Nikon Passion : Communauté Photo
Apprendre la photo - pratiquer => Apprendre la photo : comment faire de bonnes photos => Discussion démarrée par: Brat Pix le 31 Déc, 2023, 12:32:41 pm
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Bonjour à tous,
Je viens de mettre en ligne un topo d'introduction à la photo que j'ai présenté devant des lycéens il y a bientôt 13 ans (ça ne nous rajeunit pas...). Il est daté bien sûr (pas de mention des appareils hybrides, par exemple), mais les notions de base n'ont pas changé.
Si vous souhaitez y jeter un coup d'œil, vous le trouverez ici (https://bratpix.wordpress.com/2023/12/31/introduction-a-la-photographie/). Il a rejoint les deux topos que j'ai faits à mon club photo dans la catégorie Secrets de cuisine de mon site, que vous trouverez là (https://bratpix.wordpress.com/category/secrets-de-cuisine/).
Vos commentaires sont les bienvenus !
Je vous souhaite une aussi bonne année 2024 qu'il sera possible en ces temps troublés.
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Super boulot ... et ... Bonne Année ...
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Je pense que pour des lycéens c'est largement suffisent, après pour mettre à jour certaines choses, je dirais de montrer à la fois le principe d'un réflex et d'un appareil sans miroir (je n'aime pas trop le terme "d'hybride" car cela ne veut rien dire, et sans miroir est à la fois juste et correspond au terme anglais originel.)
Après attention aussi quand ont parle de profondeur de champ, au final l'ouverte est le dernier élément et également la plus faible dans l'équation, c'est surtout la focale de l'objectif et la distance de mise au point qui change la profondeur de champ, avec le diaphragme en dernière composante.
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Super boulot ... et ... Bonne Année ...
Merci Ray !
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Je pense que pour des lycéens c'est largement suffisent, après pour mettre à jour certaines choses, je dirais de montrer à la fois le principe d'un réflex et d'un appareil sans miroir (je n'aime pas trop le terme "d'hybride" car cela ne veut rien dire, et sans miroir est à la fois juste et correspond au terme anglais originel.)
Après attention aussi quand ont parle de profondeur de champ, au final l'ouverte est le dernier élément et également la plus faible dans l'équation, c'est surtout la focale de l'objectif et la distance de mise au point qui change la profondeur de champ, avec le diaphragme en dernière composante.
Merci César pour ces remarques judicieuses. J'ai repris l'exposé tel qu'il était mais on pourrait effectivement en dire beaucoup plus.
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Après attention aussi quand ont parle de profondeur de champ, au final l'ouverte est le dernier élément et également la plus faible dans l'équation, c'est surtout la focale de l'objectif et la distance de mise au point qui change la profondeur de champ, avec le diaphragme en dernière composante.
C’est physiquement faux !
La profondeur de champ ne dépend pas de la focale !
La pdc est lié à l’ouverture et à la distance. C’est une distance entre des plans d’une sphère de confusion. La taille de la surface sensible rentre dans l’équation en photo mais même pas en optique.
Surtout pas mettre la focale pour être scientifiquement juste.
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La profondeur de champ ne dépend pas de la focale !
D'accord, mais dans ce cas pourquoi à ouverture et distance égale deux focales n'ont pas la même profondeur de champ ?
Si par exemple ont prend un 100mm f/2 sur plein format avec un sujet à 2m (dont la profondeur de champ sera d'environ 1,8cm sur un 24mpx), pour obtenir la même profondeur de champ sur un 50mm f/2, il faudra également divisé la distance par deux et donc 1m, et là oui ont à également 1,8cm.
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Parce que la focale change la distance 😉
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Bonjour
Pour répondre à César, c'est tout simple : la profondeur de champ ne dépend ni de la focale ni de la distance mais du grandissement de l'image… (et, contrairement aux formules de calcul que l'on trouve partout (qui sont faciles à démontrer et qui reposent sur des approximations qui font qu'elles sont fausses en photographie rapprochée), le calcul est rigoureux…)
Ça a des conséquences pratiques : quand on n'a pas assez (ou trop) de profondeur de champ avec un objectif et que l'on veut le même grandissement (typiquement, que le sujet remplisse le cadre), il ne sert à rien de changer de focale (donc de reculer ou s'approcher suivant les cas).
En numérique, il ne faut pas négliger l'effet Jpeg qui fait que ce qui est net (ou à peu près) parait bien net et que ce qui est flou (ou presque flou) l'est encore plus. Cet effet explique l'intérêt d'utiliser des petits capteurs sur appareil photo (ou sur smartphone)… et la supériorité des grands capteurs quand on veut des flous d'arrière plan de qualité.
A+
Laurent Galmiche
Pour Pierock, la distance n'est pas modifiée par la focale… un mètre, ça fait toujours un mètre quelque soit la focale de l'objectif…
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Ça a des conséquences pratiques : quand on n'a pas assez (ou trop) de profondeur de champ avec un objectif et que l'on veut le même grandissement (typiquement, que le sujet remplisse le cadre), il ne sert à rien de changer de focale (donc de reculer ou s'approcher suivant les cas).
J'émets quelques doutes tout de même, entre un 200mm à f/4 avec un sujet à 3m, et un 15mm f/4 à la même distance, c'est pas vraiment la même tasse de thé.
Pour "l'effet jpeg" dont tu parle, là pour le coup je peux affirmé que c'est exagéré. Si tu exporte un jpeg avec au moins 85% de qualité (et généralement j'exporte uniquement à 100% donc je n'en parle même pas), tu ne voit aucune différence.
Ce que tu décrit c'était le début des années 2000 ou fin 90, avec des logiciel moins affiné qu'aujourd'hui et surtout des sites internet qui compressais tellement les images, et les gens qui les télécharge et les re-upload, ça devient de la bouillie, comme le fait de copier successivement plus de trois fois une VHS.
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Je pense que pour des lycéens c'est largement suffisent, après pour mettre à jour certaines choses, je dirais de montrer à la fois le principe d'un réflex et d'un appareil sans miroir (je n'aime pas trop le terme "d'hybride" car cela ne veut rien dire, et sans miroir est à la fois juste et correspond au terme anglais originel.)
Après attention aussi quand ont parle de profondeur de champ, au final l'ouverte est le dernier élément et également la plus faible dans l'équation, c'est surtout la focale de l'objectif et la distance de mise au point qui change la profondeur de champ, avec le diaphragme en dernière composante.
Je n'aime pas du tout le terme de "sans miroir". Définir quelque chose par un attribu qu'il ne possède pas n'a pas vraiment de sens et ne le qualifié en aucun cas, c'est juste une référence à un différence avec autre chose.
Par exemple, on ne défini pas les appareils photos numériques par le terme "sans pellicule" ni un appareil à viseur télémétrique par appareil sans visée reflex TTL.
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Je n'aime pas du tout le terme de "sans miroir". Définir quelque chose par un attribue qu'il ne possède pas n'a pas vraiment de sens et ne le qualifié en aucun cas, c'est juste une référence à un différence avec autre chose.
Par exemple, on ne défini pas les appareils photos numériques par le terme "sans pellicule" ni un appareil à viseur télémétrique par appareil sans visée reflex TTL.
L'argument se défend, après qu'est-ce que veut dire hybride ? un hybride de quoi ? et bien entre un réflex et un télémétrique, mais sans pourtant avoir ledit viseur télémétrique ou réflex, à ce niveau ont est techniquement plus proche d'un verre de visé au dos d'une chambre photo, sauf que là c'est le readout du capteur diffusé sur un petit écran, donc bon...
en anglais c'est "mirroless", du coup en français ça peut donner "sans miroir", j'aime bien cette alternative.
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L'argument se défend, après qu'est-ce que veut dire hybride ? un hybride de quoi ? et bien entre un réflex et un télémétrique, mais sans pourtant avoir ledit viseur télémétrique ou réflex, à ce niveau ont est techniquement plus proche d'un verre de visé au dos d'une chambre photo, sauf que là c'est le readout du capteur diffusé sur un petit écran, donc bon...
en anglais c'est "mirroless", du coup en français ça peut donner "sans miroir", j'aime bien cette alternative.
Même si hybride n'est pas extraordinaire, on a bien une technologie hybride entre un bridge à visée électronique et un reflex à objectif interchangeable.
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La discussion qui précède me semble très intéressante. Je voudrai y apporter une pierre expérimentale avec les quatre photos qui suivent. La première montre un Spyder LENSCAL, utilisé principalement pour calibrer les systèmes de mise au point des réflex et ici détourné de cet usage. Elle a été prise au 200 mm à f/2.8 avec un plein format sans recadrage. La seconde photo montre la même chose du même endroit au 24 mm à F/2.8 (désolé, je n'ai pas trop rangé, j'ai voulu faire vite =D). La troisième photo montre un recadrage de la seconde à peu près aux limites de la première.
Conclusion 1 : quand on ne change que la focale, on change la profondeur de champ.
Il en irait différemment si pour la seconde photo j'avais zoomé avec mes pieds pour cadrer avec le 24 mm comme je l'avais fait pour la première, ce que j'ai fait très approximativement pour la quatrième. Ce qu'on avait gagné en profondeur de champ avec la courte focale a été perdu.
Conclusion 2 : quand on compense le changement de focale en zoomant avec les pieds, la profondeur de champ ne change pas.
Conclusion 3 : tout le monde a raison !
Couclusion 4 : c'est sympa d'avoir un forum comme celui-ci, où on peut discuter et apprendre sans s'insulter. Tous ne sont pas comme ça...
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Plusieurs précisions sur mes propos :
- la profondeur de champ ne dépend que du grandissement… c'est la stricte vérité… mais le flou obtenu avec un 200 mm très loin du sujet ou avec un 15 mm collé au sujet ne seront pas les mêmes (et la perspective, qui ne dépend que du point de vue, non plus) ;
- l'effet Jpeg a été documenté (c'est, de mémoire, entre autres, le fruit d'un travail de fin d'études d'un étudiant de l'Ecole Nationale Louis Lumière… travail qui avait donné lieu à un article dans Le Photographe (article signé, de mémoire, par Bernard Leblanc… prof à l'ENLL)) ;
- une des conséquences de l'effet Jpeg est qu'il est impossible d'obtenir des flous d'arrière plan avec un smartphone… il faut donc ruser : utiliser plusieurs objectifs pour la prise de vue, identifier le sujet principal et générer artificiellement un flou qui paraisse semblable ;
- une autre conséquence est un effet de "cassure" quand on utilise un capteur de petit format : dans une image, il y a la zone nette, la zone presque nette, la zone presque floue et la zone floue… la transition entre la zone presque nette et la zone presque floue est trop brutale, artificielle… et si on ne fait pas la prise de vue en Jpeg (Raw ou TIFF), ce problème est bien moindre (jusqu'à l'export final… en Jpeg)
- passer d'un APS-C à un plein format ne change pas significativement les choses, la différence est visible en moyen format… ou sur les capteurs de 1" et plus petit…
A nous retrouver tout au long de cette année qui commence pour échanger sur ce forum
Meilleurs vœux
Laurent Galmiche
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J'ai réouvert mon cine lens manual, énorme bouquin qui est LA bible de l'optique cinéma et photo, et écrit pour un chef opérateur de l'ASC et qui comprend absolument tout ce qu'il y a à savoir sur l'optique, de son histoire et différente formules optiques, des paramètres qui l'entoure et de leur utilisation comme expérimentations et bien plus encore.
En revenant sur un paragraphe du chapitre dédier à la profondeur de champ, voici ce qui est dit à propos de la focale plus bas.
Donc en soit la focale n'est pas directement lier au changement de profondeur de champ et du flou, mais pour avoir la même ouverture, la taille physique du diaphragme, ou pupille d'entrée doit être significativement plus large, ce qui à pour conséquence d'obtenir une très large ou faible profondeur de champ.
En cherchant sur le site de Zeiss ont peut trouver des fiches techniques détaillées, ou (chose rare à trouver) est indiqué la taille réelle de l'ouverture maximale (pupille d'entrée).
Cette taille d'ouverture n'est pas proportionnelle, car chaque formule optique à différent niveau de convergence et diverge ainsi que différents niveau de magnification des éléments optiques, donc même un objectif de même focale et ouverture peut avoir deux pupille d'entrée de taille différentes.
mais pour vous donner une idée, un Zeiss Distagon T 15mm f/3.5 possède une pupille d'entrée de 4,3mm de diamètre, là ou un Zeiss Tele-Tessar T 200mm f/3.5 possède une pupille d'entrée de 54mm de diamètre.
(A noté que ces valeurs ne sont pas précisément déductible en faisant la formule N(f/) = focale / ouverture, qui est effectivement fausse et qui dans certain cas est assez loin du résultat, comme pour un 400mm f/2.8 dont le diamètre donnerait 14,28cm !! sauf que dans la réalité cela serait plus large que le chassis de l'optique, la véritable pupille d'entrée ne correspond pas à cette valeur approximative.
La formule simplifiée mais correcte est donc N(f/) = focale / diamètre de la pupille d'entrée (en millimètres).
En résumé il y à bien quartes composantes pour la profondeur de champ ; la distance de mise au point au sujet / la taille physique de la pupille d'entrée (diamètre réelle du diaphragme) / le choix du nombre f/ du rapport d'ouverture / la précision de de la mesure de flou (qui est subjective et délimité à partir de combien de ligne par millimètres est considéré comme "flou" ou "net", et qui dépend en numérique du pitch du capteur et d'autres paramètre, et en pellicule de la finisse de l'émulsion et du grain.)
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Il faut séparer la physique (règle scientifique) et l’usage des outils qui est l’approche technologique (donc celle des outils) qui est une application.
Par analogie, ce n’est pas parce que je change la surface d’une aile de planeur que je change la loi de la gravité.
Que les fabriquants de matériels photos parlent des effets, sur la profondeur de champs de la focale, est une application spécifique mais pas la règle.
D’ailleurs vous pouvez même appliquer la règle de profondeur de champs à vos yeux. Mais vous ne les changez pas ... à moins d’être l’homme qui valait 3 milliards, super Jaimie, Ironman ou autre Terminator 😜
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On commence à s'éloigner du sujet initial (une présentation pour des lycéens)…
La pupille d'entrée d'un objectif est l'image du diaphragme par tout ce qu'il y a devant (et la pupille de sortie par tout ce qu'il y a derrière)…
Dans certaines configurations, le "vrai" diaphragme n'est pas le diaphragme iris mais peut-être la monture d'une lentille (ou d'un groupe de lentilles) un peu juste en dimensions.
C'est la pupille d'entrée qui conditionne la profondeur de champ… (ou plutôt le ratio pupille d'entrée / distance plan principal image - capteur)
L'ouverture relative d'un objectif est le ratio entre la distance focale et le diamètre de la pupille d'entrée (la formule optique de l'objectif n'intervient pas…)
Les optiques cinéma, comme déjà indiqué à plusieurs reprises sur le forum, son gradués en ouvertures photométriques : la valeur de l'ouverture tient compte de la perte de lumière par le verre des lentilles… (une optique photo aura une ouverture de f/2,8, la même optique en version cinéma de T/3,5 voire moins). Il est essentiel pour les cinéastes d'avoir accès à l'information sur le diamètre de la pupille d'entrée s'ils veulent (doivent) gérer la profondeur de champ (la double graduation des objectifs semble avoir disparu…).
Dans les facteurs qui conditionnent la profondeur de champ, il y a aussi la dimension de l'image finale, la distance d'examen, l'acuité visuelle de l'observateur et le niveau d'éclairement de l'image…
Et, pour répondre à Pierock, en physique, c'est simple : la profondeur de champ n'existe pas : c'est net ou ce n'est pas net…
La profondeur n'existe que parce que quand c'est un peu flou, pour un observateur qui a la vue basse, sur un tirage pas si net que ça, dans un petit format regardé de loin et pas très éclairé (oui, je pousse…), il y a un niveau de flou qui parait net (et ça dépend de l'observateur… un jeune pilote de chasse sera toujours meilleur que moi sans lunettes propres).
En pratique, TOUTES les tables de profondeur de champ sont fausses et ne servent à rien… il faut juste se rappeler que plus on ferme le diaphragme, plus la profondeur de champ augmente et que la profondeur de champ ne dépend que du grandissement.
A+
Laurent Galmiche
PS Le test de Brat Pix ne sert à rien et ne démontre rien… il n'est pas réalisé dans les bonnes conditions !
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Laurent, tu as raison pour le grandissement qui est une notion scientifique.
Si on parle à des lycéens, il faut parler scientifiquement.
Il y a pas mal de ressources pédagogiques sur le sujet niveau lycée :
https://youtu.be/Htzb7pN1jSY
La sensation de netteté est liée à la résolution de nos yeux, des lentilles etc. Il y a une mesure statistique de la résolution d’un œil qui est prise en référence, comme c’est également le cas pour les couleurs LaB.
On parle de cercle de confusion et personnellement je préfère parler de sphère, car souvent le plan de meilleur netteté idéal est placé à 1/3 - 2/3 du sujet.
On peut mesurer ce plan pour chaque objectif.
https://www.aoassocies.com/determiner-propre-cercle-de-confusion/
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Le test de Brat Pix ne sert à rien et ne démontre rien… il n'est pas réalisé dans les bonnes conditions !
Que mon test soit très approximatif et réalisé à la va-vite, j'en conviens. J'espère quand même qu'il peut servir à quelqu'un. En tout cas il m'a permis de comprendre pourquoi le conseil d'utiliser un téléobjectif pour diminuer la profondeur de champ dans un portrait est trompeur (quoique pas sans intérêt à vrai dire). Si on se place pour qu'un visage occupe la même place dans l'image, l'utilisation d'une focale longue ne changera pas la profondeur de champ par rapport à l'utilisation d'une focale normale ou courte. Par contre elle permettra d'éviter des déformations disgracieuses liées au fait d'avoir à se placer trop près du sujet.
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Alors là on est dans le domaine de la perspective...
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Bonjour, merci à vous pour les ressources que vous avez partagé, je suis vraiment novice mais la photographie me passionne alors plus j'en apprends moins j'ai l'impression d'en savoir ahah.
Mon autre passion c'est la décoration intérieur, alors j'essaye d'allier les deux.
J'aimerais réussir à réaliser des photos comme celle ci dessous pour ma cuisine, celle-ci vient de [lien censuré] ils ont de tres belle photos avec un rendu naturel, enfin je trouve.
Alors ma principale préoccupation est de savoir s'il serait possible d'atteindre se résultat sans trop exploser le budget niveau appareil photo ? Sinon pour ce qui est de la technique je compte lire beaucoup de documentation<;
je vous remercie en cas de réponse.
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Ce type de photo a été mon gagne pain pendant 30 ans…
Ça a l'air plus simple que ça ne l'est…
En lumière "naturelle", il faut prévoir des réflecteurs en quantité, des panneaux pour occulter où il faut la fenêtre, des diffuseurs… et du temps de traitement de raw…
En lumière artificielle, il faut des sources dures et des (grandes) boites à lumière et des réflecteurs….
Bon courage
A+
Laurent Galmiche
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Je tiens à remercier les auteurs des publications précédentes pour leurs commentaires très utiles pour ceux d'entre nous qui débutent dans cet art. :CH