Nikon Passion : Communauté Photo
Choisir votre matériel Photo => Nikon hybrides => Discussion démarrée par: Virindi77 le 30 Juil, 2023, 09:24:56 am
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Bonjour,
Il n'y a pas de rubrique technique donc je pose ça là..
Test comparatif avec le 500mm F5.6 PF pour imaginer ce que donnerait un boitier avec beaucoup de pixels; monté sur le Z9, puis sur une caméra monochrome avec des pixels très petits, qui donnerait ~200Mpx en capteur full frame, ~90Mpx en APS-C.
A noter que cet objectif est excellent mais pas top top niveau. Et le capteur monochrome en plus de sa résolution a l'avantage de ne pas avoir de matrice pour faire la couleur, qui détériore le piqué.
C'est un billet de banque pris à 10m de distance, un crop zoomé à + de 400% pour le Z9, et 200% pour la caméra pour bien illustrer la différence.
La limite de diffraction théorique est à F4 pour la taille de pixels de la caméra, j'ai poussé jusqu'à mettre un doubleur donc 1000mm F11, il y avait un gain de détail mesurable mais négligeable.
(https://i.ibb.co/nR2rgBj/Z9-500-F5-6.jpg) (https://ibb.co/V3yVjxT)
(https://i.ibb.co/MSWmQkP/678-M-500-F5-6.jpg) (https://ibb.co/LRb3Hd9)
Chacun en déduira ce qu'il veut... moi je serais pas contre de continuer à monter en résolution. =)
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Bonjour Virindi77,
Merci pour votre recherche.
A chaud, pour mon impression c’est que parmi les facteurs limitants pour utiliser des capteurs avec encore plus de pixels ce sont en premier lieu les optiques.
Ceci dit les optiques peuvent peut-être abordées sous 2 types :
1- celles que je qualifierais de « traditionnelles » comme le 500 PF que j’utilise également notamment pour.. le compromis qualité d’image obtenu / focale / poids / équilibre / et prix (les prix des optiques F a bcp chuté du fait des Z qui seront seules poursuivies). Parmi ces cailloux il y en d’excellents notamment en termes de résolution propos de ce post. D’autres moins.
2- Les optiques « computationnelles » cad en pratique en Nikon, les nouvelles optiques Z. Ceci dit, comme en monture F, elles ne me paraissent pas ttes donner les mêmes résultats pour le point concerné qui ne constitue qu’un seul critère de choix.
Dans ce sens je pense que d’une manière globale disposer d’une densité en pixels encore plus élevée que l’on soit en capteur Fx, plus petit en Dx ou même encore plus petit type caméra vidéo voire smartphone n’a du sens que si l’optique suit, idem la partie « traitement d’image » qui avec les optiques computationnelle démarre qqe part dans l’optique Nikon Z couplée à un boîtier également Nikon Z. Et là tous les boîtiers Nikon Z, comme ttes les optiques ne devraient pas être équipés pareil. Je pense que les progrès pourraient se situer là cad association qualité optique pure + performance logicielle et matérielle objectif + APN + post-production.
Pour ce qui est d'une question qu'on peut svt se poser sur le terrain, lorsqu'on est trop "court" en focale et qu'on a avec soi un multiplicateur de focale compatible avec l'objectif monté sur notre boîtier : est-il préférable de croper (cad qqe part utiliser n'utiliser qu'une partie du capteur en se disant que plus on dispose de pixel, plus on peut au moins sur le papier, se le permettre) ou bien, faut-il intercaler son TC ou Z TC (avec le fait que certaines focales fixes disposent d'un TC intégré type NIKKOR Z 400mm f/2.8 TC VR S) ? - En sachant qu'avec un TC on perd d'emblée 1 IL voire plus au prorata du gain en focale. Alors qu'en croppant, on conserve la même ouverture maxi. Pour ma seule expérience, qui est très limitée, les TC je peux utiliser, mais en pratique, le crop en post-prod, ne me donne pas de si mauvais résultats que ça.
Je ne suis pas un expert en optique, ni en informatique, je peux me planter en partie ou en totalité.
C’est juste mon impression.
Bonne fin de week-end à vous
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L’université de Stanford a développé le plus gros capteur photo du monde. La définition des clichés qu’il réalise est simplement hors-norme : 3200 mégapixels, ou 3,2 gigapixels. Ce capteur, étudié pour être installé sur un télescope, est capable de détecter une balle de golf à 24 kilomètres de distance.
Ce n'est pas encore demain qu'il sera possible de voir une balle de golf sur la lune, mais à 24 km c'était déjà possible en 2020. =D
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Salut Caille,
Merci pour l'info.
Ok, c'est un télescope cad que la partie optique qui n'est pas décrite doit être à priori pas compatible pour être utilisée en nomade. Qulaité optique, à priori au top je suppose. Tarif de cette seule partie optique ? - Quand au capteur si j'ai bien lu il ferait 60 cm de coté. Un bref calcul permet d'en évaluer la densité en Mpix...
Mais au est bien au delà des 200 Mpix en résolution et ceci, c'était il y a déjà 3 ans. Gag ! :D
A+
PS : s'il y a bien un domaine ou l'association optique et traitement de l'image électronique est connue et optimisée, c'est bien là, nécessairement en astronomie.
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Mais au est bien au delà des 200 Mpix en résolution et ceci, c'était il y a déjà 3 ans. Gag ! :D
Quelques précisions, même si ça n'a pas beaucoup d'intérêt pour les utilisateurs que nous sommes. :lol:
L'assemblage des 189 capteurs CCD de 16 mégapixels chauffe vite et fort, et pour maîtriser le tout, il a fallu installer le capteur à l'intérieur d'un cryostat, une chambre permettant de maintenir la température très basse. En effet, pour fonctionner, le capteur doit être refroidi à -100 °C !
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Bonjour
La limite en taille de la taille des pixels n'est pas liée à la technologie de fabrication des capteurs (on peut caser 200 Mipxels dans un téléphone portable) mais à la nature ondulatoire de la lumière et au fait que la lumière visible ait, en gros, une longueur d'onde comprise entre 400 et 700 nm.
En pratique, il est illusoire d'espérer voir un jour un boitier de qualité dont la taille des pixels sera inférieur à 3,50 µm (ce qui donne des capteurs 24 x 36 de 70 Mpixels et 31 Mpixels en APS-C).
Pour obtenir des images piquées avec de tels capteurs, il ne faudra pas diaphragmer au delà de 2,8 (en étant un peu moins exigent, on pourra aller jusqu'à 4 ou 5,6… dans les 2 cas, il faudra user de focus stacking pour avoir plus de profondeur de champ)…
Un capteur avec des pixels de 3,5 µm est 25 % moins sensible qu'un capteur avec des pixels de 4 µm…
LA question qui vient ensuite, c'est pourquoi avoir de telles images ?
Il ne sert pas à grand chose d'imprimer au delà de 400 dpi (ce qui correspond aux limites de résolution de l'œil humain standard sain (le 10/10… oui, les pilotes de chasses font mieux…) à distance de lecture) : ça donne une image de 45 × 67 cm que l'on regarde à 25 cm de distance (et, à cette distance, on ne peut pas voir la totalité de l'image… puisqu'il faut être à 80 cm de l'image pour le faire…)
Mais bien sûr, il est toujours possible d'utiliser le surplus de pixels pour autre chose : on fait l'impasse sur la définition brute de l'image (qui restera au valeurs actuelles – 14 à 18 Mpixels utiles en APS-C, 30 à 40 Mpixels en 24 × 36) et on améliore le bruit (il y a toujours autant de bruit mais, les pixels étant plus petits, le bruit est moins visible – sachant que le traitement logiciel du bruit a fait de très gros progrès et je pense que ce n'est pas fini) et le rendu coloré (qui est déjà bien au delà de ce que peuvent afficher les écrans et de ce qui est reproductible à l'impression).
A+
Laurent Galmiche
PS Quand j'étais jeune, il suffisait que j'enlève mes lunettes pour bien voir de près (je pouvais donc coller mon œil à moins de 25 cm de ce que je regardais et avoir besoin de plus des 400 dpi de base)… aujourd'hui – et les choses ne vont pas s'arranger – l'écran de l'ordi est à bonne distance pour travailler sans lunettes (et c'est plus confortable qu'avec les verres progressifs).
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Bonjour Lgalmiche,
...En pratique, il est illusoire d'espérer voir un jour un boitier de qualité dont la taille des pixels sera inférieur à 3,50 µm (ce qui donne des capteurs 24 x 36 de 70 Mpixels et 31 Mpixels en APS-C).
Entre "la raison pure" et la "raison pratique" (E Kant) que faut-il choisir ?
Fujifilm, pour ne pas le citer, a déjà commercialisé depuis qqes temps déjà au moins 2 hybrides format APS-C qui proposent 40 Mpix : X-H2 et X-T5. Dans mon esprit, je ne pense pas qu'on puisse classer ces APN comme n'étant pas qualitatifs. Même si bien sûr la qualité d'un APN ne se limite pas qu'à la taille de ses pixels. Non ?
(https://www.youtube.com/watch?v=Y4aH7KFFmBU)
https://www.youtube.com/watch?v=Y4aH7KFFmBU (https://www.youtube.com/watch?v=Y4aH7KFFmBU)
(https://www.youtube.com/watch?v=iFQ2Yo7qlg8)
https://www.youtube.com/watch?v=iFQ2Yo7qlg8 (https://www.youtube.com/watch?v=iFQ2Yo7qlg8)
(https://www.youtube.com/watch?v=qkBakxD9u64)
https://www.youtube.com/watch?v=qkBakxD9u64 (https://www.youtube.com/watch?v=qkBakxD9u64)
Sur bon nombre de points versus mon Nikon Z50, ils me paraissent plus "qualitatifs". Reste que je pense qu'on ne choisi pas uniquement en fonction des performances vraies ou justes apparentes d'un boîtier mais un système : pour le moment je garde mon Z50 avec ses 20.9 Mpix.. soit presque 2 fois moins. Gag ! :D
Reste que si Nikon me sort un Z Dx plus performant (si possible IBIS, rafale et AF améliorés, avec ou sans un capteur stacké..) mais avec "seulement" 20.9 Mpix le fait qu'il n'aurait que 20.9 Mpix ne m'empêchera pas de regarder de plus près et si le tarif ne me semble pas exorbitant, le commander. Bon là, je rêve..
A+
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Orglop, merci de lire et de comprendre avant de répondre…
Sur un boitier avec un capteur APS-C de 40 Mpixels, les pixels font 3,0 µm… donc la diffraction fait perdre la netteté dès que l'on travaille au delà d'une ouverture relative de 2.0 (et la profondeur de champ, avec une ouverture de 2.0…) !
Donc la hausse de la résolution sert à autre chose que d'obtenir une image piquée (voir mon post)
Fuji est un très très bon opticien (dans la même catégorie que Nikon et Canon… avec, comme Nikon, l'expérience d'autres systèmes que le 24 × 36), ils savent ce qu'ils font… et ont expliqué il y a quelques années qu'ils ne feraient pas de boitiers 24 × 36 parce que le gain de qualité d'image ne serait pas suffisant par rapport à l'APS-C et qu'il préféraient développer un système moyen format…
Maintenant, la question qui se pose, c'est pour quoi faire…
Tu fais de la macro, au rapport 1:1, il faut une optique qui ouvre à 1.0 pour avoir une ouverture relative de 2.0… quelle taille et quel poids d'objectif ? Ça sert à quoi d'avoir un petit boitier hybride tout léger et (presque) pas cher si c'est pour monter un énorme, lourd et cher objectif devant ? Comment on fait la mise au point avec de tels systèmes ?
A+
Laurent Galmiche
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Re Lgalmiche,
Orglop, merci de lire et de comprendre avant de répondre…
Navré de ne pas avoir été capable de comprendre ce que vous souhaitiez faire passer dans votre message.
Si le prochain Nikon Z Dx fait du 40 Mpixels comme les Fuji X-H2 et X-T5, ceci avec des pixels de 3,0 µm et qu'à l'usage je constate qu'il m'aide à obtenir mieux que ce que j'obtiens avec mon actuel Z50, cela me suffira. Tant pis pour moi si je n'ai pas tout saisi. Même si effectivement, c'est tjs plus satisfaisant de comprendre certaines choses.
Merci pour vos explications et votre retour.
A+
PS : en macro au rapport 1:1 il est rare que j'ouvre à f/2.8 (si je simplifie en disant que mon micro-Nikkor Z 105 mm ouvre bien à f/2.8 au rapport 1:1 > à ce rapport à PO il n'ouvre plus en fait qu'à f/4.5) sur le terrain sur des sujets en mouvements car la PDC obtenue est extrêmement réduite et que les images que j'obtiendrais à cette ouverture et à ce rapport ne correspondraient pas à mes souhaits (qui tournent dans les faits plutôt à au moins f/8 à 1:1). Cpdt, ça c'est pour moi. On peut rechercher une PDC infime ce qui exige la réalisation d'une MAP au cordeau. Cpdt, pour être plus exhaustif, lors des tests que j'avais réalisés qd j'ai reçu mon Z 105 MC, en termes de piqué, alors que comme je viens de le dire, je suis demandeur de pouvoir fermer pour obtenir une PDC qui corresponde davantage à mes souhaits, l'impression de piqué, sujet situé entre 50 cm et 1 mètre, j'avais l'impression d'obtenir mes meilleurs résultats à.. f/3.2 sur Z50. Ce qui corrobore qqe part vos propos : les effets négatifs de la diffraction apparaitraient très tôt (alors qu'avec un Z50 je n'ai "que" 20.9 Mpix, environ la même densité qu'un Z7/8/9). Reste que si on ne dépasse pas f/14 cela est d'une part "compensé" par le gain en PDC. Et que d'autre part, la perte en piqué n'est pas "rédhibitoire" au moins à mon niveau d'exigence (on a le droit d'être moins exigeant que d'autres). Paradoxal et pas simple à gérer. Vive le focus stacking ? (qui permet d'ouvrir plus gd tout en pouvant disposer d'une PDC + contrôlable et en rapport avec nos souhaits. Pb : les sujets au rapport 1:1 en mouvement..
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merci pour ces infos intéressantes Lgalmiche :CH
On sent bien que vous êtes passé par Louis Lumière Paris, même si à l'époque on ne parlait pas trop pixels en photo ... Une école que j'aurais aimé faire en section Enregistrement Son, mais je n'ai pas pu :'(
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En pratique, il est illusoire d'espérer voir un jour un boitier de qualité dont la taille des pixels sera inférieur à 3,50 µm (ce qui donne des capteurs 24 x 36 de 70 Mpixels et 31 Mpixels en APS-C).
Pour obtenir des images piquées avec de tels capteurs, il ne faudra pas diaphragmer au delà de 2,8 (en étant un peu moins exigent, on pourra aller jusqu'à 4 ou 5,6… dans les 2 cas, il faudra user de focus stacking pour avoir plus de profondeur de champ)…
Un capteur avec des pixels de 3,5 µm est 25 % moins sensible qu'un capteur avec des pixels de 4 µm…
LA question qui vient ensuite, c'est pourquoi avoir de telles images ?
Il ne sert pas à grand chose d'imprimer au delà de 400 dpi (ce qui correspond aux limites de résolution de l'œil humain standard sain (le 10/10… oui, les pilotes de chasses font mieux…) à distance de lecture) : ça donne une image de 45 × 67 cm que l'on regarde à 25 cm de distance (et, à cette distance, on ne peut pas voir la totalité de l'image… puisqu'il faut être à 80 cm de l'image pour le faire…)
Mon essai met justement en avant le fait que la limite de diffraction théorique est... théorique. On est à F5.6 avec des pixels de 2µ. Il faudrait que je refasse l'essai avec le 400 F2.8 en fermant progressivement pour voir à quel moment la perte de détails arrive réellement.
Sur un boitier avec un capteur APS-C de 40 Mpixels, les pixels font 3,0 µm… donc la diffraction fait perdre la netteté dès que l'on travaille au delà d'une ouverture relative de 2.0 (et la profondeur de champ, avec une ouverture de 2.0…) !
Donc la hausse de la résolution sert à autre chose que d'obtenir une image piquée (voir mon post)
A 3µ la diffraction est plutôt visible autour de F6.3, pas du tout F2. Pour être limité à F2 on tape dans les 350Mpx en APS-C..
Calculateur ici: https://www.photopills.com/calculators/diffraction ; en entrant 45Mpx en full frame il calcule une diffraction visible à F9, ce qui est cohérent avec ce que j'ai pu constater.
Sans aller dans les détails du diamètre physique de l'optique et de la longueur d'onde mesurée qui jouent sur la limite de diffraction... parce que réellement la caméra monochrome en question sera en couple idéal avec mon téléscope 3900mm F11.
Pour l'utilité ensuite, ça se discute effectivement... quand on a 45-60Mpx déjà bien piqué on a une super image, en portrait, en paysage, à mon sens on a pas besoin de plus. Avec mes 45Mpx, ma limite haute est F14, avec une accentuation bien gérée franchement c'est (très) bon.
Je verrais surtout des APS-C ultra défini pour la photo ornitho, pas en mouvement parce qu'il faudrait des vitesses folles, et pas trop loin parce que la distorsion atmosphérique est déjà souvent le facteur limitant. Ok ça fait léger comme application ;/
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Re,
...Je verrais surtout des APS-C ultra défini pour la photo ornitho, pas en mouvement parce qu'il faudrait des vitesses folles, et pas trop loin parce que la distorsion atmosphérique est déjà souvent le facteur limitant. Ok ça fait léger comme application ;/
Voilà qui sur le papier m'irait bien. L'ornitho dans le sens statique, j'aime bien. Bon, églt qd ça bouge. Ok, on ne peut pas tjs gagner dans tous les tableaux. Gag ! :D
La question qui en résulte, c'est que si le "gain" n'est palpable que sur du statique, est-ce que c'est suffisant pour constituer un marché ? - Dans le sens, qu'à court ou moyen termes Nikon nous le propose ou pas.
A+
PS : A noter que tjs chez Fujifilm il y a bien 2 X-H2 : le X-H2S typé sport animalier avec un capteur stacké en 26 Mpix (c'est qd même un peu plus que mes 20.9 Mpix) et le X-H2 que j'ai cité à 40 Mpix. Ce qui irait, c'est mon interprétation; dans ce sens > c'est soit la vitesse, soit une plus gde résolution. Pas les 2 en même temps. Dommage que je n'ai pas les 2 Fuji pour voir en vrai ce que ça donne = X-H2 40 Mpix avantage et inconvénients VS mon Z50, X-H2S 26 Mpix capteur stacké : idem. Ceci dans le sens capacité réelle de recadrage, piqué, réactivité, plage d'utilisation notamment ouverture, rafale..etc.
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Le capteur du Nikon J5 mesure 13,8 x 8,8 mm pour 20,8 Mp ce qui correspondrait à un capteur FX de 154 Mp.
Avec une FT1 (Coef 2,7 / FX ) le résultat est étonnant quand il y a suffisamment de lumière ...
;)
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Pas des pixel environ 2,4 microns et cela donne souvent de très bons résultats ...
;)
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Le capteur du Nikon J5 mesure 13,8 x 8,8 mm pour 20,8 Mp ce qui correspondrait à un capteur FX de 154 Mp.
Avec une FT1 (Coef 2,7 / FX ) le résultat est étonnant quand il y a suffisamment de lumière ...
;)
Ah, un capteur IMX183. J’ai en caméra astro. Oui aucun doute que ça doit être marrant à utiliser en vraie solution photo.
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Effectivement, il y a une erreur dans mon calcul (la formule utilisée donne le rayon et non de diamètre de la tache d'Airy… d'où l'erreur)… Pour des pixels de 3,5 µm de coté, la valeur maxi du diaph est de 5,6 et de 4 pour des pixels de 3 µm… (mais, en pratique, ça ne change pas grand chose… en utilisation réelle avec un vrai objectif de prix, poids et dimension réaliste, on aura quasi systématiquement de la diffraction qui limitera la qualité de l'image)
Si je ne dois retenir qu'une chose de ma formation, c'est que l'on observe d'abord et qu'on regarde ensuite la théorie… (j'ai appris ça en seconde… et ça me sert tous les jours)…
Il peut arriver qu'une règle empirique donne une meilleure approximation de ce que l'on observe que la loi physique inapplicable car hors condition de validité (c'est, par exemple, vrai pour les formules d'optiques liées aux lentilles qui ne sont valables que dans les conditions de Gauss… qui ne peuvent être qu'exceptionnellement remplies en photographie)
Quand j'écris que la diffraction est visible à f/xx, ça repose sur ce que je vois sur des images réalisées avec les divers boitiers numériques que j'ai utilisé depuis pratiquement 30 ans (les boitiers d'il y a 30, sans écran ou avec leur roue de filtre…)… A ce jour, aucune image n'a mis en défaut la règle empirique : la diffraction est visible dès que le diamètre de la tâche d'Airy est supérieur à la largeur de 2 pixels pour les capteurs équipés de filtre de Bayer ou équivalent. Oui, c'est exigeant… (cette règle découle de l'observation de flous bizarres sur de vraies prises de vues – flous qui, avec l'habitude, sont très caractéristiques –, flous qui disparaissent comme par magie dès qu'on ouvre un poil le diaphragme… – après, il faut choisir entre focus stacking, diffraction, bockeh… ou objectif un peu mou et compression Jpeg qui rendent nettes les images floues – utile sur les téléphones et compacts)
L'accentuation permet de rattraper un peu… des outils comme ceux de DxO permettent d'aller un peu plus loin… mais le gain est aléatoire suivant le sujet et le post-traitement ne fait pas tout… (l'amélioration obtenue avec Topaz Labs Sharpen AI pour la diffraction ne m'a pas convaincu… alors que le rattrapage de flou de bougé ou de mise au point est assez bluffant… il faudra que je teste Photo AI à l'occasion…)
A+
Laurent Galmiche
PS Je ne connaissais pas le calculateur de diffraction… j'ai testé avec les boitiers dont j'avais en têtes les valeurs limites que j'ai observé… et j'arrive exactement aux mêmes résultats. J'oublie le calculateur de diffraction et je garde ma calculatrice et ma règle empirique.
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Bonjour Lgalmiche,
Un gd merci à vous pour avoir complété votre précédent message.
...en pratique, ça ne change pas grand chose… en utilisation réelle avec un vrai objectif de prix, poids et dimension réaliste, on aura quasi systématiquement de la diffraction qui limitera la qualité de l'image..
Lorsqu'on écrit sur un forum photo comme NP je pense qu'on s'adresse à un large public, pas exclusivement à des personnes qui comme vous ou bcp d'autres, possèdent de solides bases.
Pour le néophyte et/ou la personne pressée, cad dès que nos réponses écrites dépassent de 10 lignes; peut-être qu'on aurait intérêt, si on souhaite églt faire davantage partager notre passion, être plus accessible cad être plus synthétique, commencer ou finir par un abstract, un résumé.
In fine, par rapport à la question posée par Virindi77 : "Tailles de pixels, jusqu'où on pourra aller...?" sous-entendu sur le capteur d'un APN dans un but notamment d'accroître la capacité de recadrage et/ou d'agrandissement, on peut insister qu'une des limites physique, c'est le phénomène de diffraction de la lumière à travers un diaphragme, cad un trou circulaire.
Dans les explications (bien développées dans votre dernière réponse) : que cette diffraction pour un point lumineux produit sur un capteur, non pas un point unique, mais deux = tâches d'Airy. D'où l'intérêt de prendre ou pas en compte la relation taille des pixels et résolution, piqué obtenu > à partir de quelle taille de pixel un capteur me donnera 2 points au lieu d'un seul ? - Et si j'obtiens bien sur mon capteur 2 points au lieu d'un seul visible, que faire ? (dans le sens, entre autre, que me proposent Nikon, les logiciels de ttt d'image..)
Le terme "qualité" utilisé dans la 1ère réponse devant être compris dans le sens restreint (et non global) > qualité en termes de résolution d'image obtenue pouvant être altérée par le phénomène de diffraction en deçà d'une certaine taille.
Bon, ça c'est ce que je crois avoir saisi.
Pour être pratique, notamment en macro mais églt pour d'autres thématiques, cela ne modifie pas ce que j'ai constaté : la maximum de piqué sur mon Z50, que ce soit avec mon Z 105 MC f/2.8 (mais f/4.5 à la distance mini de MAP), mon 300 PF f/4 ou mon 500 PF f/5.6, je pense l'obtenir pas très loin de la pleine ouverture. Ceci c'est un critère photo, mais pas le seul que je recherche. Comme je l'ai dit, en photo, surtout parfois en proxy-macro, j'ai besoin de + profondeur de champ qu'à PO. Sinon je n'obtiens pas ce que je souhaite, entre autre, une image "compréhensible" cad le + svt pas nette uniquement sur qqes mm mais davantage. D'où l'utilisation pour moi du mot "paradoxal" dans le sens, que cela me conduit à devoir faire des compromis entre à priori dégradation liée à la diffraction et obtention d'une zone de netteté qui corresponde à mes attentes. Qd je parle de dégradation, dans les faits de combien ? - Jusqu'à quelle valeur d'ouverture point est-elle rédhibitoire ?
A priori mes constatations avec le matériel que j'utilise et avec mon niveau d'exigence (je ne suis pas un pro = dans le sens mes exigences priment, pas celles du client pour le cas d'un pro) en plage d'ouverture je vais globalement de la PO jusqu'à f/14 selon le sujet et mes désidératas. Avec par défaut sur capteur APS-C en 20.9 Mpix, un faible pour f/5.6-f/8.
C'est juste un avis. Je peux avoir tord.
En tout cas, je trouve vos propos, à mon niveau de compréhension et d'interprétation, très enrichissants. +1 pour vous.
Bonne journée
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Quitte à faire un test purement technique qui ne sert à pas grand chose, autant le faire à fond.
Je mettrais les pixels de 2µ sur le 400 F2.8 et je vais fermer jusqu'à voir quand la diffraction arrive, je devrais avoir le temps de faire ça demain soir. :)
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Test effectué, à cliquer pour voir en taille réelle.
Matos 400 F2.8 FL, caméra QHY 678M monochrome, pixels de 2µ (équivalent full frame=~200Mpx). Même cible qu'au départ, même distance de 10m.
Les crops sont de 265x265 pixels et représentent à peu près 15x15mm.
En haut issus des TIF brut sans accentuation on voit que le piqué est à son maximum à F4, dès F5 il y a une petite baisse, c'est cohérent avec ce que donne le calculateur: https://www.photopills.com/calculators/diffraction
Mais à partir de quelle ouverture on pourrait dire que la photo est inacceptable en vue à 100%...? A F8 c'est un peu mou mais bon... on a sur ce crop 0,0035% de l'image d'un éventuel 200Mpx.
En dessous à F2.8, F4, F5.6, F8 et F11 j'ai fait une image d'une étoile artificielle, c'est à dire un point lumineux blanc de 9µ, ici c'est grossit à 800% pour voir vraiment l'étalement du point sur les pixels de la caméra. J'ai peut être un peu loupé F5.6, la MAP est vraiment difficile... et dans mes 10m de couloir il y avait une petite turbulence le point bougeait doucement entre les pixels. Jusqu'à F8 le point est assez contenu mais ça s'écroule à F11.
Considérons ces images comme des PSF même si c'est grossièrement fait (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_d%27%C3%A9talement_du_point)
Enfin, en dessous les images à F2.8, F4, F5.6 et F8 après une légère déconvolution, utilisant chaque PSF correspondante. L'image à F8 n'est pas dégueu, j'aurais dû aller jusqu'à F11.
edit: ignorez la capture PSF à F11 il y a erreur.. ;/
(https://i.ibb.co/55dYwxr/Mosaique1.jpg) (https://ibb.co/hKkXw1B)
Bon alors conclusion.. j'aurais rien contre un boitier de 200Mpx full frame un jour.. la diffraction c'est pas la fin du monde on voit bien que l'image à F8 reste bien plus résolue que le tout premier crop issu du Z9 qui avait 25% de focale en plus.
:CH
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Bon alors conclusion.. j'aurais rien contre un boitier de 200Mpx full frame un jour..
la diffraction c'est pas la fin du monde on voit bien que l'image à F8 reste bien plus résolue que le tout premier crop issu du Z9 qui avait 25% de focale en plus.
Je ne comprends pas les captures écrans, le bas c'est uniquement F/11 pour toutes les captures ?
Le capteur utilise également la technologie Tetra pixel-binning de Samsung, qui combine les pixels pour mieux gérer les différents niveaux d'éclairage.
Dans des conditions de faible éclairage, le capteur d'image de 200 Mpx devient un capteur d'image de 50 Mpx ou de 12,5 Mpx.
Il n'y aurait plus qu'à fabriquer un capteur 24x36 avec les mêmes spécifications que ce capteur Samsung pour smartphones.
Aucun problème puisse qu'il est possible de l'utiliser également avec 12.5 ou 50 mpx, le meilleur des deux mondes basse, haute voir très haute résolution.
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Je ne comprends pas les captures écrans, le bas c'est uniquement F/11 pour toutes les captures ?
Non, F11 c'est uniquement l'étoile artificielle. Je n'ai pas fait de photo du billet à F11 mais j'aurais dû, je pense que là la résolution s'écroule vu la différence sur l'étoile entre F8 et F11.
Edit: ah mais nan j'suis bête j'ai zoomé à 1600% pas à 800 pour celle à F11.. bon ignorez la F11... ::)
La rangée de photos du dessous correspond donc à celles au dessus avec une accentuation (déconvolution par PSF en utilisant chaque PSF à l'ouverture correspondante)
Exemple pour F2.8 tu as en haut la brute, la PSF dessous et le résultat traité en bas.
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La rangée de photos du dessous correspond donc à celles au dessus avec une accentuation (déconvolution par PSF en utilisant chaque PSF à l'ouverture correspondante)
Exemple pour F2.8 tu as en haut la brute, la PSF dessous et le résultat traité en bas.
Merci, je comprends mieux. ;)
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Je dois reconnaître que le test est instructif… mais pas forcement dans le sens de ce que Virindi77 cherche à démontrer.
La camera QHY 678M est une caméra destinée à l'astronomie… sa sensibilité spectrale s'étend de moins de 400 nm à plus de 900 nm (avec une sensibilité maximale autour de 700 nm)… ce qui veut dire, coté diffraction, qu'on perd un diaph… (le calcul de la diffraction en photo couleur est fait pour une longueur d'onde de 550 nm… et la "diffraction" est proportionnelle à la longueur d'onde…)
Le 400mm FL est un très bon objectif à l'aberration chromatique bien corrigée. Les mesures de DxOmark donnent une aberration chromatique latérale de 5 µm…
Un objet ponctuel "blanc" donnera donc, au niveau du plan image, une tache de 5 µm de diamètre pour des longueurs d'onde entre 400 et 700 nm… et beaucoup plus pour des longueurs d'onde plus longues.
Il est donc normal que, dans ces conditions, la diffraction ne soit pas visible (en fait, elle l'est… j'en vois les premiers signes sur les images à f/4 et augmente au delà) : aucune des images n'est piquée (le 400 est à son meilleur entre 4 et 5,6 – d'après les mesures DxOmark sur D850) et les photosites de 2 µm n'enregistrent que du flou…
Un capteur avec des photosites d'une telle taille n'apporte pas vraiment de gain en terme de qualité d'image… et ce n'est pas une découverte.
A+
Laurent Galmiche
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Tu le fais exprès là? Tu vois pas qu’il y a beaucoup plus de détails que sur l’image au Z9 qui est prise à 500mm contre 400 à la caméra.
Tu raisonnes en piqué et non en détails réels capturés.
2microns captent beaucoup plus de détails que 4.35 microns. C’est flagrant.
J’ai placé un filtre uv/ir devant la caméra pour couper les longueurs d’ondes qu’on a pas en photo diurne. (Le filtre coupe un poil plus loin dans le rouge mais disons que c’est négligeable..) en filtrant dans le vert on gagnerait un peu.
J’ai un peu de temps ce week-end je peux le faire en vert. :lol:
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Test 2 sur un gros crayon en bois pour être sûr de ne pas être limité. Distance 10m, diamètre du crayon 15mm.
J'ai pris les meilleurs résultats possibles:
- F4 était le meilleur avec le Z9, accentuation pour sortir le max de détails.
- F4 avec la caméra et filtre "L" passant de ~390 à 690nm; les boitiers photo coupent plus tôt avant le début des infrarouges, avant 650nm donc filtre peut-être pénalisant en résolution pour la caméra par rapport au Z9.
- F4.5 (parce que j'ai dû louper la MAP à F4) avec la caméra et filtre vert "G" passant de 500 à 580nm, en théorie on serait déjà légèrement affecté par la diffraction.
-> La résolution est la meilleure dans le vert -> logique.
-> Il y a bien évidemment plus de détails avec les petits pixels de la caméra qu'avec le boitier -> logique
-> Il faut fermer autour de F11 donc déjà loin dans la diffraction avec la caméra pour perdre assez de détails pour retomber à peu près au niveau de résolution donnée par le Z9 -> pas une surprise
-> En réduisant les images de la caméra à la taille que fournit le Z9, on gagne un petit peu en sensation de piqué -> pas une surprise
-> Et à résolution réduite l'image à F11 largement limitée par la diffraction a bien un niveau de détail très comparable à ce que donne le Z9 qui lui n'est pas limité par la diffraction. Donc dans le futur, shooter un paysage à F11 avec un FF de 200Mpx ne ferait pas s'écrouler le monde, mais y'aura clairement rien à gagner dans ce genre de cas avec ce que sort un 45-60Mpx aujourd'hui.
La diffraction c'est pas tant le problème, ça va être la vitesse d'obturation, la sensibilité / bruit..
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