Nikon Passion : Communauté Photo
Choisir vos accessoires photo => Eclairage photo => Discussion démarrée par: Ber13 le 05 Juin, 2013, 17:03:56 pm
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Bonjour à tous,
je viens de controler l exposition d un sujet à l aide de ma cellule , celle ci est parfaite et pour verifier avec mon boitier j utilise une charte de gris neutre , donc expo ponderée centrale sur cette charte en mode p , mémorisation de l expo , et bien non la mesure n est pas la même . Si vous avez une idée.
merci de vos commentaires
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Il me semble que la charte de gris sert essentielement à la BdB.
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Oui et non , aprés quelques recherches sur internet , le gris neutre que j'ai est destiné à la balance des blancs et pas à l expo , il existe une autre charte de gris pour l exposition , celle ci est plus foncée,
merci pour ta réponse.
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Autrefois les mires grises Kodak 17 ou 18 % étaient parfaites pour contrôler l'expo avec une cellule uniquement dirigée sur cette mire (lunasix avec viseur par exemple), et caler la balance des blancs lors du tirage du négatif portant la photo de cette mire dans les conditions de lumière, et de chimie utilisées.
Je m'en servais souvent .
Pour les blancs, n'importe quelle surface neutre, blanche ou grise convient parfaitement.
Pour l'expo, il faut un gris à 17% de réflexion, car les cellules étaient calées sur cette même valeur moyenne ; l'alternative était la mesure de lumière incidente avec la demi sphère diffusante, ce qui permettait aussi de déterminer l'exposition indépendamment du pouvoir réfléchissant de l'objet photographié.
To be continued
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Pour certains un gris a 17% ne veut pas dire grand chose ?
Est il possible d'expliquer cela simplement ? mais comme je ne suis pas pédagogue ! je laisse le soin de l'expliquer a qui veut.
Sur les brochures il est rârement expliqué aussi.
Désolé :-[
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Sur un rayon incident (sur mire Kodak classique) de lumière visible d'énergie 100, 83% de la lumière incidente sont absorbés (essentiellement par échauffement), et 17% sont réfléchis.
Sur l'autre côté blanc de la mire, 90% étaient réfléchis si je me rappelle bien.
La mire grise à 17 % permet à elle seule :
1-de caler l'exposition en fonction de la lumière incidente (sans prendre en compte le degré de réflexion de l'objet à photographier),
2-de caler la balance des blancs avec le filtrage de l'agrandisseur ou l'écran informatique.
La quantité de lumière renvoyée par un objet dépend de :
-1 quantité de lumière incidente arrivant dessus, sous un certain angle
-2 pouvoir de réflexion de cet objet, d'une valeur moyenne statistique de 17%, d'où la norme d'étalonnage des cellules en photo.
Cas particuliers :
1-le boulet de charbon sur un grand carrelage blanc : en mesure pondérée le carrelage blanc serait gris et le boulet noir sous ex cf Ansel Adams
2- et la boule de neige sur un gros tas de charbon ; en mesure pondérée le charbon serait gris et la boule blanche surex cf Ansel Adams.
Sur nos photos le charbon doit être noir, et la farine blanche..
Pour mesurer l'éclairage incident selon l'axe choisi pour la photo, les deux méthodes classiques (1- cellule vers l'appareil avec calotte hémi sphérique, ou, 2-mesure spot sur un gris 17 % placé devant le sujet) donnent régulièrement de bons résultats.
Ici j'utilise encore la mire grise pour la reproduction de documents sur le vieux statif Leitz Reprovit R (vieux modèle de qualité, comme les vieux Gitzo) équipé de deux torches" halogène" ventilées : calage WB avec la fonction PRE (en argentique c'était autrement : filtre bleu 80B), calage exposition en manuel, une fois pour toute la série, au même rapport de reproduction, et avec une exposition homogène.
A compléter éventuellement...
NB : en effet j'avais échoué à transformer la passion pour l'optique et la lumière en orientation professionnelle trop ambitieuse, par insuffisance de travail en classe prépa parisienne prestigieuse (éternelle honte, depuis 40 années) ; ma réorientation professionnelle agréable m'a malheureusement éloigné des formations en optique.
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Bonjour,
Très bien votre théorie, et merci encore pour cette brillante démo. Mais sans doute faut t'il être plus pragmatique et pratique pour les non initiés.
Je poserais la question : ou trouve t'on cette mire à 17% si souvent citée dans les ouvrages de photo ! :P
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Bonjour,
Très bien détaillé les explications même si je n'ai pas tout lu ;D
Il faut en effet juste savoir la différence entre la lumière incidente et réfléchie, dans un lieu avec la même quantité de lumière on peut avoir des temps d'exposition bien différents, d'où tout l'art de savoir anticiper la cellule et savoir compenser au pif avant même la prise de vue
Peut-être encore plus important est de connaître le comportement de l'outil utilisé pour effectuer cette mesure, ça peut varier en fonction de son paramétrage
ensuite il est toujours possible qu'une cellule (externe ou interne) soit mal calibrée...
La mire se trouve dans toutes les bonnes boutiques photo, si tu as un Chartreux, il pourra te dépanner :lol: :lol: :lol:
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Bonjour =) La charte, c'était ça et je l'ai payé 130F, une fortune à l'époque (à la fin des années '70).
Où là :lol: http://www.astrosurf.com/luxorion/Physique/mire-kodak.jpg
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attention, n'y a-t-il pas un truc chez vous en France, à dos pi dans le c*l ::) :lol: :lol: :lol: :lol:
on va te taxer de reproduction interdite :lol: :lol: :lol:
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"Mais sans doute faut t'il être plus pragmatique et pratique pour les non initiés."
A vous de jouer.
Ici je fais toujours les reproductions selon la méthode indiquée, fiable depuis des dizaines d'années : elle est certes vieillote (à 60 ans elle me convient toujours).
Peut-être, quelque plus jeune forumeux sera-t-il plus pragmatique.
Avec les fichiers 14 bits du D800e en lumière artificielle, je suis toujours ravi de trouver une petite zone neutre, de la peinture blanche par exemple, à défaut d'avoir shooté une mire neutre (grise ou blanche), afin de caler la WB sur Capture NX2.
Dans les années 70 Agfa éditait des documentations techniques de vulgarisation de grande qualité.
Vers 1980 des enseignants français écrivaient dans une éphèmère publication de très haute qualité : "Photologie" ; notamment un certain M. Leblanc qui décortiquait les caractéristiques densitométriques et chimiques des films couleur de l'époque.
Il y avait aussi une bible, que je n'ai jamais lue, le "Glafkidès"chimie et physique photographique (merci de corriger d'éventuelles inexactitudes)
Dans les fondations la célèbre méthode d'Ansel Adams mérite d'être connue et comprise ; les limites décrites ont explosé avec la dynamique des capteurs actuels.
Au club photo de Sissonne, le responsable la pratiquait, "simplifiée", avec "seulement" trois boîtiers Leica M6 chargés avec trois films identiques exposés et développés de façon échelonnée pour enregistrer les contrastes faibles, moyens, et élevés. C'était didactique.
Comme cellules, j'ai utilisé : 1-une Metrastar (fabriquée à Nürnberg avec les Leicameter) à viseur carré 18°, achetée d'occasion en 1969, aujourd'hui malheureusement décalée par suite de mauvais réglages (passage du 1,35 V avec Hg, au 1,5 V sans Hg raté) ; 2- une Lunasix F (fabriquée à Erlangen) avec viseur additionnel (deux angles, dont 15°) achetée en 1980, toujours efficace et précise.
Il y a certainement des gens plus au fait de la densitométrie, ou ayant pratiqué l'argentique, ou ayant eu la chance de recevoir une formation théorique structurée pour mieux parler de mesure de la lumière.
Dans l'attente.
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Bonjour,
La "Bible" en question est : "Chimie et physique photographiques" de Pierre Glafkidès, éditions Pierre Montel, 3e édition 1976.
Ouvrage incontournable pour les vrais de vrais "argenteux", inabordable pour les zigotos et autres rigolos post-modernes.
...Les vieux, comme moi, en parlent avec un respect quasi religieux.
Wouaff, wouaff !
Cordialement.
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pour verifier avec mon boitier j utilise une charte de gris neutre , donc expo ponderée centrale sur cette charte
Essaie en mesure spot (boitier)
Ou en pondérée centrale, pourquoi pas, mais en t'approchant de la mire pour qu'elle occupe une bonne partie du champ cadré.
Cependant, une approche "scientifique" (guillemets) voudrait que tu compares la cellule de l'APN et la cellule à main sur le même sujet. Et, pour éliminer l'approximation de la direction visée et de l'angle de champ couvert, faire le test sur un sujet du style grand mur éclairé de manière uniforme.
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"...Les vieux, comme moi, en parlent avec un respect quasi religieux."
Puissiez-vous avoir la gentillesse d'accepter de nous en dire simplement quelques mots, éventuellement nous résumer un ou deux petits chapitres de votre choix.
Voici ce qu'on trouve de nos jours comme doc sérieuse sur la mire actuelle :
http://motion.kodak.com/motion/Products/Lab_And_Post_Production/Gray_Card/cinematographer.htm
C'est en anglais, mais très bien fait, très professionnel.
Sinon il y a aussi ce modèle sur taobao, mais la traduction est un obstacle insurmontable:
http://item.taobao.com/item.htm?id=3877905787&ali_refid=a3_420434_1006:1102881414:6::6727380bb7c6d027a745acc60bf76d08&ali_trackid=1_6727380bb7c6d027a745acc60bf76d08&spm=a230r.1.0.169.jnjqMc
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Bonjour,
Ces explication sont intéressantes, pour moi, je n’ai pratiqué l’argentique qu’en colonie de vacances quand j’étais gamin, donc autant dire, jamais.
Ceci dit maintenant en ce qui concerne l’expo et la BdB, honnêtement du moment qu’on shoote en RAW, tout est rattrapable, les traitement pas lots fonctionnent super bien pour la BdB.
Pour l’expo, je pense que l’essentiel du choix se fait lors de la pdv , à savoir matricielle, pondérée centrale ou spot.
Je me sers beaucoup de l’histogramme, je le cale à droite car il est plus facile de récupérer les basse lumière que des haute lumières qui une fois cramée sont irrécupérables. Ensuite j’ajuste éventuellement et ponctuellement avec des u-point.
La charte de gris, servira sur la première photo, en intérieur par exemple d’une série, ensuite en ce qui me concerne elle restera dans ma poche, quand j’en aurai une….
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pour l'expo en NEF, sans tout avoir compris, je laisse à la pdv le D lighting sur automatique, afin de pouvoir le régler à volonté en post traitement CNX2.
Sinon la fonction reste indisponible lors de ce post tt.
Si j'ai bien compris, lors de la pdv, le D Lighting faible sous expose, les autres réglages (normal, élevé, très élevé, automatique) surexposent et compriment la dynamique.
Des explications plus précises déjà vues sur ce forum seraient précieuses.
Merci par avance pour les détenteurs de ces infos techniques.
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Hello
Bonjour à tous,
je viens de controler l exposition d un sujet à l aide de ma cellule , celle ci est parfaite et pour verifier avec mon boitier j utilise une charte de gris neutre , donc expo ponderée centrale sur cette charte en mode p , mémorisation de l expo , et bien non la mesure n est pas la même . Si vous avez une idée.
merci de vos commentaires
Pour répondre exactement à cette question, cela peut venir d'une valeur du coef "k" de calibration qui soit différente entre celle de votre cellule à main et de votre appareil. En effet, dans les appareils de réglage d'obturateur/posemètre (genre kyoritsu-copal 511) il y a un bouton de coef "k" et dans le mode d'emploi du dit appareil il y a un tableau où les différentes valeurs du coef k sont explicitées en fonction du type d'appareil (compacte, réflex...) et de provenance (Europe / USA/ Asie)...
Or ce coef "k" entre directement dans une formule qui transforme les Lux d'éclairage incident en EV (Expose Values ou Indice d'Illumination)
@adupuis:
1) le gris est à 18% et pas une autre valeur
2) le Glafkides ne se résume pas, il se lit, il s'étudie, il se vénère
J.Ph.
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Bonsoir J Ph,
Merci pour vos infos précises et concises.
Bien noté pour le gris à 18 % ; dans mon enfance je lisais régulièrement la doc germanique Agfa, Leitz, Metrawatt, Gossen, et il me semble que le "17 %" sort de ces vieux souvenirs germaniques, peut-être d'une "Anleitung" Metrawatt ; car ils comptaient en DIN logarithmique, et quelque autres différences avec les ASA des US.
Bien noté aussi pour le Glafkidès, je ne le ferai plus.
Quelle est la bague 16469 , la rallonge 1 cm en monture M? (pour dépasser le rapport 1/1 avec un 50 mm monté sur la Visoflex 3 de 42 mm d'épaisseur)
J'avais eu ce jouet dense dans les 60's, mais le 65 mm monté sur soufflet ou double rampe hélicoïdale était plus ergonomique et meilleur en macro.
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...
2) le Glafkides ne se résume pas, il se lit, il s'étudie, il se vénère
Apparemment, il se mérite aussi, si je m'en réfère aux premières recherches que j'ai fait.
Les prix sont placés bien hauts !
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Que ce soit pour l'édition originale (1949 et couverture verte, sauf erreur) ou les éditions suivantes, toutes épuisées, on n'en trouve pas d'occasion à moins de 75€, voire 250€ pour les vendeurs les plus ambitieux.
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Hello
d'autant que c'est un livre assez "décevant":
1) C'est un livre + de chimie que de photographie, c'est à dire qu'on en a rien à f... de savoir comment se passent les réactions chimiques mais qu'on aimerait savoir quel perlimpinpin mettre pour faire telle action ou modifier tel paramètre...
2) seule les anciennes édition (1976 pour la dernière) comportent un important volet sur "le matériel pro d'époque" (donc des machines qu'on trouve facilement actuellement d'occase). La version "actuelle" étant complètement expurgée de cette partie matériel.
à la limite, pour un "amateur", un guide kodak ou un guide "as de trèfle" des années 50 est + utile.
J.Ph.
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Bonjour,
amansjeanphilippe a écrit :
"...un guide "as de trèfle"..."
D'occasion chez certains bouquinistes.
...Parfois.
Wouaff, wouaff !
Cordialement.
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Bonjour
Physique et chimie photographique est un ouvrage indispensable, hors de prix mais c'est plus pour la partie "histoire" de la bibliothèque du photographe. Franchement, quand on voit aujourd'hui avec quelle facilité on peut sortir une épreuve papier format A4 voire plus grand, ça ne donne pas envie de ressortir l'agrandisseur, les cuvettes et tout ce qui va avec (mais franchement, je ne connais pas plus magique que l'appartion de l'image dans la cuvette de révélateur).
Pour la technique de mesure de l'exposition, une lecture du §622 et un coup d'oeil à la figure 584 de la page 701 de l'édition de 1976 monte le chemin parcouru en un peu plus de 35 ans…
Il ne faut jamais oublier que l'on ne peut juger de la pertinence d'une technique, aussi réputée soit elle, qu'en fonction des outils et de la technologie existants au moment de la mise au point de cette technique.
Pour revenir à la question de départ, historiquement, les fabricants d'appareil photo ont choisi de calibrer les cellules de leurs appareils sur des cartons gris dont le coefficient de réflexion est compris entre 15 % et 20 %. Le carton gris 18 % n'est pas une valeur magique mais seulement une valeur moyenne entre les deux extrêmes (la charte 12 plages Agfa d'antant comportait des plages bleu / vert / rouge / jaune / magenta / cyan et des plages "grises" à 80 % (D=0,10), 40 %, 20 % (D=0,70), 10 % (D=1,00), 5 % et 2,5 % (D=1,60)… et avait une dynamique insuffisante)
Le coefficient de calibration k dont il est question plus haut n'est que la retranscription photométrique de la chose avec la forme 2^EV=A²/T=LS/k (avec EV exposure value, A ouverture, T temps d'exposition, L luminance du sujet, S sensibilité et k coefficient dont la valeur varie suivant les fabricants entre 11 et 14 avec une valeur moyenne à 12,5).
Chez Nikon, le réglage standard du boitier est une sous-exposition systématique de l'ordre du 1/3 de diaph (ce qui permet des diapos plus saturées et moins de risque d'images cramées, pas de problème en négatif puisque la sensibilité annoncée est sous-estimée d'au moins un diaph).
Il est illusoire de vouloir contrôler l'exactitude de la cellule d'un APN avec un carton gris et une cellule à main :
- l'exposition calculée par l'APN intègre les corrections de transmission photométriques de l'objectif (il y a deux manières essentielles de graduer une échelle de diaphragme : l'ouverture géométrique (qui sert au calcul de la profondeur de champ) et l'ouverture photométrique (pour la mesure de l'exposition) - les objectifs cinéma portent les deux échelles - et chaque lentille cause une perte infime de lumière qui devient significative sur des objectifs qui comptent au minimum 9 lentilles) et du tirage de l'appareil (le coefficient de prolongation de l'exposition est égal à (1+G)² avec G grossissement de l'image) ainsi que les effets type D-lighting.
- une mesure par cellule à main doit toujours être interprétée et a, au mieux, une précision de l'ordre de ± 1/3 de diaph avec une bonne cellule
- un APN décent a ajourd'hui un affichage de l'histogramme de l'image. C'est bien mieux comme contrôle de l'exposition qu'un carton gris et qu'une cellule à main…
- enfin, le carton gris, c'est comme les ouvrages de technique photo : c'est pas parce qu'il n'y a pas de date de péremption que ça ne s'use pas (même quand on ne s'en sert pas).
La méthode qui consistait à caller l'exposition en photographiant un carton gris à été abandonnée il y a bien longtemps (même si elle est encore donnée comme recette magique - on me l'a même fait au boulot) :
- le carton gris 18 % a une densité de 0,75. En tirage papier argentique (la méthode magique consitait à mesurer au densitomètre le carton gris pour déterminer les corrections de filtrage sur la tireuse ou l'agrandisseur), c'est une zone de densité où le rendu n'est pas encore linéaire (il vaut mieux une densité de l'ordre de 1,00) et en impression jet d'encre (et en film instantané), il vaut mieux une densité autour de 0,60 pour juger de la neutralité d'une image… sans parler, que le rendu optimal dépend de l'endroit où on vit (certaines régions supportent le magenta et/ou les tirages au rendu plus froid alors que dans d'autres, on aime le vert et/ou les couleurs chaudes), de l'âge (les vieux préfèrent les images moins denses…)…
- en inversible, on cale l'exposition sur les blancs ; en numérique, le blanc sans brillance est à 230, 230, 230.
- en négatif, on cale l'exposition sur les noirs
- et c'est pas en calant les gris qu'on est bon en couleur
Il y a quand même quelques bonnes méthodes pour caler l'exposition :
- la charte Kodak 3 points (je pense que c'est l'as de trèfle…) : un disque noir, un disque gris, un disque blanc. A l'époque de l'argentique, ça servait à caler les banc de reproduction positif-positif (tirage papier d'après tirage)
- le Kodak separation guide (Kodak ne le fait plus mais un autre fabriquant l'a remis à son catalogue, disponible chez Prophot) : il faut prendre le grand (parce que les autres, c'est juste bon pour les scanners), l'ensemble des valeurs de la charte grise doit tenir entre 0 et 255 (la dynamique de la charte n'est pas suffisante, mais au prix où s'est vendu, faut pas rêver)… et la charte couleur permet de vérifier l'expostion sur des plages couleur (quand on est surrex, les plages claires sont délavées)
- les chartes X-rite / Macbeth et consorts : la dynamique des plages est encore plus catastrophique que la Kodak separation guide… une bonne charte doit avoir des plages mesurées individuement et donc avec une feuille de mesure avec la charte (ce qui laisse rêveur quand on voit qu'X-rite demande de s'enregistrer pour donner les mesures de la charte… sans demander le numéro de série de la charte). Bon point, il y a des couleurs bizarres (fluo) qui servent à détecter les porblèmes éventuels de capteur (héritages des chartes de contrôles des filtres des densitomètres).
Enfin, il y a la méthode du pauvre : on mesure sur une peau blanche en sous-exposant d'un diaph… perso, c'est la charte que j'ai toujours sur moi (plus difficile en été quand la peau est bronzée), toujours mate, économique et d'un fiabilité largement suffisante pour un usage général…
A+
Laurent Galmiche
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Merci pour votre texte argumenté et incontestable.
Cependant j'y ajoute un souvenir précis d'enfance: entre 1965 & 1980 environ, les optiques classiques Leica M (sauf uga et ultra grande ouverture) avaient un nombre de lentilles limité, et une approximation réaliste de leur ouverture photométrique était conseillée par Leitz avec votre formule (1+G)2, mais en divisant ce G par le coefficient pupillaire de chaque optique, coefficient très favorable avec l'Elmar 3,5 65 (et défavorable pour le 4 135 si je me rappelle bien) calculé pour les courtes distances ; cette méthode fonctionnait parfaitement aux courtes distances.
Cette époque facile est révolue.
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Ouf ! Mais où sont passés mes aspirines ? ::)
Bravo messieurs, je n'ai rien compris, mais ça montre le travail fourni par les ingénieurs, pour que nous puissions appuyer sur le déclencheur "sans trop" réfléchir :D
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Bonjour,
La réponse de Lgalmiche, très brillament documentée, apportera donc à Ber13 une réponse quasi définitive à ses interrogations.
...Du moins je l'espère.
Cordialement.