Nikon Passion : Communauté Photo
Choisir votre matériel Photo => Objectifs pour Nikon => Discussion démarrée par: aldebaran83 le 16 Déc, 2010, 12:59:39 pm
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Bonjour.
Ma question est simple et compliquée à la fois.
Je préviens simplement que je demande à ce que la ou les réponses éventuelle-s reste-ent dans le cadre de ma question.
Je demande que seuls ceux qui ont une réponse précise me répondent afin de ne pas rallonger et m'embrouiller avec des anecdotes inutiles dans le cadre de ma question.
Je préfère n'avoir aucune réponse que d'assister, comme souvent dans les forums, à des discussions qui finissent souvent entre les personnes et où le demandeur passe au second plan.
Le cadre de ma question
J'ai un D3100 et je débute dans le domaine des réflex mais j'apprends vite si je suis bien informé sâchant que je m'informe partout où je le peux.
Donc restons dans le cadre du boitier D3100 sâchant qu'il est récent et que peu de personnes l'ont encore bien maitrisé ou assez de recul pour donner des avis comme sur le D90 par exemple.
Sâchant qu'il est optimisé pour les objectifs AF-S, capteur DX et technologie VR,
Sâchant que pour viser, il y a plusieurs points pour faire la mise au point. Qu'ils sont petits mais que j'arrive à viser avec (un araignée de 1cm à 1m ou un bâton d'encens à 1m,
Sâchant que je ne cours pas après la technologie
Sâchant que je préfère faire la mise au point à la main,
Sâchant que pour démarrer la photographie un peu plus poussée, j'ai opté pour le D3100. Car avec tous les bons conseils (que je ne dénigre pas) je serai encore à chercher quel appareil j'allais prendre. J'ai donc tranché.
Sâchant que je veux utiliser des objectifs autres que AF-S, VR, DX sur cet appareil car je me doute que je peux faire de la très photographie avec les "anciens".
Je veux éviter, bien évidemment, qu'ils détériorent mon appareil quand je fais un réglage ou appuie sur un bouton.
Je veux éviter d'avoir à ajouter X bagues ou autres accessoires...
Sâchant que pour l'instant je n'ai pas encore décrit le type de photographie que je veux faire.
Je veux faire tout type! donc comme çà c'est clair.
J'en arrive à mes questions et je répète :
"je demande, s'il vous plait, que seuls ceux qui, sur mon boitier ou très similaire, ont déjà expérimenté me donnent leur avis de façon courte."
Voici ma première question :
Quels sont les types d'objectifs nikon (qui ont ces modes : AI, AI-S, AF, AF-D, AF-G) que je peux utiliser sur mon D3100 en les montant tout simplement?
Question suivante qui a toute son importance :
Qu'est ce que je perds, à part la mise au point automatique, qui est important pour réaliser de belles photos?
Par avance! je vous remercie de comprendre que c'est de réponses simples, courtes et dans le cadre de ma demande dont j'ai besoin.
Ceci afin que personne ne perde son temps.
Trop d'info tue l'info.
Je comprends les personnes qui voudront m'aider mais je sais aussi que la bonne volonté ne suffit pas.
Si j'ai heurté certaines personnes ce n'était pas le but et je ne peux non plus gérer l'interprétation de ce que j'ai écrit ici.
Cordialement,
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Il suffit de lire le fil dédié.
http://forum.nikonpassion.com/index.php?topic=35956.0
La réponse a tes questions existe des la première page de ce long fil (post de FredR)
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LePatriache bonjour,
merci pour votre information.
Je viens de lire tout le fil dont vous me parlez. En fait je l'avais déjà lu en partie et là je viens de le faire complètement pour être au fait de ce qui est échangé.
Il ne répond pas à ma demande.
Pour être plus précis, dans mes questions, je viens de compléter une ligne (en haut) en mettant les modes que je veux tester autres que AF-S (j'ai déjà le 18-55 et le 55-200 tous les deux AF-S, DX et VR).
Voici cette ligne :
Quels sont les types d'objectifs nikon (qui ont ces modes : AI, AI-S, AF, AF-D, AF-G) que je peux utiliser sur mon D3100 en les montant tout simplement?
Par avance merci pour ceux et celles qui voudront m'aider dans ce sens.
Merci au modérateur d'avoir déplacé mon message, que j'avais rangé dans un "fil" inapproprié et d'avoir créé ce "fil" pour moi.
Cordialement,
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@ aldebaran83 :
Et pour répondre DOIT-ON SE METTRE AU GARDE-A-VOUS ET DIRE "A VOS ORDRES CHEF" ????????????
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Pour complèter ET NE PAS EMBROUILLER :
Le D3100 malgrès de GRANDES qualités est un APPAREIL DE BASE :lol: :lol: :lol: Désolé pour votre EGO ... CHEF ;D ;D ;D
Si EN THEORIE TOUS LES OBJ. sont compatibles...... la mise au point manuelle est pratiquement illusoire en raison de la petite taille du viseur. :lol: :lol:
Le "snobisme" (n'ayons pas peur des mots) :) :) )de la "mise au point manuelle" est fréquent depuis qques temps ....... mais celle-ci n'est indispensable que dans de rares cas !!! ..... et problématique sur un tel appareil (BIS :lol:). Si vous voulez faire de la MAP Manuelle avec PLAISIR, utilisez un argentique des années 70/80 CONCU pour cela (aide sur le dépoli avec micro-prismes et/ou stygmomètre), avec les objectifs aux aussi conçus pour le manuel (souplesse de la bague de MAP)!!!!
Ou un boîtier numérique avec un grand viseur... mais malheureusement bcp plus cher :-\ :-\
Voila CHEF, en espérant ne pas vous avoir EMBROUILLE...CHEF ;D
AU REVOIR CHEF
PS : Vos questions ont maintes fois été traitées, une recherche avec "D3100" vous donnera une foule de renseignements...............
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Effectivement, on peut dire que tous sans exception, monteront sur ton D3100, mais bien entendu, tu n'auras ni MAP auto, ni mesure de lumière et cie...Cela n'est pas impossible, mais avec le viseur du D3100 il faut que tu saches par avance que cela sera plutôt ardue de faire une MAP manuelle. Sur sujet immobile ça passe, sur sujet mobile en revanche...
Mais bon à cœur vaillant, rien d'impossible! ;)
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Merci pour ces réponses rapides et claires.
Je comprends mieux.
Ensuite je me doutais de l'interprétation de ma demande.
J'avais prévenu pourtant pour eric57
Ne répondez pas si c'est pour faire ce genre d'humour.
J'ai lu et fait des recherches.
Et si je me suis arrêté ici c'est que je voulais poser la question dans le sens qui soit le plus directe possible.
Je n'avais pas non plus à me justifier mais c'est la dernière fois que je le fais.
Vous n'êtes pas obligé de m'aider.
Personne n'est tenu à l'excellence.
C'est pas parceque je n'aurai pas de réponses qui me satisfassent que je penserai que le forum est incompétent.
Par contre je n'accepte pas que l'on ne respecte pas ma demande.
Alors je demande à ceux qui voudront faire encore de l'humour, même en me donnant des infos, que je préfère qu'ils s'abstiennent de me répondre.
Ensuite! pour ceux qui ont compris pourquoi je voulais cadrer la discussion afin de cibler les réponses.
Je leur demande avec l'un ou l'autre de ces objectifs compatibles.
Qu'est ce que je perds et qui est primordial pour la photo?
La mise au point je la ferai à la main, je préfère.
Parceque je l'ai déjà effectué sur des appareils anciens et pas parceque c'est à la mode.
Encore des interprétations gratuites.
Je donne un exemple :
je mets un Objectif Nikon Ai-S Micro-NIKKOR 55mm f2.8.
En restant sur cet exemple, que va t'il se passer?
Que voyez vous, question ouverte à tous bien sûr, comme souci majeur (toujours dans le cadre de ma demande)?
De même pour cet objectif :
Objectif NIKON AF MICRO NIKKOR 60 mm 1:2.8
Cordialement,
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Avec l'objectif AIS, tu perdras TOUT. Mais bon, avec le numérique tu peux faire des photos encore et encore, la pellicule sera pas pleine en quelques clics, donc fais le max d'essais possibles pour avoir la bonne expo et cie.
Avec l'objectif AF, tu perdras uniquement la MAP auto, donc, je me répète mais pour sujet immobiles(apparemment au vu des objectifs demandés, le macro t'intérresse donc c'est nickel) cela devrais passer, en revanche pour sujet mobiles c'est plus compliqués.
En aucun cas, on ne dénigre le fait de vouloir faire la MAP à la main, seulement les viseurs des boitiers d'entrée de gamme ne sont pas ceux des FF d'avant et donc cela accentuera la difficulté de la tâche, voilà tout.
Néanmoins, il te restera toujours la solution de l'hyperfocale en dernier lieu.
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Merci Romain18.
Je comprends de plus en plus.
Et vous avez deviné où je voulais en venir.
La Macro.
Je me spécialise en Mycologie et Botanique.
Pour la question du viseur sur le D3100, je vois pleins de petits points disposés en ellipse.
Il doit y en avoir 8 et un au centre.
Et chacun me permet de choisir où j'ai envie de faire ma mise au point.
C'est çà le viseur dont vous me parlez?
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Plus précisément le viseur est l'ensemble de ce que l'on regarde, les petits carrés dont tu parles sont appelés les collimateurs, avec une MAP auto, tu peux sélectionner lequel tu désires et la MAP se fait sur ce dernier ainsi que toutes les mesures de lumères.
Avec les objectifs que tu as cités, tu devras faire la MAP manuellement donc sans te préoccuper de ceux ci, néanmoins quand tu seras à mi-course sur le déclencheur, tu devrais voir apparaitre un petit point vert en bas à gauche du viseur qui est une assistance a la MAP et peut donc t'aider à dire si ta MAP est correcte ou non. C'est une aide pas un miracle non plus...
H-S:Pour ce qui est des objectifs Macro, si tu n'en disposes pas encore, saches qu' il en existe des fabuleux en AFS et loin d'être hors de prix...
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Encore merci Romain.
Donc si je me laisse aller à des AFS Macro pas trop chers il faudra que je les privilégie.
De toute façon, par ma formation, je suis très curieux et ne suis pas rebuté par des manipulations que d'autres ont faites avant.
Il est vrai que j'ai choisi un boitier moderne (grand public) pour me faire la main.
Je suis attiré par la macro très détaillée pour insectes, fleurs (l'intérieur) et champignons (lamelles, pores...)
nikon micro 60mm 1:2.8 (j'ai pas mis D) pour à quelques cm
Mais aussi par des macros à 3 mètres par exemple.
Et là je vois le 105mm macro
L'idéal serait qu'ils soient AF-S d'après toi.
Sinon AF voire AF-D ce serait bon non?
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Tu ne pourras pas faire des Macro a 3m, et entre le 60 et le 105 la différence de longueur de MAP pour avoir le rapport 1:1 est infime , je trouve le 60 mm monstrueux par son piqué quasi sans égal, et qui peut te servir pour faire du portrait alors que le 105 est un peu long.
Ben l'AF est aussi bon en piqué que l'AFS mais tu n'auras pas la MAP auto et là est le grand souci...
Laisse toi réellement tenté par l'AFS car avec un AF tu réussiras quelques photos mais ton pourcentage de déchêts dera conséquent.
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Bonsoir,
Pour en rester au sujet de la macro voici ce que JE pense:
- Pour la mise au point en macro on peut oublier l'AF, la majeure partie dutemps la MAP se faisant en avançant et reculant l'appareil jusqu'à obtenir une image nette sur le point de visée choisi. De toute façon il s'agit de quelques petits mm.
- De ce fait AF ou AF-S ne changeront rien alors qu'en proxi, la MAP peut se faire en AF et là , avec les AF-D tu devra aussi faire la MAP en manuel puisque ni le boîtier ni l'objectif n'ont de moteur.
- Quant aux objectifs Ai ou AiS, plus de mesure de la lumière et là seuls des tests avec l'histogramme o`une cellule à main permettront de résoudre le problème. Ainsi on oublie les sujets mobiles et l'usage sera vite décourrageant vu le nombre de déchets[/li][/list]
Cordialement
Jarjar
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Tout choix est respectable....
Mais je voudrais quand même savoir ce qui peut te pousser à préférer la mise au point manuelle avec ce boitier......De l'avis général, tous les boitiers Nikon ont un AF très performant.
Tu n'as aucun déchet ?
J'ai un D300 et donc un viseur réputé supérieur, et des objectifs anciens non AF, et je peux te dire que je rate des mises au point.....
(J'ai peur que ma question ne rentre pas dans le cadre rigoureux que tu imposes à ce fil....)
Jacques
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Bonjour à tous.
Tonton Rob votre réponse a été celle qui m'a conforté, dès le départ, dans le fait que je pouvais trouver, ici, des personnes qui pouvaient me répondre.
Je voulais surtout éviter, comme vous l'écrivez fort bien, que des intervenants viennent me raconter que je me suis trompé dans mes choix d'objectif ou autres.
C'est pour cela que j'ai tenu d'emblée à imposer un cadre de discussion justement pour prévenir ce genre d'écart.
C'est à dire répondre, pour ceux qui le voulaient, à la question : j'ai çà qu'est ce que je peux faire avec ou qu'est ce que je peux monter avec ?.
Souvent, je trouve, dans les forums que la personne qui débute et qui prend la peine de poser sa question est infantilisée et ensuite çà part dans tous les sens.
On en vient à vouloir la changer. Alors qu'elle doit être acceptée comme elle est et respectée sa demande.
Comme je l'ai écrit plus haut la réponse n'est pas obligatoire. mais le respect oui!
Dans les deux sens bien évidemment.
La personne qui débute (ou pas vraiment) et qui pose sa question. C'est comme un enfant. Elle a un besoin de savoir et il faut que les premières données soient les plus rigoureuses et justes possibles.
Sinon on s'abstient.
Car la personne vous fait confiance.
A part un, à qui je n'en veux pas, je suis très satisfait de vos réponses.
Même Eric57 a montré qu'il était expérimenté. Mais je n'ai vu que son envie de dérision et de jugement hatif alors qu'il pouvait simplement m'ignorer.
Mais l'être humain est ainsi.
Et comme je ne suis pas rancunier j'ai déjà oublié.
Plus tard! quand je serais plus expérimenté pourquoi pas se faire une discussion bon enfant et des compétitions des photos les plus ratées.
Mais aujourd'hui j'ai besoin de guides.
Et déjà en quelques heures je vois et comprends mieux grâce à vous.
Je peux comprendre que vous n'ayez pas l'habitude que quelqu'un s'exprime comme cela.
Mais voilà c'est moi.
Je crois en l'individu.
Pour en revenir aux objectifs.
J'entends bien qu'il faut que je privilégie au maximum les objectis AF-S pour tirer parti de l'appareil que j'ai aujourd'hui.
J'avais lu aussi les objectifs compatibles, dans le manuel livré avec mon appareil.
Je me suis aussi inscrit sur le site de Nikon. La personne avec laquelle j'échange est très réactive et fait beaucoup de recherche pour m'aider.
Voici même un lien qui donne, dans un fichier, tous les objectifs Nikon compatibles avec quasiment tous les objectifs Nikon.
http://www.nikonsupport.eu/europe/Manuals/DrdIaQvRZv/LCC2.0Fr.xls
Si çà peut aider des personnes.
Mais vous l'avez compris qu'au départ je voulais tester des objectifs autres que AF-S.
Car je crois en la qualité de ce qui a été fait avant et qu'en jouant sur certains points il était possible, avec mon appareil, d'en profiter encore.
Le prix est un facteur important aussi et il faut pas se tromper de type d'objectif.
D'où ma demande de conseils avisés de personnes qui savent.
Pour moi et sans être trop extrême c'est tout de même le photographe qui fait la photo.
Et donc sans vouloir jouer au photographe idéaliste ou qui suit une certaine mode dont je ne suis pas au courant (n'ayant pas de télé et pas de radio)
Je veux tester des modèles "qui font pas tout" pour en tirer un potentiel.
Pas mal de personnes ont fait de belles photos avec des Sigma et Tamron. Car c'est leur pratique, curiosité et patience qui ont fait la différence.
En tout cas pour moi.
Nous ne sommes pas tous égaux pour la photo. Certains veulent tout d'un coup et d'autres sont prêts à y mettre du temps à faire et refaire avec ce qu'ils ont.
Mais bon! je ne souhaite pas que la discussion dérive autour de ces deux produits.
C'est surtout l'idée que j'essaye de faire passer.
Le modérateur va me faire payer au nombre de lignes.
Pour Jarjar
Vous avez écrit :
"De ce fait AF ou AF-S ne changeront rien alors qu'en proxi, la MAP peut se faire en AF et là , avec les AF-D tu devra aussi faire la MAP en manuel puisque ni le boîtier ni l'objectif n'ont de moteur."
Donc à quelques cm, avec un AF ou AF-S mise au point manuelle et on y arrive.
Pour ce que vous appelez proxi (combien de cm? de mètre?)
Ce sera plus difficile, d'après vous par rapport au viseur, à l'objet en mouvement?
Si je prends un champignon ou une fleur ou un insecte à environ 2 mètres, si j'arrive à faire une mise au point qui me va. Il n'y a plus de mouvement.
Romain m'ayant déjà donné des éléments de réponses, quel autre inconvénient, que la MAP, aurai-je dans le cas d'un objectif macro AF-D (puisque l'AF-S fait la mise au point automatiquement)?
C'est peut-être évident pour vous qui avez essayé des objectifs et des boitiers réflexes.
Mais je veux comprendre pour pouvoir passer à l'étape suivante.
Par exemple Jack70 écrit "que les boitiers Nikon ont tous un AF performant".
Mais ma demande tourne autour d'objectifs anciens qui sont toujours d'actualité et que je veux utiliser sur mon d3100.
je ne cherche pas la performance.
Donc! avec des objectifs Macro (60mm et 105mm ou un autre si vous connaissez pour de la macro à distance) de type AF-D ou G (puisque G contient D)
à part la mise au point qu'est ce qui va poser problème?
Je sais que je suis long. Mais je préfère prendre le temps d'expliquer ce que je veux afin que mon message soit bien compris.
Par avance merci.
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J'avais cru comprendre que même avec des objectifs AFS, tu faisais la MAP en manuel.
Passons donc sur les difficultés bien réelles de mise au point manuelle avec un D3100, sachant que tu cherches des objectifs anciens.....
A toutes fins utiles, je peux te donner les distances de mise au point depuis l'avant de la monture sans pare soleil pour 3 objectifs macro, au rapport 1:2 (l'insecte de 10mm mesurera 5mm sur le capteur du D3100, ce qui est déjà pas mal)
50AFD Sigma f/2,8 : 9cm
105 Micro Nikkor f/4 AI ancien : 28cm
200 Micro Nikkor f/4 AI ancien : 50cm
Alors, quand tu évoques un champignon, une fleur ou un insecte à 2m.....Il ne va pas être bien gros ! Même sans objectif macro, à 2m de distance tu peux, avec les objectifs que tu as, t'en rendre compte ! Un objectif macro est un objectif qui a une distance de MAP rapprochée, mais qui n'a pas la possibilité de rapprocher les objets lointains (2m, en macro, c'est lointain !)
Je viens de regarder avec mon 200 macro: à 2m, tu cadres environ un rectangle de 21x14cm. Pas terrible pour un insecte ! Et avec des focales plus courtes, c'est encore pire !
Jacques
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Merci Jacques.
J'ai cru comprendre que les objectifs (rapport 1:1) conçus pour la macro de loin permettaient de prendre un insecte ou un champignon ou une fleur à quelques mètres?
De quels objectifs parlait on?
un 105mm Macro n'es-il pas sensé réaliser cela?
Ensuite les objectifs AI et AI-S, d'après ce que j'ai compris, me faisaient tout perdre sur le D3100.
Pour l'instant, je veux tester des objectifs qui ne me feront perdre que la mise au point.
Ce qui veut dire tester les objectif AF-D ou G.
Plus tard! si je m'aperçois que, même avec mes bons yeux et ma patience, je n'arrive pas à obtenir ce que je veux, je me retournerai alors vars les objectifs plus optimisés pour mon boitier que sont les AF-S, voire DX et VR.
Je rappelle que j'ai les 18-55 et 55-200 tous deux VR, DX et AF-S
mais que je n'y trouve pas mon compte au niveau Macro.
Mais là c'est normal ils ne sont pas faits pour.
Je connais la Macro de près (quelques cm) mais je veux faire de la Macro de loin.
C'est à dire prendre un papillon ou une fleur et voir les détails des ailes ou des étamines comme une Macro de près.
Donc quelle est en AF-D l'objectif Macro nikon qui permet cela?
Pour la Macro à quelques cm, il y a le AF 60mm 1:2.8D qui fera l'affaire.
Par avance merci.
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Pour la question de mise au point en macro, avec le 105 VR (que j'utilise) tu peux faire ta mise au point a 31 cm du sujet donc la lentille frontal doit être a +/- 20 cm du sujet (et au rapport 1/1 a cette distance).
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Merci Claude.
C'est encore trop proche.
Donc il n'y a pas d'objectif qui permette une mise au point beaucoup plus loin?
Peut-être que je m'exprime mal.
De quoi me parlait-on lorsque on me disait qu'il était possible de voir les détails d'un papillon à 2 ou 3 mètres?
Alors que j'avais bien spécifié Macro.
Est ce vers un objectif Zoom Macro ou autre dénomination que je dois faire ma recherche?
Sinon vous avez cité un objectif 105 VR.
Donc par définition un AF-S (si je ne me trompe pas). mais en AF-D ai-je la même chose?
Et puis c'est pas utile le VR à cette distance non?
Qu'en pensez-vous?
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J'ai cru comprendre que les objectifs (rapport 1:1) conçus pour la macro de loin permettaient de prendre un insecte ou un champignon ou une fleur à quelques mètres?
De quels objectifs parlait on?
Aucun objectif macro ni aucun zoom (pompeusement appelé macro-zoom parfois !) ne permet de prendre un insecte ou un champignon ou une fleur à quelques mètres. Ce sont les lois de l'optique !
Celui qui permet la distance sujet/objectif la plus éloignée, à grossissement égal est le Micro-Nikkor AFD 200mm (fort couteux !). Mais outre le fait qu'il descend au rapport 1:1, il a les mêmes contraintes optiques que son ancêtre que je possède, le Micro-Nikkor AI 200mm, c'est-à-dire que le rapport 1:1 est atteint seulement lorsque l'on est à environ 50cm de la lentille frontale.
Un petit exemple avec mon vieux 200 macro ! Et là, je n'étais pas à 2 ou 3m, mais plutôt à 60-70cm ! Avec un 50 ou un 60 macro, ou même un 105, j'aurais été encore plus près !
Et il faut ajouter qu'un 200 macro, c'est .....un peu difficile à tenir à main levée !
Jacques
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Merci Jacques.
En effet là je comprends mieux.
Donc, avec les meilleurs objectifs accessibles financièrement, les macros ne pourront se faire qu'à des distances inférieures au mètre.
Ce qui veut dire, pour moi, que les personnes qui font des photos de fleurs distantes de plusieurs mètres, le font avec des gros zoom ou téléobjectifs onéreux c'est çà?
Quand on arrive à montrer, en détail sur une photo, un oiseau qui mesure à peine 10cm, qui est perché sur une branche situé à 20 mètres. Je ne sais pas comment cela s'appelle. Un grossissement ou autre et qui est de très bonne qualité.
Ne peut-on le faire avec une fleur ou un champignon qui font aussi 10cm?
Si oui! ne peut-on qualifier "de photo macro" si on arrive dans tel cas à montrer l'intérieur d'une fleur ou les ailes d'un papillon?
Ce sont des questions qui vous sembleront basiques mais elles sont importantes pour moi.
Elles me permettront de mieux situer mon besoin face à la réalité.
Encore merci pour vos informations
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Oui, ceux qui font des photos d'oiseaux les font non pas avec des objectifs macro, mais des téléobjectifs ! Et la aussi, il faut relativiser : même avec le plus puissant des téléobjectifs, un oiseau qui fait 10cm pris à 20m sera minuscule ! Ces photos sont prises à des distances bien inférieures à 20m !
Pour t'en convaincre, c'est tout simple : tu as un 55-200. Tu te mets à 200mm et tu prends un oiseau de 10cm à 20m : l'oiseau va mesurer environ 1mm (100mm x 200mm/20000mm) sur le capteur et tu ne verras pas grand chose !
Un photographe super équipé pour les oiseaux possède souvent un 500mm, qui en passant, vaut le prix d'une petite voiture : ça ne grossit que 2,5 fois plus que ton 200 ! (rapport des focales) : dans son cas l'oiseau va mesurer 2,5mm. C'est insuffisant pour une photo de qualité ! Conclusion : même avec un super materiel, on s'approche très près du sujet !
Dura lex, sed lex
Jacques
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Je déchante un peu.
Donc un champignon ou une fleur ou un insecte qui ferait 10 cm, pris à une distance de 1m à 200mm (donc au maximum avec mon 55-200) ne ferait que 2cm sur le capteur?
Sauf que pour le D3100 (DX) il faut multiplier par 1.5.
Donc 200mm <=> 300mm si je ne trompe.
Il mesurerait 3 cm.
Donc plus je m'approche de l'objet et plus j'aurai du détail.
Il faudra que je diminue "le zoom" car à un moment il sortira du cadre.
Je réduirai donc à moins de 200mm pour avoir l'objet en entier.
Sinon je reste sur le détail si c'est ce que je cherche.
C'est bien çà?
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C'est bien çà?
Oui, en théorie !
Mais attention, à courte distance, ton zoom, comme tous les zooms, a une focale plus courte que 200mm (il ne l'a qu'a l'infini)
Je viens d'essayer avec mon 18-200 sur D300 : à 200mm il faut être à 50cm (distance mini de MAP) environ pour cadrer plein format un objet de 10cm de long, qui occupe donc la largeur du capteur, soit 24mm.
Essaie avec ton 55-200, ça ne doit pas être très différent !
Jacques
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il a les mêmes contraintes optiques que son ancêtre que je possède, le Micro-Nikkor AI 200mm, c'est-à-dire que le rapport 1:1 est atteint seulement lorsque l'on est à environ 50cm de la lentille frontale
Bien que ce ne soit pas vraiment le sujet, je précise Nikon recommandait un télé-convertisseur pour le 200 micro Ai*, pas une bague allonge. Donc la distance pour le rapport 1:1 n'était pas modifiée.
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Et dire que pendant tout ce temps, certains font des photos ;D :)
Y se fait tard, je voulais prendre les décos de Noël en photo avec le 60mm macro...mais le sapin est trop loin. La nuit porte conseil qu'il disait!
C'est bientôt Noël, n'oubliez pas votre liste hein :P
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Merci Jacques.
En effet là je comprends mieux.
Donc, avec les meilleurs objectifs accessibles financièrement, les macros ne pourront se faire qu'à des distances inférieures au mètre.
Ce qui veut dire, pour moi, que les personnes qui font des photos de fleurs distantes de plusieurs mètres, le font avec des gros zoom ou téléobjectifs onéreux c'est çà?
D'une part ces photographes ont pu recadrer leurs images et donner l'impression que le sujet est plus proche qu'il ne l'est en réalité.
D'autre part si tu photographies des fleurs, elles ne risquent pas de s'enfuir à ton approche, et donc tu peux te permettre toute distance nécessaire (voir ici (http://forum.nikonpassion.com/index.php?action=gallery;su=user;cat=66;u=1642) des photos prises au 105mm f/2.5 avec bagues-allonge, à une distance de 30-50cm). Dès lors je ne comprends pas la contrainte de "quelques mètres" que tu te poses...
Pour les insectes tu peux en général aussi t'approcher dans une certaine mesure.
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Bien que ce ne soit pas vraiment le sujet, je précise Nikon recommandait un télé-convertisseur pour le 200 micro Ai*, pas une bague allonge. Donc la distance pour le rapport 1:1 n'était pas modifiée.
Le Micro-Nikkor 200 ais, demandait bien le TC300 (TC2x) pour atteindre le rapport 1:1, avec la même distance de M.a.P. qu'au rapport 1:2
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D'une part ces photographes ont pu recadrer leurs images et donner l'impression que le sujet est plus proche qu'il ne l'est en réalité.
D'autre part si tu photographies des fleurs, elles ne risquent pas de s'enfuir à ton approche, et donc tu peux te permettre toute distance nécessaire (voir ici (http://forum.nikonpassion.com/index.php?action=gallery;su=user;cat=66;u=1642) des photos prises au 105mm f/2.5 avec bagues-allonge, à une distance de 30-50cm). Dès lors je ne comprends pas la contrainte de "quelques mètres" que tu te poses...
Pour les insectes tu peux en général aussi t'approcher dans une certaine mesure.
Il y a eu chez notre ami aldebaran83
- Une confusion entre objectif macro et téléobjectif
- Et surtout des vertus magiques prêtées aux objectifs macro, qui ne sont que des objectifs "ordinaires", avec une mise au point rapprochée, et une formule optique optimisée pour les courtes distances.
Jacques
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tu cherchais la compatibilité des optiques Nikon. il y a une chose très simple à faire aller sur le site Nikon Support.
il y a une rubrique sur le sujet tu télécharges le fichier Excel en question et tu cliques sur l'onglet de ton boitier et là tu as toutes les optiques avec ce que tu as ou ce tu perds en automatisme avec ton boitier.
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Bonsoir demouche.
Tu n'as pas suivi la discussion.
En page 2, de ce fil, je mets justement LE fichier excel en téléchargement.
Ensuite jac70, je n'ai pas fait de confusion. Enfin je ne pense pas. C'est seulement que je cherchais à faire de la macro à une distance plus longue que la dizaine de cm. Ensuite idéaliser la macro, par contre je pense que tu as raison.
Par cheminement j'en suis venu à en déduire qu'en fait les macro "dites prises de loin" ne sont en fait, comme l'écris Eydwood Floyd, que des recadrages de prises à longues distances et dont la qualité permet d'agrandir une partie.
En fait! je cherche à faire certaines prises à distance car je ne veux pas effrayer l'insecte, par exemple, ou prendre des fleurs sans avoir à me coucher par terre comme je le fais très souvent.
C'est plus commode dans certains cas.
Surtout avec un réflex qui change de poids selon l'objectif et dont je dois éviter qu'il ne touche le sol ou l'eau.
Je suis un sauvage lorsque je suis dans la nature. Il n'y a plus que moi et l'objet observé. Je n'ai plus froid. Actuellement j'en arrive à me coucher sur le sol humide à 1° (et encore) avec des doigts bleus juste pour faire une photo d'un champignon qui fait 3cm.
Et je teste dans le même temps, comme je débute : la profondeur de champ, l'ouverture, la vitesse d'exposition et la mise au point. tout çà en mode manuel. Je préfère. Je peux rester à terre plus d'une heure sans le remarquer. J'adore. mais j'ai le nez qui coule après. Avec le froid j'ai des "déchets". Mais j'atteins la même précision qu'en automatique quelle que soit la distance. C'est pas encore çà pour les objets en mouvement mais je m'améliore.
Je mettrais des photos prises avec le reflex en mode tout manuel.
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très drôle ce fil :lol: :lol: :lol:
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Au vu de tes photos (pas mal du tout !!!!) avec l'objectif macro qui correspondrait le plus à ton souhait (200 macro) tu serais à 50 cm, au rapport 1:1....
Avec n'importe quel autre objectif macro, tu serais plus près.
Mais certainement pas à 2m, même énormément recadré, ty l'as bien compris !
Jacques
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Bonjour jac70.
Vu le prix des objectifs macro, surtout nikon, je ne voudrais pas me tromper.
J'ai relevé que le 60mm AFD micro était bon.
L'AF-S ne servant pas dans mon cas, je trouve.
Prendre des photos à 20cm ce sera déjà çà entre l'objet et moi.
Pour jojolamoulinette qui trouve ce fil très drôle.
Que donne un 50mm 1:1.8 série E (c'est ce qui est appelé pancake aussi non?) ?
Je voulais l'essayer sur le d3100. tout en manuel bien évidemment.
Merci.
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Prendre des photos à 20cm ce sera déjà çà entre l'objet et moi.
Attention que dans les donnée technique des optique le distance de mise au point est très souvent donner a partir du plan focal, et pas de la lentille frontal ou du pare soleil.
Que donne un 50mm 1:1.8 série E (c'est ce qui est appelé pancake aussi non?) ?
Je voulais l'essayer sur le d3100. tout en manuel bien évidemment.
Il est pas mal sans sortir du lot des 50 mm souvent très bon, mais c'est vrai que c'est sa taille et sont prix qui fait qu'on le trouve facilement (j'ai trouver les deux miens sur ebay pour 35 et 42 euro)
Mais sur un D3100 le 40 mm Voigtlander est vraiment pas mal et permet de garder les automatisme.
http://www.nikonpassion.com/test-voigtlander-ultron-40mm-f2-0-pour-nikon/
Ou plus rare et plus cher le Nikkor 45 mm 2,8 P -> http://www.kenrockwell.com/nikon/45.htm
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Pour jojolamoulinette qui trouve ce fil très drôle.
Que donne un 50mm 1:1.8 série E (c'est ce qui est appelé pancake aussi non?) ?
Je voulais l'essayer sur le d3100. tout en manuel bien évidemment.
Merci.
Eh le prend pas mal, je trouve ça chouette un fil ou on se marre un peu! ;)
Pour le 50mm série éco, plutôt bon, et à mon humble avis plus doux que les modèles plus récents.
Il est clair que c'est un objo que tout le monde peut avoir, on le trouve pour rien, il rend les même services qu'un autre sans l'AF.
Cependant en photo pas mal de déchets, même sur un D300.
( En fait je l'ai acheté pour faire de la vidéo. )
Au final, tu peux y aller, ça ne sera pas une erreur.
( mais ça reste un objo de série économique hein? )
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Mais si veux faire de la macro en manuel l'ami, rien ne vaut un bon vieux 105mm f/2.8 AF-D.
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Bonjour jac70.
Vu le prix des objectifs macro, surtout nikon, je ne voudrais pas me tromper.
J'ai relevé que le 60mm AFD micro était bon.
L'AF-S ne servant pas dans mon cas, je trouve.
Prendre des photos à 20cm ce sera déjà çà entre l'objet et moi.
Attention, comme le dit Cl@aude, les distances de MAP sont mesurées généralement à partir du plan focal, alors que dans ce fil, on a sutout parlé de distance par rapport à l'avant de l'objectif !
Avec un 60 macro, au rapport 1:1, l'avant de l'objectif est à quelques cm du sujet ! (Avec mon 50 Sigma, presque équivalent, on est à 5cm de l'avant de l'objectif !)
Tu devrais, à mon avis, t'orienter vers une focale plus longue, comme un 105mm. J'ai acquis récemment un 105 f/4 AI non autofocus, pour 180 euros. Inconvénient : il ne descend pas au rapport 1:1 mais à 1:2. Pour atteindre 1:1, il faut des bagues allonges, et là, l'avant de l'objectif est environ à 15cm du sujet
Jacques
.......................
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Bonsoir.
T'inquiètes jojolamoulinette je l'avais bien pris.
Je rebondissais juste sur l'objectif 50mm Série E qui fait partie de ton attirail photo.
J'avais dans l'intention de l'essayer justement pour son prix et aussi une focale fixe.
Car je le rappelle j'ai un 18-55 et un 55-200. Tous deux AF-S, DX et VR mais que j'utilise en manuel complet.
Apprentissage oblige.
Le 105 dont tu parles, car tu as oublié de le préciser, c'est le macro (ou micro selon l'appellation) pas le 105 "normal"?
Car c'est pas le même prix. Je vois que tu en as un aussi.
Cl@aude merci pour l'info sur le Voigtlander. Mais lui aussi n'est pas donné. Surtout que comme je le précise je suis en phase de test d'objectifs afin de dégager ceux qui répondront à mes aspirations du moment.
En tête vient la Macro car j'étudie la botanique et la mycologie.
Les insectes c'est par curiosité que je les photographie. Et jusque là ils ont été sympa avec moi.
Car j'en ai des dizaines de macro encore plus spectaculaires. Mais heureusement on voit pas quand je me casse la gueule après avoir pris la photo.
Ensuite prendre les paysages et la vie des gens dans la rue.
J'ai acheté d'occasion (45 euros) un Tamron 90-300 il fonctionne bien et donne de beaux résultats à mon niveau. Il est dit télémacro.
Pour ce que j'en veux il me permet de jouer sur les paramètres et donc me fait progresser.
çà fait deux jours que je le trimballe avec moi dans les bois. Il fait gris dommage car il est peu lumineux 4.5-5.6.
Mais aujourd'hui il y a eu quelques rayons de soleil et là c'était trop beau.
Mais je n'arrive pas à la qualité d'images de certains photographes ici ou ailleurs.
Aussi bien avec mes deux nikons ciotés plus haut et le Tamron. Je fais bien varier les paramètres.
Je ne suis pas encore dans les poses longues.
Je pense que c'est la luminosité qui doit y faire.
J'attends un albinar adg 28mm 1:2.8 macro. Ce sera le plus lumineux de mes objectifs achetés.
Toujours dans la perspective de test.
Donc :
le 28mm 1:2.8 (albinar) sera une sorte de grand angle,
le 50mm série E 1:1.8 focale de type standard mais encore plus lumineux,
le 60mm micro AF-D 1:2.8
Du coup avec ce que tu viens d'écrire Jac70 le 105 macro AF-D 1:2.8 serait plus adapté.
Seulement pour voir,les lamelles, sous le champignon (sans le couper). Je risque d'être trop loin non?
Voilà pourquoi ma première étape d'initiation est celle-ci :
Varié les objectifs et les focales caractéristiques pour délimiter mon appareillage.
Les objectifs anciens ou "réputés dépassés" et à bas prix m'intéressent pour cela.
Pas n'importe quoi non plus.
Et puis il arrive un temps où l'on choisi le ou les objectif-s que certains ont, peut-être, préconisé dès le départ.
Mais comme toujours, avant que cela arrive, il faut passer par des étapes de compréhensions indispensables.
Elles prendront le temps que l'on veut bien leur consacrer.
Je prends le mien pour bien cheminer vers la compréhension et je prends toute information.
Si elle est constructive.
Ce qui est le cas grâce à vous tous.
Voici quelques photos avec mon reflex D3100.
Je commence depuis un mois. Tout en manuel.
la plupart, pour vous, c'est du déjà vu et basique.
Mais il faut bien commencer. Et les critiques constructives sont les bienvenues.
Par avance merci.
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Pour mes photos de nuit. Pourquoi la lumière est rouge?
J'ai essayé de manipuler la balance des blancs. Rien n'y a fait.
Avec le peu d'expérience que j'ai bien sûr.
L'éclairage des villes d'après ce que j'ai pu comprendre.
Mais chez moi, c'était quasi pareil.
Avez-vous une idée pourquoi le blanc tirait vers le jaune?
Voici des photos prises avec mon appareil.
http://forum.nikonpassion.com/index.php?action=gallery;sa=view;id=11506 (http://forum.nikonpassion.com/index.php?action=gallery;sa=view;id=11506)
http://forum.nikonpassion.com/index.php?action=gallery;sa=view;id=11507 (http://forum.nikonpassion.com/index.php?action=gallery;sa=view;id=11507)
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petite parenthèse...il y a la section "critique" si tu veux soumettre des images!
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Bonjour Olivier.
Cela veut dire que je ne dois pas les mettre ici ou bien si je veux avoir des avis il y a un lieu dédié?
Car en fait, je veux juste les montrer ici pour avancer dans cette discussion.
Si cela ne gêne pas bien évidemment.
Plus tard quand je serais plus performant, j'irai dans l'arène.
Qu'en pensez vous?
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Je ne sais pas si ça dérange, mais au cas où saches que tu as une galerie pour exposer tes images ..
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Salut jojolamoulinette
C'est dans le but d'exposer.
Mais comme je l'ai écrit pour le moment, je préfère que ce soit les personnes avec lesquelles je suis en discussion, dont toi, qui me donnent leur avis.
J'ose pas pour l'instant car je vais me faire noyer d'avis et ce n'est pas ce que je veux.
Le côté intimiste d'une discussion est plus de ma nature.
Qu'en penses tu?
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Je ne parlais pas de poster une photo dans le fil critique, mais plutôt de remplir ta galerie, quittes à remplacer tes photos au fur et à mesure de tes progrès.
Le problème ici en fait, c'est que tu met trop de choses, et du coup si jamais quelqu'un veut te répondre, il va devoir se taper toute la discution à remonter, et je doutes qu'il aille jusqu'au bout si tu nous remplis les pages d'images.
Ca serait un peu bête de perdre ainsi de précieux avis ..
Par contre je t'invite à les déplacer dans ta GALERIE (indiquée à gauche sous ton pseudo), et pourquoi pas de temps en temps argumenter tes propos par des liens vers celle-ci.
On est ici pour discuter et répondre à des problématiques, considère que nous t'acordons un temps précieux (pendant lequel on ne fait pas de photos par exemple), alors ménage nous un petit peu, ok? ;)
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Ok j'ai compris.
Je transfère.
Merci.
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Je ne pense pas que ça dérange si c'est pour avoir un avis purement technique.
L'éclairage public et domestique est jaune-orangé et la balance des blancs automatique a souvent du mal à s'y retrouver. Normalement, le réglage le plus adéquat est "incandescent". Lorsqu'on a la possibilité, on peut aussi mesurer le blanc (voir le manuel). Mais c'est assez contraignat. Ca peut être une solution intéressante si tu photographies chez toi de manière régulière, mais dans la rue c'est problématique.
Et autrement, le format raw est l'idéal car il permet de revenir sur ce réglage tranquillement devant son écran.
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Bonsoir didierropers
Je viens de faire le test avec une autre lumière chez moi. Cela a l'air mieux sans réglages.
En fait l'abat jour est plutôt rouge sur le premier que j'avais essayé. Donc ceci explique sûrement cela.
Pour l'éclairage de ma ville, par contre, je n'ai pas la main.
J'avais essayé quasiment toutes les options de mon appareil mais j'en étais pas satisfait.
La lumière des lampadaires était plutôt jaune alors que sur les photos elle est comme sur celles que j'avais mises en lien plus haut.
Et que je remet ici :
http://forum.nikonpassion.com/index.php?action=gallery;sa=view;id=11506
http://forum.nikonpassion.com/index.php?action=gallery;sa=view;id=11507
Ensuite veux tu me dire comment tu as fait pour donner cette ambiance à tes photos Bréhat?
Surtout la 10.
Merci
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Pour les photos de Bréhat, la lumière était assez particulière. Un ciel gris plombé mais quelques trouées de belle lumière.
Finalement, on peut parler de post-traitement tant qu'on veut, mais la base de tout, c'est la lumière.
Ensuite, j'ai appliqué une courbe qui simule le rendu de la Fuji Velvia http://www.pixelistes.com/download/courbes/fuji/ Cette courbe peut être chargée dans le boitier (je ne l'ai pas fait) ou utilisée en post-traitement, ce qui est une meilleure solution pour doser son effet.
Puis j'ai renforcé un peu le contraste en posant un point noir et en assombrissant le premier plan.
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;) C'est totalement hors sujet mais comment utilise tu ces courbes en post traitement ??? :hue:
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Une fois installées sous Capture, elles prennent place dans la liste des optimisations d'image (module paramètres du boitier)
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;) Merci. (https://forum.nikonpassion.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys.sur-la-toile.com%2Frepository%2FRespect%2F0009.gif&hash=e192a25be5d33a3d317801d49802ec3e)
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Bonsoir.
Bien que je voulais éviter que la discussion ne glisse vers autre chose que les objectifs compatibles D3100 et aussi uniquement la photo telle qu'elle sort de l'appareil.
Vu que j'ai demandé à didierropers comment il a fait un aussi beau rendu de ces photos du Bréhat.
Je suis donc responsable de cet écart.
Pour continuer dans ce sens et à titre d'information.
LeChatNoir07 ou didierropers. Bien qu'il soit, d'après ce que j'ai compris, possible de le mettre dans le boitier de l'appareil photo. C'est pour quel logiciel de traitement d'image sinon?
Et c'est quoi un post traitement? C'est après que la photo soit prise.
Merci d'avance pour la réponse.
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On peut en effet intégrer ce traitement au boitier (sous la forme d'optimisation d'image), mais je le déconseille car c'est un traitement assez radical qu'il faut pouvoir doser. Du coup, il est quasi-inutilisable en jpeg.
On peut l'intégrer à Capture NX2, c'est ainsi que je l'utilise (en contrôlant son opacité et son pied de courbe un peu raide).
Peut-être également à View NX, le logiciel de développement raw gratuit fourni avec les boitiers, mais je connais mal ce logiciel donc je n'en suis pas certain...
Le post-traitement, c'est le travail que l'on fait sur le fichier après la prise de vue pour obtenir le rendu souhaité.
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C'est ce que je pense aussi, mais n'utilisant pas ce logiciel, je n'en connais pas les limitations et préfère laisser les utilisateurs confirmer ou infirmer. Voilà qui est fait ;)
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Merci didierropers
J'ai l'impression que très peu de photos ne sont montrées telles qu'elles.
Comme pour la macro, je "déchante" un peu sur les photos que je vois et dont je ne sais plus si elles sont traitées ou pas.
Attention! je ne dénigre pas.
Je comprends dans les cas :
d'une occasion unique ou le photographe veut corriger un point de la photo ou un de ses aspects
ou bien qu'il veut insister sur certains paramètres pour la rendre plus expressive pour lui.
La preuve j'ai accroché sur celle de Bréhat.
Pour l'instant je veux tirer un max du rendu de mon appareil afin que ce que je photographie soit au plus près de la réalité.
C'est presque çà.
Mais il est vrai que quelquefois je suis tenté de vouloir donner une ambiance car elles me paraissent trop "neutre".
Ce soir j'ai essayé de prendre des canards mais il faisait déjà sombre.
J'ai manipulé sans arrêt (toujours en tout manuel je veux conserver çà) :
ouverture quasiment au max et profondeur de champ minime,
entre 100 et 400 iso pour éviter le bruit
une vitesse lente et un modeste trépied sur des appuis de fortune (couvercle de poubelle, muret très étroits etc.
Résultat : souvent c'était flou et clair ou inversement trop sombre et net.
Pourtant j'avais essayé 4 objectifs : 18-55 1:3.5, 55-200 1:4, tamron 90-300 1:4.5 et l'albinar 28mm 1:2.8.
Je pense que dès qu'il fait sombre ou peu lumineux il n'y a que les objectifs 1.8 à 2.8 qui peuvent nous aider à "y voir clair".
Pas évident de trouver la bonne adéquation.
Qu'en pensez-tu et ceux aussi qui veulent aussi me donner leur avis sur ce point?
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Il ne faut pas avoir "peur" du post-traitement. C'est quelque chose qui a toujours existé.
Le travail de labo noir et blanc (le choix des bains, le masquage, le virage) c'est du post-traitement.
Le tireur fait du post-traitement pour passer du négatif au papier.
Toutes les grandes photos qu'exposent nos grands photographes sont et on toujours été "post-traitées", même s'il y a quelques années ce terme n'était pas encore utilisé.
Car la photo n'a rien à voir avec le "réel", c'est une interprétation du "réel".
A ce titre, LA photo idéale qui va sortir du boitier sans aucun travail de traitement, ça tient parfois du fantasme... même si parfois le travail post prise de vue s'avère être minime (tant mieux).
MAIS meilleure sera la photo qui sort du boitier, meilleur sera le résultat final, donc chercher la meilleure qualité initiale est le bon chemin (à mon avis en tout cas)
Une grande différence induite par le numérique est qu'auparavant (en argentique), ce travail était "sous-terrain": tu confiais le rouleau à ton photographe et tu récupérais tes photos. Aujourd'hui, tu es le responsable de l'intégralité de la chaîne. Donc oui, il faut "mettre les mains dans le cambouis" (pas bien désagréable d'ailleurs comme cambouis !)
Pour tes photos de canards:
il est clair que dès que la lumière manque, les objectifs lumineux sont un atout.
Utiliser un trépied, c'est intéressant dans certains cas de figure, mais normalement, des canards ça bouge (sauf s'ils sont en plâtre). Donc avec une vitesse basse, leur mouvement va les rendre flous.
Dans ce cas, il faut que tu détermines quelle vitesse minimum va permettre de figer leur mouvement (1/60s, 1/100s...) et que tu te cales à cette vitesse.
l'indicateur d'exposition va certainement indiquer une sous-exposition et pour remonter la luminosité, il te reste deux paramètres: l'ouverture et la sensibilité.
Ton D3100 accepte de monter à 1600 iso sans problème, profites-en.
Bon tests et tiens-nous au courant.
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Merci pour vos réponses didierropers et warrick.
En effet j'ai une tendance à idéaliser.
Pas parceque je cherche à être en dehors.
Mais mon optique (c'est le cas de le dire) est orienté "un max de rendu avec l'appareil".
Le reste, c'est à dire le traitement de l'image à l'aide d'un logiciel, si j'en sens le besoin.
Mais en effet! Vous avez raison tous les deux. Il y aura, comme je le remarque déjà, aussi des traitements qui se feront (s'imposeront?) post photo.
Je vais faire évoluer, au maximum, la phase optimisation des prises avec l'appareil et les objectifs que je possède.
Qui par ailleurs, sont de bons objectifs.
Si on prend, bien évidemment, la peine de les approfondir.
Merci vraiment pour vos aides à tous et pour vos informations qui, pour moi, valent de l'or.
Je suis comme un enfant. Prêt à tester ce que vous me dites et à apporter ma pierre lorsque je pourrais, à mon tour, aider d'autres qui en auront besoin.
J'avance donc et vous en fait part aussitôt.
Encore merci.