre, il est vrai = je devrais employer le terme de photo ! puisque nous sommes dans le "registre" de la prise de vue et de sa "transformation" ..
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ce n'est pas ce que je pense... je met juste en balance "l'image brute" et l'image retouchée.
faut-il forcément retouchée une image numérique ou retravailler un négatif, ou plutôt tenter d'approcher le même résultat par une "pré - réflexion" au déclenchement ?
je ne juge pas le : que préférez-vous ?
je prefere la deuxieme solution mais un negatif n'est il pas interpreter au tirage?
n'est ce pas là une forme de retouche?
@+ ;)
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Il me semble que Jef met en évidence la complexité de la question posée. Ceux qui prenaient une photo argentique ne se souciaient-ils pas de la manière dont elle serait développée ? Et en même temps, c’est vrai que plus elle est soignée moins elle a besoin de post traitement. Il y a sans doute toute une gamme de nuance entre celui qui, comme moi, rattrape ses erreurs en peaufinant les réglages avec Nx (sans retoucher la photo toutefois) et l’expert qui finalise son excellent cliché… avec Nx
Brut de capteur, ça ne veut pas dire grand-chose. Le cliché passe par un soft pour pouvoir être imprimé ou affiché à l’écran (qui lui-même ne donne jamais la même image selon le réglage et la marque). Or le résultat n’est pas le même selon celui qu’on utilise. Il y a donc bien un traitement automatique. Est-ce le critère de réussite ?
Disons que parfois, l’image ouverte par NX n’a pas besoin d’autres réglages… que ceux qui ont été appliqués plus ou moins à mon insu. Est-ce le meilleur critère pour conclure qu’elle était correcte ? Ca doit se discuter.
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faut-il forcément retouchée une image numérique ou retravailler un négatif, ou plutôt tenter d'approcher le même résultat par une "pré - réflexion" au déclenchement ?
Je ne comprends pas l'opposition. On peut penser l'image au déclenchement et passer par un post-traitement pour tirer le maximum de l'image. Tu peux penser autant que tu veux une image en NB, il faudra toujours travailler le tirage...
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Il y a sans doute toute une gamme de nuance entre celui qui, comme moi, rattrape ses erreurs en peaufinant les réglages avec Nx (sans retoucher la photo toutefois) et l’expert qui finalise son excellent cliché… avec Nx
Finalement, ça me parait pas mal comme nuance. Il y a post-traitement et rattrapage d'erreur. Et tout ce qu'on veut entre les deux. :)
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Franz à écrit : "Brut de capteur, ça ne veut pas dire grand-chose. Le cliché passe par un soft pour pouvoir être imprimé ou affiché à l’écran (qui lui-même ne donne jamais la même image selon le réglage et la marque). Or le résultat n’est pas le même selon celui qu’on utilise. Il y a donc bien un traitement automatique. Est-ce le critère de réussite ?"
...oui bien sur... brut de capteur, c'est une "façon de parler"...nous sommes tributaires du système informatique utilisé... autant avoir un Mac dans ces cas là ! je sors...
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;°)) un seul front ne te suffit pas ?
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A mon avis, l'intérêt du brut de capteur, c'est de se passer de post-traitement, et dans ce cas, il faut respecter la logique et faire directement du jpeg avec les bons réglages numériques, voire la bonne courbe, à la Jaco.
Sinon, je le vois comme du négatif avec interprétation au tirage. C'est pour ça aussi que je fais mes photos en NEF.
Mais c'est sans doute les quelques heures que j'ai passées sous l'agrandisseur qui me donne ce point de vue. :)
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On est bien d'accord Thieery. quand on modifie le contenu d'une phtoto à l'aide d'un logiciel de retouche, on s'éloigne de la phtographie pour entrer dans le domaine de l'image. Au début, quand je brûlais un ciel, je le repeignais avec l'outil dégradé. Aussi habile que ce soit (ça ne l'était pas forcément), je savais bien que ça n'était pas de la photo.
Mais c'est moins évident quand on développe avec NX. Pas d'avis tranché. Mais le fait de modifier plus ou moins les valeurs qui sont enregistrées fait-il partie du travail photographique ou non ? On peut dire qu'on pallie à des insufficances. Les notres ou celle du capteur pris en défaut, puisque la nouvelle génération s'en sort mieux toute seule. Encore que, je suppose que les photos ne se font pas toutes seules, là non plus.
Ceci dit, je comprend cette éthique du photographe qui considère que le déclenchement devrait être un verdict défintif. Mais est-ce possible dans l'absolu ?
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Personne n'a encore dit que le déclic, c'était l'orgasme du photographe ? Bon je sort ;°)
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je respecte l'opinion selon laquelle une bonne image est celle qui est exploitable en restant brute de décoffrage. D'autres photographes qui, à mon sens, versent davantage dans l'art du graphisme, estimeront qu'une image est bonne si elle les inspire pour la transfoermer encore après coup.
$Bref, ce débat peut aller loin, et il est d'ailleurs fort possible que ce fil tourne au vinaigre, mais je pense qu'il faut distinguer une "image" et une "photo". Mais lorsque la distinction est bien faite, avec honnêteté intellectuelle, alors on peut trouver autant d'émotion dans une image très travaillée ou dans une image brute.
Je crois faire partie de ces photographes-graphistes que tu cites. Donc je fais des images et pas de la photo? Cela dit sans animosité aucune. ;)
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Yes ! Hélas. Ca n'en est que meilleur
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Je crois faire partie de ces photographes-graphistes que tu cites. Donc je fais des images et pas de la photo? Cela dit sans animosité aucune. ;)
Je sais que c'est sans animosité. En te lisant je pense à tes photos de nu déformées, dont une a fait la couverture d'un magazine connu. ;) Je pense qu'au départ il y a une vraie photo en N&B, très jolie. Mais le résultat de la déformation, à mon sens, est une image au sens plus large, pas une photo. Je pense qu'il y a le métier du photographe, plus le métier du graphiste. Mais au fond ce qui frappe l'oeil dans tes nus, c'est selon moi surtout la déformation, moins la qualité intrinsèque de la photo au départ, alors que la photo est très belle.
Mais comme je l'ai déjà dit, j'aime aussi les images au sens plus large. Et dans le cas de tes nus, il n'y a pas "mensonge" car le post-traitement est évident.
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Je ne ressens rien de dévalorisant, c'est juste un débat. :)
Celle-ci par exemple, est-ce pour vous de la photo ou de l'image?
http://galeries.nikonpassion.com/displayimage.php?album=757&pos=5
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Je pense que c'est une photo. Mais si un post-traitement "lourd" a échappé à mon oeil alors je me sentirai trompé. ;)
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En tous cas, c'est de l'art.
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1001010110101001111010101010101010010010101001000101011110101010011110101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101;)
alors photo ou image ?
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bon, trève de plaisanterie, revenons au sujet ;).
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Gagné Heywood, c'est du brut de capteur, enfin c'est du brut de scan, recadré en format carré quand même. :lol: avec un léger travail dans les cheveux, j'avais oublié ça.
Donc, d'après les critères évoqués plus haut, c'est une photo. Mais est-ce qu'il y a vraiment une différence avec une image dont l'effet est réalisé au labo (argentique ou numérique)?
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Qu'est-ce qu'une photo, sinon une retranscription tronquée de la réalité, la transformation d'un univers 4D (hauteur, largeur, profondeur, et temps) en un univers en 2D (hauteur et largeur), avec des artifices techniques (la profondeur de champ est une "astuce" géniale pour donner du relief, mais reste une astuce).
Partant de là, toute photo est une retouche de la réalité. Et où commence et s'arrête la retouche-transformation ?
Je pars simplement du principe que si je retouche une photo, c'est que ce qui apparait sur l'écran ne correspond pas à ce que je voulais montrer. Et même après retouche, on peut encore avoir des surprises…
Il y a la photo que l'on veut faire, la photo que l'on fait/développe/retouche, et ce que voit celui qui regarde.
Quant à savoir s'il y a progrès, voilà une question difficile. Il y a simplement plus de facilité à retravailler une photo. Mais qui utilise vraiment cette facilité ? Je ne crois pas que nous soyons représentatif, à NP.
L'utilisateur moyen qui achète un compact numérique au supermarché du coin fait les photos de l'anniversaire de la grand mère comme il le faisait il y a 15 ans avec un jetable. Eventuellement, il efface de la carte mémoire la photo ou la mémé reprend son souffle après avoir soufflé les bougies. Ensuite, dans le meilleur des cas, il va à la borne du supermarché du coin faire développer ses photos, mais le plus souvent, ses photos resteront sur le DD de l'ordinateur de la maison (sans sauvegarde), alors que les photos qu'il faisait il y a 15 ans sont toujours dans un carton du grenier.
Ici, je crois que beaucoup (moi compris) veulent aller plus loin que la photo de la grand-mère. On commence à raisonner différemment : quel appareil, quel caillou, quel cadrage, quelle lumière ? Et si on imprime, sur quel papier ? En quel format (une photo A3 et un 10x15 nécessitent un travail différent). Et la retouche fait partie de cette réflexion.
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ça bouge tout seul = je vais dormir...
en tout cas le sujet de départ permet de passer par toutes les nuances de chacun... c'est fort intéressant de ce balader au milieu "de vos idées"...
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Si j'ai ça dans le viseur, je rate la photo d'émotion.
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ENORME,
C'est ce que tu as vu dans le viseur....(ou au moment de penser la photo.....ce qui laisse une porte entre ouverte pour les traitements façon panorama par assemblage ou correction de la dynamique via HDR)
Merdre..... :lol: Des fois je vois des choses dans le viseur qui n'existent pas. Non, je blague.
Mais si effectivement, pour celui qui a fait la photo, on peut dire que la photo c'est ce qu'il a vu dans le viseur (quelles que soient les conditions de mise en scène de cette prise de vue) et que l'image c'est ce qu'il a fabriqué après avoir shooté, qu'en est-il pour le spectateur, celui qui n'a rien vu des conditions de création de l'image/photo?
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Oui, en fait, tout cela n'a pas tellement d'importance. Le tout étant d'être en accord avec ses propres principes tout en respectant ceux des autres qui peuvent être différents.
Bon, sur ce, je vais me coucher. A bientôt.
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Question intéressante, pas le temps de tout lire, vu l'heure et je bosse demain matin, ce soir j'étais à Chabeuil, il y avait une intervention de Claude Fougeirol (http://www.fougeirol.com/) Ce qu j'ai retenu de cette soirée: et qui répond à certains points des questions:
- Depuis le numérique on fait environ 5 fois plus de photos MAIS aussi 5 fois moins de tirages
- "brut de capteur" c'est vraiment une façon de parler, car en argentique c'est pareil, un film peut être développé dans différents révélateurs et donc ne pas avoir le même rendu. (je ne parle mêm pas des tirages)
Le mieux, je pense étant de concilier les deux technologies: argentique/numérique
en fonctions des besoins des attentes... je vais très certainement passer sur un numérique, non pas pour "passer au numérique", mais pour pouvoir dans certains cas être au même niveau de délai que les autres (de mon groupe photo amateur ) dans un évennementiel à couvrir (Des photos faiites évidement dans le cas où aucun professionnel ne couvre déjà le sujet)
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La discussion est vraiment intéressante.
Pour ma part, je pense que le numérique a changé, d'une certaine façon, la façon dont on voit le monde. Dés le départ, cette technologie introduit des biais qui ont largement été dévelloppés par d'autres dans ce fil. N'oublions pas non plus les possibilités de modifications des ISO ou balance des blancs à volonté. Où commence donc le "bidouillage" de la photo ?
Le phénoméne est le même dans la création musicale (variétés, Pop, rock..), largement dépendante des possibilités techniques comparées aux "pionniers" des années 50 / 60.
On pourrait aussi évoquer la littérature, comparant l'écrivain avec son crayon à celui moderne avec son, traitement de texte, correcteur orthographique, banque de données infinie sur interrnet...
Ceci pour arriver à la conclusion que les outils évoluent. Il faut les prendre avec leurs avantages et leurs inconvénients. C'est une autre maniére de "créer". Mais que ce soit pour le musicien, l'écrivain ou le photographe, sans un minimum de talent, de technique, beaucoup de travail et surtout de "bons sujets" (ou bonnes idées ou vision - appelons ça comme on veut) le produit fini restera banal.
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très juste de relever cela Jean3744 = où commence le bidouillage de la photo ? alors considérons que ce soit "avec" les "réglages par défaut" ce qui ne change pas grand chose, puisque comme le disait un autre intervenant, seul le logiciel d'ouverture de la photo pour la "basculer" vers l'impression peut donner une "tendance"..
il y à beaucoup de nuances à prendre en compte et mon propos est beaucoup plus "généraliste" en fait... que nous apporte le numérique s'il est prit seul et sans ces multiples possibilités créatives...que nous as-t-il apporté sur le plan de la qualité de nos photos ?
je suis d'accord avec "l'intervenant" qui disait "en gros" = avec le numérique, je peux commencer à corriger dés la prise de vue puisque j'en vois le résultat immédiat...etc...etc... il y à donc dans cette démarche une volonté de progression "à la prise de vue"....pas forcément "d'amélioration ultérieure" c'est de cette différence là que le sujet est partit...
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Bonjour,
Vaste sujet lancé ici par Mr amati... Qui touche à la communication de l'Art...
Sujet intéressant... Le temps va me manquer un peu pour appronfondir cette réflexion... Mais j'y reviendrai..
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Perso, pour faire simple, ce qui compte est le résultat, un peu comme une toile terminée, et il est vrai que l'on ne demande pas à un peintre de s'expliquer sur la façon dont il s'y prend, et Dieu sait qu'il y en a des méthodes (le pinceau est déjà bien loin)..
Il est vrai que pour ma perception personnelle, le numérique corrigé (avec la facilité d'aujourdhui) a cassé un mythe, celui du plus beau sujet en photo, celui du reportage des instants de vie de notre société.. Le pape de cette école, ou le bocuse qui a fait la génération d'une autre cuisine, j'évoque ici Bresson? Ce Bresson qui a non seulement par sa seule vision a su autenthifié le moment significatif avec le symbolisme trés puissant qu'on lui connaît, n'existera plus, le Bresson numérique n'existera plus jamais..Certes, il avait un tireur d'élite (sans jeu de mots) mais qui ne pouvait pas faire ce que tout amateur peut produire avec un tampon de duplication...Et, pour moi admirateur de ce type de clichés, lorsque je contemple une scéne de rue, ou de guerre, j'ai ce ressentiment de me dire, oui tout est en place, mais c'est plus facile aujourdhui avec le post traitement..Le charme du photographe chasseur de l'instantané s'est évaporé...
Il s'agit de juger une image...Là je me permettrai d'apporter un bémol à Mr Heynood Floyd sur l'idée énoncée que la photo et l'image sont deux choses différentes..
L'image de nos racines "imago, imaginis" siginifiait portrait d'ancêtre", par extansion toute représentation figurée (dessin, photographie, film)..L'image peut-être un souvenir ou simplement un pur produit de l'imagination..Au sens figuré, le peintre (Zola) se fait une image fausse de la situation...Pour ma part donc image = photo et autres..
Pour revenir au sujet, me concernant, je ne m'intéresse au cliché brut que lorsque au niveau du boîtier, j'ai déjà sur le NEF environ 85% d'intérêt (artistique)...Lorsque je faisais de la diapo projetée avec un Pradovit sur un écran de 2 métres, il me fallait 100%... J'ai donc à ma disposition un outil qui me permet de rattraper un peu sur un sujet qui le mérite..
Ce que je crois surtout, c'est qu'aujourdui, la critique n'est pas assez sévére, justement compte tenu des appuis techniques de retouche mis à notre dispostion...
Ce post, dans le même temps souléve le sujet de la critique d'une image..Le critique étant celui qui permet de dépasser l'expérience individuelle d'une oeuvre pour penser le sens de la production d'une école dans son ensemble, d'un auteur ou même d'une époque..Cette communication se hisse au niveau d'une réflexion sur ce que doît être l'art, ou tel art, sur ce que fait ou vaut tel ou tel artiste..(admis et qui perdure !), ce que l'argumentation immédiate ne fait pas...Un forum se veut synthétique et trés formule pour ce sujet.. Ce n'est pas un reproche, simple constatation...Car, de par surcroît, le critique a besoin pour s'engager dans cette direction de ressouces particuliéres, et à ce titre, la réflexion de l'art suppose la maîtrise de plusieurs ressources qui sont inséparables..Maîtrise du vocabulaire métalinguistique de l'art, en lieu et place des métadonnées techniques d'un boîtier, il faudrait évoquer et qualifier celà sans doute avec le terme de "métalangue".
Le critique, est celui qui, par formation, parvient à se placer constamment en situation de perception-réflexion, et non pas de perception spontanée et pure....Mais me voici parti à philosopher, et par avance je m'en excuse..
Je ne suis pas certain d'avoir totalemenr répondu à ce post... simple contribution.
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Je sais pas trop quoi en penser,
J'ai le sentiment qu'un appareil est un outil pour créer de l'image, il ne s'agit en aucun cas d'un système mécanique permettant de reproduire la réalité.
Partant de ce principe, je considère l'appareil un peu comme le pinceau d'un peintre, irait-on reprocher à DeVinci d'avoir fait le sourcil gauche de la Joconde un peu plus haut que celui de son modèle ?
Aurait-on l'idée de dire que si, dans un film il y a des effets spéciaux, il ne s'agit plus de cinéma ?
Après, je suis bien d'accord, une image qui sort tout de suite "superbe" du capteur (ou de la péloche) c'est génial, c'est gratifiant mais les outils actuels nous permettent d'une part de palier aux limitations de nos appareils (HDR ou autre pour étendre la dynamique) et d'autre part de créer.
Non pas d'être les témoins du réel avec les limitations de nos boitiers mais de créer une image qui soit ce qu'on voulait qu'elle soit.
On peut donc considérer une photo comme un produit fini ou comme un matière première mais est-il vraiment intéressant de dévaloriser l'une des approches par rapport à l'autre ?
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oui mais .... sans être aussi "précis" s'il vous plait.. les détails ont leurs importances, certes, mais nous les examinerons dans un second temps...
l'idée générale du propos de départ est "en gros": avez-vous le sentiment d'avoir fait des progrès depuis l'utilisation d'un boîtier numérique ??
si oui = que vous a apporté le numérique ? comment pensez-vous avoir progresser ? qu'est ce qui vous fait penser que vous avez progresser?
l'autre idée"générale" qui suit est "en gros" : trouvez-vous que les retouches sont une bonne chose pour qualifier le travail de photographie? est-ce que la retouche reste "à sa place" ou vient-elle trop souvent "embellir ou sauver" des images qui ne pourraient exister sans cela ?
devenez-vous un accro inconditionnel de la retouche en pensant que : "c'est la photo d'aujourd'hui" qui veut cela, tout comme les masques de développement pour les époques d'argentique antérieures; ou alors : il est préférable de retoucher, plutôt que d'essayer d'approcher un peu plus ce que nous cherchons par une pratique rigoureuse des "méthodes photographiques classiques" ?
je met à part volontairement les traitements particuliers qui ont leurs adeptes (HDR, par exemple) traitements qui dépassent largement les types de "retouches courantes" pratiquées généralement.
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avez-vous le sentiment d'avoir fait des progrès depuis l'utilisation d'un boîtier numérique ??
J'ai repris la photo avec le numérique après 25 ans de pause. Le numérique est un autre monde, à mon avis plus difficile à maitriser. J'ai bien sûr progressé depuis l'achat de mon boîtier numérique, mais comme thieery surtout grace aux échanges à travers le forum et les galeries (mais c'est aussi de la ciommunication numérique :) )
trouvez-vous que les retouches sont une bonne chose pour qualifier le travail de photographie? est-ce que la retouche reste "à sa place" ou vient-elle trop souvent "embellir ou sauver" des images qui ne pourraient exister sans cela ?
La retouche est une activité intrinsèque au travail photographique.
Deux niveaux de retouche:
Correction de la balance des blancs, contraste, luminosité,accentuation ....bref le minimum d'ailleurs paramétrable à la prise de vue (donc "retouche" à priori ou à postériori) - je le fais couramment
Retouche lourde consistant à des modifications profondes de l'image : recadrage "sévére, effacement de détails génants.... je l'utilise rarement pour améliorer une image (ex effacement antennes TV disgracieuse)
Je ne suis pas accro de la retouche : une photo banale reste banale malgré toutes les retouches possibles !
Il faut aussi noter que la retouche est difficile. Il ne suffit pas d'acheter un logiciel pour devenir un génie. Sans "l'oeil du photographe" pas résultat satisfaisant.
Pour conclure une question : quid du passage en N&B d'une photo ?
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jean3744 à écrit :"Pour conclure une question : quid du passage en N&B d'une photo ?" que veut-tu dire par là ?
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@amati : quand je transforme une photo en N&B avec un logiciel (ex Photoshop) j'interviens sur l'image en réglant différents paramétres. Considéres tu cela comme une retouche, une modification de la photo....ou une création artistique prolongement de l'acte photographique ?
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...comme une "modification" de la photo. cependant, elle est "obligatoire" en numérique avec la plupart des boîtiers... de toute façon même avec ceux qui sont capables de sortir du N et B direct (D2X) le résultat est encore loin du N et B "classique".
je suis assez d'accord avec toi sur ce que tu dis précédemment = le numérique nous amène vers une "culture technique" (forums, sorties, logiciels, stages...) qui nous fait progresser, de toute façon ! le côté artistique ce traduit quelques fois par la maitrise de tel ou tel "modificateur", il n'en demeure pas moins que si globalement c'est mauvais = ça le reste...
je tente de "renverser la vapeur" par ce post là parce que je pense que ça bascule un peu trop sur le plan technique et que les bases "foutent le camp", ce que je m'impose ne corresponds pas à toutes les démarches, j'en conviens tout à fait et l'accepte; je me régale même de voir les résultats de certaines "retouches" pratiquées par les meilleurs d'entre nous, ou d'autre modif lourdes (HDR)...mais je tente une excursion dans la "photographie d'antan" en me servant des techniques actuelles (boitiers techniques) et le moins possibles d'autres artifices...alors j'en discute pour avoir d'autres avis...
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Sur le fond, je suis d'accord avec ta démarche, c'est à dire revenir au fondamentaux. Il ne faut pas cependant aller trop loin. La technique a évolué, le numérique est un autre monde avec d'autres contraintes et d'autres possibilités. Il faut donc l'apprivoiser et en tirer la quintessence. Cela passe certainement par un "retour aux sources" formateur mais qui se prolongera par l'utilisation compléte (mais à bon escient) des outils actuels disponibles.
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Jean 3744, pourquoi ne faudrait-il pas "aller trop loin" dans le retour aux fondamentaux ? Si la technique nous permet d'aller très loin dans la sophistication et la liebrté, pourquoi s'interdire des règles photographiques très strictes ? Sans devenir un Mormon de la photo, je trouve admirable de s'imposer un certain ascétisme qui peut, lui aussi, favoriser une certaine création aux dépends, certes, d'autres types de crations. Mais on ne peut pas tout faire dans une vie ! :)
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@Heywood Floyd : chacun fait bien sûr comme il l'entend et je ne cherche pas à imposer mon point de vue (mais je pense que c'était implicite).
Ce que je veux dire, c'est que la technologie a changé et pour ma part je pense qu'il faut l'utiliser au maximum. C'est une autre façon de faire de la photo. Je n'ai pas la nostalgie de l'argentique etc etc (que je respecte, soyons clairs).
Donc le retour aux fondamentaux est pour moi une étape pour progresser, non une fin en soi. Mais peut être que si je m'y mettais vraiment y prendrais je goût et changerais d'avis :)
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ce n'est pas ce que je pense... je met juste en balance "l'image brute" et l'image retouchée.
faut-il forcément retouchée une image numérique ou retravailler un négatif, ou plutôt tenter d'approcher le même résultat par une "pré - réflexion" au déclenchement ?
je ne juge pas le : que préférez-vous ?
C'est ce que j'essaye de faire de plus en plus.
Je cite par ex la serie de photos que j'ai faites dans la série "Concerts à".Au début,je ne maitrisais pas "grand chose" dans ces conditions particulières de mauvaises lumières et de "reportage".Cela,je n'ai pas peur de le dire.Le traitement etait de 30% prises de vue et 70% logiciel.Au fur et à mesure,en discutant avec toi et d'autres,cela s'est amélioré.Sur les derniers "concerts" ,c'etait 80% prise de vues et 20% logiciel.Cela m'a demandé beaucoup d'analyses,de notes ,de corrections et d'essais.
Le studio,c'est pareil.J'essaye de faire le maxi à la prise de vue.parfois,je me plante tant pis et j'apprends ainsi pour la fois suivante.Aprés,j'interviens plus pour la présentation (je préfere ce mot à "création)mais c'est autre chose.
Je reviens du Lubéron.Les contrastes de lumières sont "forts".Idem,j'ai essayé de gerer sur place avec essais,modifs,essais pour arriver à un résultat " montrable".Dommage que la compression sur la galerie fasse perdre un peu les nuances.
Le numérique permet cela à moindre frais.
J'ai fait également du n&b argentique.Là,cela sera developpé en labo à partir du néga par mes soins.Si c'est bon tant mieux,si c'est pas bon,je ne tire pas la photo tant pis.Je ne suis pas d'accord sur le fait de scanner le néga et le modifier sur un logiciel.Cela n'est plus à mon avis de l'argentique mais du numérique.Autant faire la photo avec un numérique et laisser l'argentique au placard.
:cool:
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Le problème c'est contrairement à ce que j'ai lu ici,
avec un minimum de talent sous photoshop, on peut transformer plus de 50% des photos ratées (à partir du moment où l'exposition est "acceptable" ) en bonnes photos (changer le ciel, rapprocher des éléments, couper ce qui gène, redresser les perspective, changer une couleur, rendre net!, ajouter des éléments, etc...).
Et là ça commence à me déranger.
Bonjour thieery, ;)
Tout dépend de l'objectif (sans jeux de mots) recherché. On peut faire de photos "ratées", tout à fait autre chose: du simple recadrage, qu'on pouvait aussi faire sous l'agrandisseur ou avec une paire de ciseaux, à la transformation complète de l'image. Il me semble que l'essentiel, c'est de ne pas se leurrer et d'annoncer la couleur: une photo transformée n'est pas une photo originale. A la limite, il faut exagérer l'effet obtenu.
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je tente de "renverser la vapeur" par ce post là parce que je pense que ça bascule un peu trop sur le plan technique et que les bases "foutent le camp"
Partiellement d'accord seulement pour le retour aux fondamentaux. On ne devrait pas avoir besoin d'y retourner, on devrait en passer par eux. :P
Reste à voir ce que sont les fondamentaux. Pour moi, ça ne s'oppose pas aux connaissances techniques, c'est plutôt une approche par couches successives. Comme pour une maison, ce sont les fondation les plus importantes, mais ce n'est pas pour ça que le toit est inutile :
1 - la vision.
C'est d'une part l'appréciation de la lumière (Cela vaut-il la peine de prendre la photo ? ) et d'autre part le cadrage. Là, il n'y a pas de cours, mais l'expérience et l'inspiration. L'expérience, c'est ce qui va permettre de comprendre l'influence de la lumière et sa perception. L'inspiration, ce n'est pas lire des cours de composition (beurk), mais voir ce qui se fait ailleurs, se poser des questions sur pourquoi ça nous plait, et développer son propre style en fonction de ça.
Beaucoup en restent à ce niveau et sortent de très bonnes photos. Autrefois avec un argentique compact réglé sur 1/125 et l'hyperfocale, aujourd'hui avec un numérique compact en automatique, voire un téléphone portable.
2 - Sans vision, pas de bonnes photos. Mais ensuite, il faut ensuite comprendre les paramètres techniques de la photo. Ouverture/sensibilité/vitesse/focale/MAP et leur influence sur la photo : flou, pdc, bruit ou grain, etc.
J'ai expliqué il y a quelques mois à un copain qui en était à la phase 1 et qui avait juste un compact numérique ces quelques bases. Il se demandait comment faire des portraits avec arrière-plan flou comme je les faisais. Son appareil permettant le mode priorité ouverture, il a gagné en créativité car il peut maintenant jouer sur la pdc.
Signalons que de nombreux photographes de talent en reste là. Doisneau n'était pas fan du labo. D'ailleurs, beaucoup de grands photographes préféraient laisser le labo à des grands développeurs et tireurs.
2 et 1/2 : le choix du film selon le résultat cherché. ;) Le pendant en numérique est le chargement d'une courbe qui permet de limiter ou éviter la phase 3.
3 - le post-traitement.
On peut vouloir contrôler toute la chaîne. Dans ce cas, c'est en argentique le choix du processus de révélation, des types de papier, du temps de pose sous l'agrandisseur, les différents masquages, etc...
On peut aussi parler du zone system : contrôler toutes les étapes de la chaîne en fonction de ce qu'on veut obtenir au final, et comprendre tous les aspects techniques depuis les conditions lumineuses à la prise de vue au tirage final, en passant par le développement.
En numérique, photoshop et consorts permettent tout ce travail argentique avec les courbes, luminosité, contraste, netteté (obligatoire du fait de la structure même des capteurs), masques de fusion, ne boudons pas notre plaisir. :)
A mon avis, l'impression de trop grande technicité vient surtout du fait que beaucoup veulent passer directement en phase 3, alors qu'avant il faut passer par la phase 1, puis la phase 2. On ne construit pas une maison en commençant par le toit. Ensuite, libre à chacun de s'arrêter où il veut, le nombre d'étages dépend du bon vouloir de chacun.
4 - la retouche
La frontière entre les phases 3 et 4 est toujours sujette à discussion, essayons de ne pas repartir dans des discussions de clochers sur cette frontière (je mets par exemple le recadrage en 3, mais je sais que certains le mettent en 4 :P).
Pour moi, c'est ici qu'on sort du domaine de la photo pour partir plus largement dans l'image. Pas de jugement de valeur, ce n'est pas mieux ou moins bien, c'est juste différent.
Par exemple, je ne coupe jamais un fil électrique, parce qu'il était là, et donc il faisait partie de la scène.
L'avantage du numérique là-dedans ?
On peut prendre un reflex numérique et le laisser en automatique (mode P iso auto par exemple) pour se concentrer sur la phase 1. Ensuite, on comprend les différents paramètres et on passe en phase 2 ou 2 et 1/2.
En argentique, même s'il y a des modèles auto, on est quand même déjà limité par la quantité de photos et le choix du support.
Merci de votre attention. :P
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ouaff...que de choses intéressantes à lire, j'les lis et reviens..
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Il me semble que l’œil ne change pas. Le choix du sujet, son cadrage, restent la marque du photographe et nous serons inégaux sur ce point. Certains ont du génie, d’autre pas, même si, sans doute, ça peut se travailler. On peut pinailler sur toutes sortes de nuances mettre le curseur où ça nous chante, personne ne remet en question el travail de Bresson. Les meilleurs s’imposent et de loin.
Mais ensuite, il faut admettre que, quoi que l’on cherche à préserver du passé, la photo a radicalement changé dans sa technique. Et ça n’est pas fini. Nous sommes passé d’un procédé chimique à un procédé numérique. Point. La mise en mémoire du cliché, son traitement, sont d’une matière différente. Quand il y a matière. Nous sommes entrés dans un monde différent qu’il nous reste à explorer et à inventer. Et qui donc va évoluer.
Ensuite, il y a ce que la diversité des utilisateurs en fait. Du plus basique (pour ne pas utiliser le mot « pire ») au plus élaboré. Sachant que cette technique ne nous touche plus de la même manière. Celui qui était incapable d’appréhender l’aspect chimique se voit débarrassé d’une contrainte. Comme celui qui n’acceptait pas (pour toutes sortes de raisons) d’investir dans de la pellicule. Ca ne rend personne plus génial. Mais ça ouvre cette activité à d’autres personnalités. En donnant à certains une impression de facilité que nous savons fausse. Et en faisant croire à d’autres, de mon point de vue de manière erronées, qu’ils ont été dépossédés d’un outil qu’ils maîtrisaient.. Convenons que nous sommes au début d’une nouvelle ère technologique qui n’a pas finit d’entraîner de profonds changements. Exactement comme les générations précédentes, ont eu accès à cette technique et ont rempli des millions d’albums.
En ce qui concerne le traitement, il me semble que cela concerne un nombre restreint d’utilisateurs. S’ils le font, c’est qu’ils ne sont pas satisfaits de ce qu’ils ont obtenu. Insatisfaction que nous savons due à des causes variables. De la plus artistique à la plus gesticulatoire. Est-ce aussi important qu’on l’imagine ? Là aussi, cette technique évoluera et peut-être qu’avec les futurs boîtiers, plus personne n’y pensera. En se satisfaisant même d’un Jpeg fine.
Propos qui ne sont en rien destinés à « liquider » l’argentique. Je souhaite que cette technique ait la plus longue vie. Mais je crains que son avenir ne soit limité.
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diable, que tout ceci est passionnant !
je partage complètement l'analyse de jef (excepté la phase du recadrage... :P ) et je trouve qu'il a très bien résumé les choses !
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Oui jef a bien parlé, mais Franz aussi a bien parlé
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Tu parles de gène, Thieery ; Mais on peut en discuter. En premier lieu, entre une photo bidouillée et amenée à un niveau qu’elle n’espérait pas atteindre et un bon cliché d’un bon photographe, es-tu dupe ? Qu’ensuite le bidouilleur fasse le malin, ça peut agacer. Mais soit, ça lui sera utile pour progresser soit il s’illusionnera tout seul.
Le premier point n’est pas sans intérêt, je l’ai vécu. J’ai repeint mes premières photos avec photoshop. J’ai compris ensuite que je gagnerai du temps à parvenir dès le départ à un meilleur résultat. J’ai appris à ne plus cramer mes ciels. Et j’ai cherché à comprendre comment y parvenir (je sais, il y a du taf).. Le traitement peut donc être aussi un moyen de s’instruire dans l’art de la photo. Rien n’est figé, tout évolue.
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Je n'y crois pas qu'avec une photo banale voire ratée, on arrive à un bon résultat avec du post traitement.
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Tout est immaginable. Mais ce seront sans doute des exceptions et, en ce cas, est-ce si grave ?
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jean3744 à écrit :"Donc le retour aux fondamentaux est pour moi une étape pour progresser, non une fin en soi." je suis complètement d'accord, c'est ma vision de la chose, en fait...
Heywood Floyd à écrit :"Sans devenir un Mormon de la photo, je trouve admirable de s'imposer un certain ascétisme qui peut, lui aussi, favoriser une certaine création aux dépends, certes, d'autres types de crations. Mais on ne peut pas tout faire dans une vie ! smile"... merci...pas mormon, non...
Philiphil à écrit : "Tout dépend de l'objectif (sans jeux de mots) recherché. On peut faire de photos "ratées", tout à fait autre chose: du simple recadrage, qu'on pouvait aussi faire sous l'agrandisseur ou avec une paire de ciseaux, à la transformation complète de l'image. Il me semble que l'essentiel, c'est de ne pas se leurrer et d'annoncer la couleur: une photo transformée n'est pas une photo originale. A la limite, il faut exagérer l'effet obtenu." effectivement, je pense qu'il y à un écart important entre les retouches possibles maintenant et ce qui était possible avant. j'ai appris tout récemment que certains très bons photoraphes (redemander à Persan26) passaient plusieurs jours au développement, s'ils avaient eu nos logiciels = jusqu'où seraient-ils allés ???
jean3744 à écrit :"La technique a évolué, le numérique est un autre monde avec d'autres contraintes et d'autres possibilités. Il faut donc l'apprivoiser et en tirer la quintessence. Cela passe certainement par un "retour aux sources" formateur mais qui se prolongera par l'utilisation complète (mais à bon escient) des outils actuels disponibles." ...c'est pile ce que je voulais dire... yes
le développé de Jef = exemplaire...je ne m'attendais pas à moins, d'ailleurs... c'est très juste. il n'est pas "facile" de se rendre compte que l'ont à brulé les étapes... c'est aussi une partie de la démarche que je "suggère"
le point de vue de Franz est bon aussi...
...en fait, il n'y à pas de règles, simplement des mecs qui ce disent : où en suis-je réellement ? et qui en parlent aux autres. du coup, mon CS fait la gueule mais le F5 voit le D d'un peu plus près... en fait visualiser l'image en numérique et la faire à l'argentique... trop top. ceci dit le numérique est moins souple dans les grandes différences de luminosités... à mon gout.
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@amati : je vois que nous sommes d'accord sur pas mal de points. A dire vrai, au départ ta démarche m'a paru "bizarre". Puis avec, la discussion et la perception de mes lacunes nombreuses j'ai bien changé d'avis et adhère maintenant. Merci de m'avoir permis cette réflexion.
Il me reste à mettre en pratique (essentiellement lors de la prise de vue) et ce n'est pas le plus simple (les mauvaises habiytudes ont la vie dures :) )
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merci...
...j'ai plusieurs expériences de sorties en solo ou je me suis appliqué à procéder de la sorte, le plus dur pour moi reste le cadrage et les focales fixes... en fait j'aime les images "tronquées" verticales ou horizontales, celles qui au développement font 60 sur 25 par exemple. il est clair que sans l'outil recadrage de CS ou autre = je suis mort ! hier, j'ai fait une série au 14mm, environ 60 images d'une exposition d'art, sujet facile pour la focale, beaucoup moins pour les perspectives... le 17/55 m'a ensuite reposé !...
indépendamment de ce gout là et pour toutes les autres images plus "classiques", je trouve que le cadrage n'est pas "simple", il ne suffit pas de "faire rentrer" tout le monde ou toutes les choses, mais qu'il y est une harmonie, un lisibilité, une interrogation.... comme je préfère les plans serrés = j'ai donc du mal à travailler sur le cadrage au moment du déclenchement...
...et puis,je ne suis pas les "règles photographiques" des tiers et compagnie...par esprit de contradiction certainement, c'est certainement très con comme raisonnement; alors je commence à y travailler, à lire, à voir et à essayer de comprendre l'intérêt de la chose. j'ai déjeuné avec Persan26 cette semaine, il à vraiment le coup pour le cadrage et il m'a fait douter sur mon entêtement ...voilà mon prochain défit pour ce qui est de la prise de vue.
il n'est pas toujours simple d'analyser ses défauts ou d'accepter les différences..., pour ma part = j'ai fait une chose simple : j'ai regardé beaucoup d'images sur les forums, les sites, dans les expos et je me suis dit = tu est où par rapport aux meilleures images de ces gens là ? et je me suis mis au "travail"... mais en regardant attentivement certaines images, j'ai commencer à trouver les retouches qui "restaient visibles", c'est devenu un "jeu"... puis c'est là que j'ai imaginer pouvoir me passer de la retouche : sans toutefois la nier et l'abandonner, je suis donc adepte du recadrage, tout au plus !...
je pense que certains boitiers numériques vont nous donner d'avantage de possibilités à l'avenir, je pense au D3 en FF que je pense acquérir pour la latitude de sensibilité qu'il permettra, le D2x étant très mauvais sur ce plan...les boitiers modernes et leurs réglages sont autant d'aides qui devraient nous permettre de limiter le post traitement...
...enfin ce post devient constructif puisque de nombreuse idées et sensibilités différentes débattent en bonne intelligence...je n'ose même pas imaginer un tel post ailleurs ! merci à tous de votre réflexion sur ce sujet..
..pour répondre à plusieurs emails au sujet du titre du sujet: j'ai imaginé qu'un prof nous donnait un cours et qu'à l'issue de ce cours nous avions un exercice de prise de vue, en numérique ou les images seraient tirées de suite... que nous aurait-il dit dans ce cours ?
..j'ai eu un cours comme cela avec un gars formidable qui connait très bien les réglages et surtout comment ces réglages fonctionnent en interne dans nos boitiers numériques... pour exemple le mode "normal" chez Nikon ça veux dire quoi ? le mode "contraste accentué", etc... ce n'est pas si "lisible" que cela à priori, il ne s'agit pas toujours d'une fonction qui agit seule, la combinaison de plusieurs fonctions vont donner des résultats différents, le mode normal va lui être le "moins perturbateur", mais s'il est associé à tel ou tel autre réglages..etc..etc... je pense que nous avons à découvrir tout ça de façon précise, vois cartésienne !... pour avoir passer un an là dessus sur le D2x = je peux vous dire que c'est génial, ont retrouve bien le besoin d'aller toujours plus loin des ingénieurs. ça plait ou pas ! ça c'est sûr !...lol