Nikon Passion : Communauté Photo
Apprendre la photo - pratiquer => Apprendre la photo : quel appareil photo choisir ? => Discussion démarrée par: r2detoo le 19 Juil, 2006, 10:54:21 am
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Bonjour, je rejoins votre forum et la passion de la photo depuis quelques jours. Je trouve ce forum une excellente source d'apprentissage pour la technique, pas si facile à adopter !!! mais c'est aussi ce qui fait le charme de la photo pour moi.
Je me suis acheté la pack D50 avec son 18-55, ce qui me parait super pour débuter en photo.
Je cherche à acquérir un nouveau zoom complémentaire genre 70-200 mais il y a une question technique à laquelle je ne trouve pas vraiment de réponse.
Quand on parle du rapport de 1,5 pour les focales en numérique, on dit qu'un 200 fera l'équivalent d'un 300.
Je comprends facilement que le capteur étant plus petit, le cadrage de la scène prise avec un 200 sera le même angle de cadrage qu'un 300 sur un argentique mais là où je ne comprends plus la comparaison, c'est que le grossissement (je suis pas sur d'avoir choisi le bon terme) de l'objet pris en photo sera toujours supérieur avec un 300 en argentique qu'avec un 200 sur un capteur... Ai je bien compris ?
Si il y a déja un post sur le sujet, désolé par avance car je ne l'ai pas encore trouvé dans le forum.
Merci à tous. A bientot
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Bonjour et bienvenue
J'ai un peu de mal à comprendre la question alors que le rapport 1.5 est très simple à comprendre
- Tu prends une photo en argentique avec un 200mm
- Tu recadre cette photo en utilisant l'angle d'un 300 mm
Avec un numérique et ce même objectif tu obtiendra à distance et cadrage identique exactement la même
photo. La capteur fait ce même cadrage, car en raison de sa taille, il nexploite qu'une partie de l'image. Ton sujet aura donc exactement les mêmes proportions.
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Bonjour et merci de ta réponse.
Désolé si je n'étais pas clair mais c'est pas facile à exprimer pour un débutant :
une scène photographiée par un argentique avec objo à 300 sera t-elle strictement identique à cette même scène prise avec un numérique et objo à 200 ?
Ta réponse est visiblement OUI mais c'est troublant pour un débutant !! Je l'admet mais je ne vois pas comment un 200 peut grossir autant qu'un 300 simplement en raison de la taille du capteur , mais bon ca viendra sans doute avec le temps !!!
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Le capteur numérique ne grossit pas, il prend simplement une partie de l'image comme tu le ferais avec une photo papier en supprimant les cotés ou la fonction recadrer de ton logiciel
Quand tu recadre un tirage photo ou sur sur photoshop, ton sujet prends plus de place sur la photo, mais ca ne veut pas dire pour autant que ton objectif grossit plus.
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Super ! Donc j'avais bien compris que cette histoire d'équivalence ne concerne que le cadrage .
Pour une position donnée du photographe, le cadrage d'une scène est équivalent si il est pris avec un 200 sur un D50 ou un 300 sur un boitier argentique.
Par contre, pour conclure, je souhaiterais te poser une dernière question (car je n'ai pas le matériel pour tester) : si tu photographies un objet éloigné dont tu souhaites voir un détail avec précision : on est d'accord que le cadrage de la photo sera identique dans les 2 cas (objo 200 sur D50 ou objo 300 sur boitier argentique) mais le niveau de détail sera t-il plus important sur la photo prise avec le 300 ?
Merci
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Bonjour et bienvenue,
dans la comparaison entre ces 2 cas, le niveau de détail est seulement fonction du nombre de pixels pour le numérique et de la finesse du grain en argentique, pas de l'optique utilisée. La comparaison ne peut donc pas vraiment se faire...
Pour donner un exemple, prenons ces 2 objectifs sur le même appareil argentique, mais le 300 avec une pellicule de 800 iso (à gros grain, en général) et le 200 avec une pellicule de 50 iso (donc à grain fin). C'est le 200 qui permettra le plus de finesse et autorisera le plus fort agrandissement sur papier, et ce ne sera pas grâce à lui, mais à la finesse de la pellicule.
Si on veut pinailler, c'est aussi fonction de l'optique et de sa "résolution" : par exemple sur le même appareil, un 200 haut de gamme va donner plus de détails qu'un 300 à bas prix. Il permettra d'agrandir plus, car sa construction est plus soignée.
Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'un 6Mpixels comme D50 ou D70 permet d'aller sans souci jusqu'au 30x40cm en agrandissement papier. J'ai même sous les yeux un tirage que j'avais fait "pour voir" sur table traçante HP au format 34x50 sans correction aucune. C'est encore très "regardable".
Bonnes photos !
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imagine faire une photo en argentique avec un ... 50 mm
tu as devant toi un beau tirage 10 x 15 ... tu prends une belle paire de ciseaux, et sur les 4 cotés de ta belle photo, tu découpe une bande d'environ 1 cm ...il te reste une photo en 8 x 13 qui correspond (environ ) au format de ton capteur ...
cela te donne une idée de la différence de "CADRAGE " entre un 24x36 et un capteur ... donc, ton CADRAGE est équivalent à un 75 mm ... seulement voilà !!! tu utilise un 50 mm et tu te rends compte, que ta photo, a conservée la même profondeur de champ, la même perspective qu'à l'origine ... celles d'un 50 mm
tout cela pour dire que, l'utilisation d'un format " capteur " n'opère qu'un effet de recadrage ... en aucun cas, un 200 mm ouvert à F: 2.8 utilisé sur un numérique, ne donnera les résultats d'un 300 utilisé en format 135 ... seul le cadrage sera identique mais jamais les effets " télé " du 300 mm ne seront restitués avec un 200 mm
en numérique, une longueur focale est et reste toujours la même que ce qu'elle est en 135 ...
Et pour répondre à ta dernière question, ce qui fait " les détails ", c'est la qualité de ton optique en premier, le diaph que tu utilise en second ... à cela s'ajoute la sensibilité que tu vas utiliser, et la vitesse d'obturation ... Tout cela déterminé par l'éclairage dont tu dispose ... à considérer également que, selon l'inclinaison de la lumière ( en gros, la position du soleil, donc l'heure), tu peux obtenir un "effet " de netteté supplementaire, par l'ombre que provoque ton sujet ... et à savoir également que le contraste donne un effet " plus net " !!
Bien sur, si tu photographie un objet éloigné avec une optique à fort grossissement, il est évident que
les détails seront mieux rendus, car plus grossis ( évitons d'aborder les effets du voile atmosphérique qui est encore autre chose )
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Merci Philipandre,
ton explication aide à la compréhension du phénomène de recadrage dû au capteur numérique.
J'aurais juste une question de détail sur un terme que tu utilises et que dont je ne comprends pas le sens dans ce contexte.
Tu dis : "ton CADRAGE est équivalent à un 75 mm ... seulement voilà !!! tu utilise un 50 mm et tu te rends compte, que ta photo, a conservée la même profondeur de champ, la même perspective qu'à l'origine ... celles d'un 50 mm"
Ma question : si le cadrage est équivalent, qu'appeles tu la prespective ? Est ce la distance entre le premier plan et le dernier plan de la photo ?
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Pour la perspective il est facile de faire un cache sur une photo en 24x36 pour représenter le champ d'un capteur et la perspective, par contre pour la PDC, prendre ce lien < http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_calcul.html > et on aura tout dit !
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En quelque sorte ...
tu sais sans doute que, plus la focale est courte, plus "l'effet " de perspective " est accentué vers l'arrière, et les distances entre les différents plans augmente ( ce qui est l'inverse des télés qui eux "compressent " les plans ...)
de ce fait, une vue faite avec un GA de 14 mm, donne avec le rapport 1.5 un "cadrage " équivalent à un 21 mm, ... mais l'effet de perspective reste très grande ( 14 mm c'est vraiment un ultra grand angulaire ) alors que le 21 mm (n') est (qu') un grand angulaire ... il en découle que la projection vers l'arrière, typique des ultra GA, et sera "disproportionnées" en comparaison à celle d'un vrais 21 mm utilisé dans des conditions optimales ... celle du 24x36 ...
sachant cela, il est important que le photographe "gère "ses prises de vues ...
Le numérique c'est formidable, mais ... c'est pas toujours si simple !!!
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Bon je laisse parler les spécialistes :lol: moi qui cherchait à donner une explication la plus simple possible de peur de l'ambrouiller avec la PDC et les perpectives :lol:
;) Mais dit par PhilipAndre ca devient tellement simple ;)
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Mais pourquoi vouloir s'entêter ?
La perspective ne dépend que d'une seule chose : la position de l'observateur.
Donc, si l'on excepte la différence de profondeur de champ, la photo sera exactement la même avec un F5 et un 300m ou un D2x et un 200mm Ou un F5, un 200mm et un massicot. Ou un 6*7 et un 600mm. Ou un...
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Formidable de vous lire et de comprendre petit à petit les subtilités pas si facile à apréhender au départ par un débutant.
Pas toujours facile d'admettre sans comprendre ce qu'on lit dans les livres ... d'où l'intéret des forums et de l'expérience des autres.
Grand merci à vous !!!!
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Mais pourquoi vouloir s'entêter ?
La perspective ne dépend que d'une seule chose : la position de l'observateur.
Il serait bon de noter que :
je parle
" d'effet de perspective "
provoqué par le type d'optique utilisé
( de par sa conception optique, en particulier pour les grand angles !! alors que je parle également d'effet de compression pour les télés )
et non pas de perspective de prise de vue ...
qui est la même notion utilisée en grand angle ou en télé
effectivement, à quoi s'entêter ... à ne pas lire un post complètement et en faire un nouveau commentaire :lol:
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L'effet de perspective (ou de compression) des optiques grand-angle (ou télé-objectif) n'est pas du à la construction optique, mais bel et bien à l'usage qu'on en fait : point de vue différent. Proche en grand-angle, lointain en télé. Un effet complémentaire peut être ajouté par la distorsion, mais ce n'est plus de la perspective au sens optique.
Pour le reste, sinon, entièrement d'accord avec philipandre.
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ah ouais,
dans mon esprit de debutant numerique naif, je me voyais deja jouer les pros du tele avec
mon 200 en m'imaginant que ca me donnerait l'agrandissement que je connaissais d'un 300
en argentique ... que nenni donc !!! damned !!! juste le cadrage, c'est tout de suite moins cool !!!
en tout cas merci pour cette precision !
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Bonjour,
Effectivement ce n'est pas la focale mais le point de vue qui détermine la perceptive.
Les "effets de de prceptive" sont en réalité une exagération de la perceptive de la focale et une impression d'augmentation de distance entre deux objets pour les grands angles et une impression de présence pour les télés par une faible profondeur de champ et un cadrage serré.
Effectivement pour faire simple on peut dire que les images obtenues à partir d'un même point de vue; quelle que soit la focales de l'objectif utilisées; ont donc rigoureusement la même perceptive, il suffit de donner des dimensions identiques à leur parties communnes sur le tirage pour pouvoir les superposer. Ce qui varie réellement c'est la portion d'espace enregistrée autrement dit le champ embrassé, c'est pourquoi nous parlons d'angle de champ embrassé par l'objectif.
Sinon le grandissement G en photo est fonction de la focale de la dimension de l'objet et de la distance. Le grossissement ne s'applique qu'aux images virtuelles (image observée à l'oeil à travers l'occulaire d'un viseur, d'un microscope ou d'une jumelle).
A+
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il faut aussi savoir que l'on pert pas mal en Diaph aussi.
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De quelle perte de diaph parles-tu ?
Le diaphragme indiqué en photo est un simple rapport entre deux tailles (focale/diamètre).
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Exemple: tu prends un objectifs 50mm f/1.8 tu lui mais une bague allongue de x2 et x1.5 ton objectis fera 100mm f/2.8 pour la bague x2.
arrete moi si je suis dans l'erreur
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Je t'arrête tout de suite :)
1) Tu prends un objectif et tu y mets un convertisseur de focale : tu obtiens un objectif avec une plus longue focale et beaucoup moins de luminosité.
Avec un convertisseur x1,4, tu as une focale 1,4 fois plus longue et deux fois moins de luminosité (1,4,x1,4=2 environ). C'est pour ça qu'on a tendance à parler d'un diaphragme de moins.
2) Tu prends une bague allonge, tu ne changes pas la focale, mais le tirage. Tu perds en luminosité, mais tu gagnes en distance de mise au point. C'est utilisé en macro (voir article de JPCMax sur le site ;))
3) Tu prends un capteur numérique (le cas ici) : on a la même focale, la même ouverture, mais on ne cadre que sur une partie de l'image. On a donc comme indiqué précédemment le même effet qu'avec une focale 1,5 fois plus longue sur un argentique. La luminosité ne change pas. La profonceur de champ est un problème plus compliqué car il y a des effets contradictoires...
Tu confonds les trois, je pense ;)
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ola ola ola !!! où allez vous ???
Il faut parler de la même chose. la valeur 1.5 des capteur est une question de surface... de ce fait, la focale s'en trouve allongée, mais ne provoque aucune perte de luminosité.
en numérique ou argentique, placer des bagues allonges ou un convertisseur diminue la luminosité qui atteint le capteur, mais proportionnellement au tirages ( pour les bagues allonges ) et au coef multiplicateur pour les convertisseurs ...
Utiliser un 200mm sur un numérique, donne effectivement "un cadrage " équivalent " à un 300, mais ce n'est que du "recadrage de 24x36. l'optique conserve EXACTEMENT toute ses caractéristique de sa focale initiale...
surtout l'effet de perspective ( compression pour les télé, projection pour les GA) et la prof de champ de la focale d'origine.
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Philipandre : tout à fait d'accord, sauf la dernière ligne ;)
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porqué ???
""surtout l'effet de perspective ( compression pour les télé, projection pour les GA) et la prof de champ de la focale d'origine.""
je dis : ces effets ne changent pas ! tu n'est pas d'accord ???
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Philipandre : tout à fait d'accord, sauf la dernière ligne ;)
Moi je suis d'accord avec Philipandre sur sa dernière ligne.
Sur le problème de la profondeur de champ par exemple, j'ai démontré le pourquoi du comment de l'incompréhension et de la mauvaise interprétation du liens donné par Christian. Sujet effacé pour un moderateur.
Un objectif de 50 mm qu'il soit sur un argentique ou un numérique donnera la même profondeur de champ. Point.
Là où l'on se plante, c'est que pour la même distance, appareil photo/sujet, si on veut avoir le même cadrage, on prendra une focal plus faible avec le numérique, d'où profondeur de champ différent.
Imaginons un groupe de personne les unes à coté des autres, face à l objectif, groupe de 10 m de large.
Le groupe est à 20 m.
Pour photographier le groupe avec un appareil argentique FM2 par exemple et que les personnages aux extrêmités soient en bordure de la photo il faut une focale f-argentique :
f-argentique = 20 000x36 divisé par 10 000+36 = 71,74 mm
Si on mets un 71,74 mm sur un D70, on gardera la même profondeur de champ, mais les personnages aux extrêmités ne seront plus sur la photo à cause du recadrage dû au capteur.
La largeur du capteur du D70 étant de 23,7, la nouvelle focal nécessaire pour avoir le groupe en entier sera égale à f-numérique :
f-numérique = 20 000x23,7 divisé par 10000 + 23,7 = 47,29 mm
Donc pour avoir le même cadrage (avoir le groupe sur la photo), les caractéristiques optiques (PDC, déformation due à un angle de focal plus grand) seront modifiées.
A+
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Heu oui les gars j'était complétement à coté de la plaque désolé!
mdr
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""surtout l'effet de perspective ( compression pour les télé, projection pour les GA) et la prof de champ de la focale d'origine.""
je dis : ces effets ne changent pas ! tu n'est pas d'accord ???
Non.
Si tu places ton appareil sur pied, que tu prends une même photo, toujours depuis le même point de vue, la perspective sera la même pour tous les objectifs. Le téléobjectif ne sera qu'un recadrage du grand angle.
En numérique, si on veut utiliser le même cadrage qu'en argentique, on va par exemple prendre un 24mm pour le numérique et un 35mm pour l'argentique (à peu de choses près).
Pour prendre la même photo (même cadrage), on se placera dans les deux cas au même endroit.
La perspective sur les deux photos sera la même, malgré une focale différente.
Les distorsions peuvent fausser ces perceptions, mais ne changent pas le fond du problème.
Mais ceci reste une querelle théorique, une simple règle d'optique. :)
En pratique, la perspective se voit dans le viseur, donc ne cause pas vraiment de problèmes. ;)
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Ce fil (http://forum.nikonpassion.com/viewtopic.php?id=1006&p=3) vous rappelle-t-il quelque chose ? C'est juste pour les liens illustratifs que je fais dans l'excavation de messages.
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Sur le problème de la profondeur de champ par exemple, j'ai démontré le pourquoi du comment de l'incompréhension et de la mauvaise interprétation du liens donné par Christian. Sujet effacé pour un moderateur.
Pas au courant pour le sujet ou le message effacé. Pas de souvenir non plus par rapoort à ce message.
Maintenant, un membre ou modérateur n'est pas à l'abri d'une erreur de manip.
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Ola ! temps mort !!
deux choses bien distinctes
1/ la perspective
2/ le cadrage
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1/ une longueur focale reste une longueur focale, quelque soit le format du récepteur et les résultat "image " de cette optique ne changent pas, car elle garde ses caractérisques propres ( ce qui ne veux pas dire " pas sales )
donc, sa perspective ne change pas, comme son ouverture initiale .. etc etc
2/ le cadrage : une focale prévue pour couvrir un format 24x36 donnera un cadrage correspondant au dit format di le récepteur de l'image est plus petit ( comme un catpeur numérique ) le cadrage "perçu " sera bien sur plus petit exactement comme un tirage recoupée avec une belle paire de ciseaux ....
mais la perspective de l'image ne change pas ...
un autre exemple ... la focale standard des 6x6 et le 80 mm sa couverture angulaire et ses perspectives sont équivalente à un 50 mm en format 135 ... si ce 80 mm est monté sur un 24x36, il est un 80 mm dont l'image est recdrée par le format 24x36, inférieur au 6x6, mais l'optique conservera ses caractéristiques de 80 mm
Si une photo est prise d'un point fixe avec une focale x ou y en 24x36, il est bien sur évident que, pour avoir exactement la même couverture image avec un récepteur plus petit, il faut une focale plus courte... focale plus courte qui " obligatoirement " n'aura pas la restitution des perspectives... mais, si au lieu de rester au même point, et au lieu de changer de focale, vous changez de place et vous éloignez, l'optique restitura une couverture image identique, mais la perspective sera modifié du fait de l'éloignement du point de départ ... il n'empèche que l'optique conserve ses qualités propres ...
heu !!! c'est clair ça ???
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Oui, mais...
une focale n'a pas de perspective ! :D
Un 24mm sur un D200 se comportera, pour la perspective, comme un 35 mm sur un argentique. C'est un cas où on peut appliquer le coefficient 1,5 sans problèmes.
Une photo (en l'occurence 8) vaut mieux qu'un long discours (sur http://jflopez.info/crbst_2.html )
J'ai une série de 4 photos prises avec plusieurs objectifs (24/35/50/85) depuis le même point. Si on recadre les photos obtenues avec les 24/35/50 pour avoir la même image que celle du 85, on voit bien que toutes les photos sont identiques.
Quand on prend une photo avec un numérique, c'est ce qui se passe par rapport à l'argentique, un recadrage.
(j'offre un verre de bière tchèque au premier qui trouvera les bonnes focales sur les 4 photos ;))
Par contre, pour avoir la même couverture d'image dès la prise de vue (j'ai aussi 4 fois la photo avec ces 4 focales), il faut se rapprocher, et là, la perspective change. C'est normal, on a changé le point de vue...
Les photos présentées ne sont pas des oeuvres d'art, c'est juste une illustration :)
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Bonsoir,
BOn ... donc ... MOn 50/1.4 AI sur un D200 par rapport à mon 50/1.4 AI sur mon F3 ça donne quoi ??? recadrage ( ou eloignement .. ; ) ), + de vignetage ..; bords flous ??? à ouverture egale .
Merci .
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ton 50 cadrera comme un 75 mm en conservant son ouverture de 1,4 (une aubaine pour un 75) et si il était affligé de vignettage (ce qui m'étonne, mais je ne connais pas ce caillou) il disparaîtra car le format du numérique ne conserve que le centre de l'image (en principe, le meilleur).
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Donc en gros ça change rien ... juste à reculer un peu
Merci !
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Donc en gros ça change rien ... juste à reculer un peu
Merci !
tu as tout résumé!