Nikon Passion : Communauté Photo
Choisir votre matériel Photo => Nikon hybrides => Discussion démarrée par: Djool le 15 Jan, 2022, 23:51:45 pm
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Bonsoir à tous,
Depuis plusieurs années je shoot avec un D7500 équipé du Sigma 18-35 et 50-100 tous deux F 1.8. Il y a peut, j'ai franchi le pas vers le plein format et l'hybride et me suis offert le Z6 II avec le 24-70 F4.
Je dois dire, qu'aux vues des tests, j'étais impatient de mettre la main sur ce nouveau boitier Nikon...
Avec mon D7500, je savais que j'étais limité en faible luminosité et j'en avais assez des flous de bougés de mes sujets (en particulier, mes enfants en intérieur).
Je pensais qu'avec le Z6 II, je serais plus à l'aise dans ces situations. Mais je dois dire que jusqu'alors ce n'est pas du tout le cas.
OK, j'ai moins de flou de bougé en basse lumière, mais la netteté de l'image n'est pas du tout au rendez-vous.
Et surtout, je me retrouve avec des clichés moins net qu'avec mon D7500 et mon sigma 18-35mm (même à F4).
Bref, bref, bref, ma question est :
- Pensez vous que mon couple D7500 + Sigma 18-35mm puissent être plus performant que le Z6 II + 24-70 F4 ?
- Pensez vous qu'avec un objectif à F1.8 voir F2, je vais retrouver un piquet aussi qualitatif qu'avec le Sigma 18-35mm (je pensais peut être me prendre le Sigma 24-35mm F2 ou la Tamron SP 24-70mm F/2.8 G2) ?
- Pensez vous que j'ai mal paramétré mon Z6 ?
Pour plus de précision, j'ajouterai que je shoot en intérieur en mode A avec ISO auto, sensibilité max 6400, vitesse min 1/30, stab activée.
Merci pour vos réponses et retour d'expérience ;)
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Ce n'est pas si simple de répondre à ta question.
En première approche, 1/30e n'est pas la vitesse que j'utilise pour photographier des enfants.
Si la stabilisation compense le bougé de l'appareil, elle ne compense pas celui des modèles !
On peut aisément descendre au 1/30e sur des sujets fixes, mais pour photographier des enfants, je mettrais au moins 1/200e en vitesse basse, surtout avec un Z6 II qui supporte très bien la montée en sensibilité et les softs comme DXO Pure Raw qui font merveille en post traitement.
Bien sûr, un objectif lumineux aide à limiter la monté en sensibilité tout en gardant de la sécurité sur la vitesse. Un 35 mm f/1.8 S ou le petit 40mm f/2 viendraient utilement compéter ton 24-70 f/4 S pour l'utilisation que tu décris.
Ce serait dommage d'acheter des objectifs en monture F pour équiper un boîtier en monture Z, surtout qu'avec Sigma et Tamron, le fonctionnement correct de l'autofocus peut devenir problématique à chaque évolution de firmware du boîtier et il ne vaut mieux pas se priver des MAJ de firmware sur un hybride.
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Bonjour et bienvenue sur Nikon Passion,
Les captures écrans que tu montres en bas de ton message sont au niveau nettetés très proche, je ne vois pas ce que tu reproches à ces photos.
Celle faite avec le D7500 semble très légèrement plus net et surtout plus chaude, le crop est moins grossi que celle du Z6 et la vitesse est différente.
Je pense personnellement que c'est kif-kif, je rejoins tytram sur ce point, il serait dommage de prendre des optiques F pour utiliser sur un Z6-II.
Surtout que la gamme optique S pour boîtiers Z est actuellement largement suffisante pour une utilisation photographique courante.
L'achat éventuel d'un 40 f/2 ou pourquoi pas du 50 MC f/2.8 (macro) pourrait compléter avantageusement ton équipement Z ?
Cordialement.
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Sur le comparatif que tu fais, je vois que le Z6II à une meilleure montée en ISO. Tu pourrais aisément monter à 3200 ISO 1/120e tout en maintenant une qualité d'image au moins égale au D7500 et donc tu aurais encore moins de flou de bougé. Techniquement parlant le Z6II te donne au moins un stop en plus grâce à une meilleure montée en ISO.
Comme le dit Tytram, la stabilisation capteur ne stabilise pas les mouvements du sujets. Quand je suis dans une situation limite en matière de flou de bougé, je prend en mode rafale plusieurs photos en espérant qu'une ou deux soient nettes.
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A objectif équivalent, le D7500 donnera un piqué supérieur ça c'est certain... il n'a pas de filtre "low pass". La différence n'est pas énorme énorme mais loin d'être négligeable.
Ici tu ajoutes l'incertitude du flou de bouger avec ces vitesses basses. Il faut faire un test sur trépied, sujet détaillé statique, MAP sûre, retardateur si besoin etc... et là tu testes correctement la performance.
Pour ce qui est la différence de bruit... c'est pas une question de taille de capteur, il suffit de donner plus de lumière aux plus petits pixels du D7500 et tu compenses la différence avec le Z6.
Cas concret simple...
Imagines 2 photos:
- D7500 20mm F2.8 1/100s ISO1600
- Z6 30mm F4 1/100s ISO3200
Tu as les mêmes photos à un rien près, avec la même luminosité, le même cadrage, la même profondeur de champ... et la même quantité de bruit.
Je penserais aussi à un fixe lumineux pour compléter le 24-70 qui est un très bon objectif. 50mm F1.8 S par exemple. Là tu as une image très agréable qui n'est pas évidente à retrouver en DX (il faudrait un 35mm F1.2), piquée et homogène.
Je n'irais pas sur les Sigma 20-35 F2 ni Tamron 24-70 G2..
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Tout d'abord merci pour vos réponses !
On peut aisément descendre au 1/30e sur des sujets fixes, mais pour photographier des enfants, je mettrais au moins 1/200e en vitesse basse
Problème, si je monte à 1/200e dans mes conditions de lumières intérieurs le boitier demande du 6400 ISO voir +, et là on oublie le détails... Mais je vais tenter quelques essais à 100 voir un peu plus.
Ce serait dommage d'acheter des objectifs en monture F pour équiper un boîtier en monture Z
J'ai pu lire quelques retours d'expériences avec Sigma et Tamron et les utilisateurs ont l'air satisfait (voir très heureux :) ) C'est vrai que c'est un peu dommage de ne pas utiliser des objectifs Z, mais ils restent encore "rare" et cher même en occas (hormis le 40mm f/2).
Les captures écrans que tu montres en bas de ton message sont au niveau nettetés très proche
Oui je suis bien d'accord, mais je préfèrerais qu'elles soit très proche en faveur du Z6 II :D
Tu pourrais aisément monter à 3200 ISO 1/120e
Je vais tester.
la stabilisation capteur ne stabilise pas les mouvements du sujets
Yes I know :D
A objectif équivalent, le D7500 donnera un piqué supérieur ça c'est certain... il n'a pas de filtre "low pass"
En quoi consiste le "low pass" ? Je ne vois pas ce que c'est.
Ici tu ajoutes l'incertitude du flou de bouger avec ces vitesses basses. Il faut faire un test sur trépied, sujet détaillé statique, MAP sûre, retardateur si besoin etc... et là tu testes correctement la performance.
J'ai déjà fait ces tests et effectivement les images sorties du boitier sont comparable. Mais dans l'action... c'est pas pareil :(
Je penserais aussi à un fixe lumineux pour compléter le 24-70 qui est un très bon objectif. 50mm F1.8 S par exemple.
Malheureusement à 50mm je manque de recule en intérieur, ça cadre trop serré pour prendre mes bambins. Je réfléchis au 35 mm f/1.8 S qui doit être assez similaire en terme de piqué.
Je n'irais pas sur les Sigma 20-35 F2 ni Tamron 24-70 G2.
Vous avez l'air unanime sur cette question, mais le Sigma 20-35 F2 me fait de l’œil, espérant retrouver la qualité du 18-35 sur mon D7500...
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Le low pass est en Français le filtre pass bas qui existe sur le capteur Z6-II et pas sur le D7500.
Oui je suis bien d'accord, mais je préfèrerais qu'elles soit très proche en faveur du Z6 II :D
Justement cette petite différence de netteté peut-être lié à ça, mais il ne faut pas exagérer.
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Virindi77, je suis allais voir votre Flickr (superbes photos, bravo !) et vous avez pu tester le Sigma 14-24mm f1/8 sur un Z7.
Pensez vous vraiment que le Sigma 24-35mm f2 ne soit pas un choix optimal ?
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Pensez vous vraiment que le Sigma 24-35mm f2 ne soit pas un choix optimal ?
Le choix optimal pour un boîtier Z, ce sont des objectifs en montures Z natives.
Même si d'autres choix peuvent être bon également, mais qui imposent la bague FTZ !
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Là c'est vraiment ce qu'on appelle scruter les choses de très près ! Mais je comprends la démarche, et la trouve même saine.
J'aurais en premier lieu tendance à en conclure que le Z 24-70 est réellement très bon, car les objectifs Sigma passent pour avoir une excellente qualité optique, et là on constate que la différence est assez minime.
Pour autant cette différence existe et il est vrai que l'image de droite (au D7500 donc) est globalement plus plaisante (moins de lissage au niveau des cheveux et de la peau sous l'oeil, notamment), et avec une balance des blancs plus agréable (mais cela pourrait être modifié sur le Z6).
La netteté au 30e et au 60e est tout de même remarquable dans ce contexte !
En conclusion, cette comparaison est un peu l'illustration d'un principe que tout le battage autour de l'hybride fait souvent perdre de vue : dans bien des cas on ne fait rien de plus ou de mieux avec un sans-miroir qu'avec un réflex ! Bien y penser avant de dépenser des sommes considérables pour se ré-équiper....
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Tout d'abord merci pour vos réponses !
Problème, si je monte à 1/200e dans mes conditions de lumières intérieurs le boitier demande du 6400 ISO voir +, et là on oublie le détails... Mais je vais tenter quelques essais à 100 voir un peu plus.
Il n'y a pas de miracle... si la lumière fait défaut il faut la compenser... le flash devient indispensable.
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Là c'est vraiment ce qu'on appelle scruter les choses de très près ! Mais je comprends la démarche, et la trouve même saine.
Passage du D7500 au Z6 II - déception ou mauvais réglages...
Je ne pense pas que les réglages soient mauvais, d'ailleurs la photo non plus ne l'est pas, déception est un bien grand mot.
Si l'idée est de couper les cheveux en quatre, c'est sûr qu'il seront plus fins dans ce cas. =D
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En conclusion, cette comparaison est un peu l'illustration d'un principe que tout le battage autour de l'hybride fait souvent perdre de vue : dans bien des cas on ne fait rien de plus ou de mieux avec un sans-miroir qu'avec un réflex ! Bien y penser avant de dépenser des sommes considérables pour se ré-équiper....
Très belle conclusion :D
J'ai voulu tenter l'hybride mais ça faisait également un moment que je voulais passer en plein format... pour voir :)
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Je ne pense pas que les réglages soient mauvais, d'ailleurs la photo non plus ne l'est pas, déception est un bien grand mot.
Si l'idée est de couper les cheveux en quatre, c'est sûr qu'il seront plus fins dans ce cas. =D
Effectivement... j'ai certainement trop pris la mauvaise habitude de regarder mes photos à 100% ::)
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En quoi consiste le "low pass" ? Je ne vois pas ce que c'est.
C'est un filtre optique collé au capteur qui fait un léger flou pour éviter des effets considérés indésirables.
Malheureusement à 50mm je manque de recule en intérieur, ça cadre trop serré pour prendre mes bambins. Je réfléchis au 35 mm f/1.8 S qui doit être assez similaire en terme de piqué.
Oui il est proche normalement.
Vous avez l'air unanime sur cette question, mais le Sigma 20-35 F2 me fait de l’œil, espérant retrouver la qualité du 18-35 sur mon D7500...
Il a une forte courbure de champ. Je m'étais beaucoup intéressé à cet objectif pendant un moment mais j'ai pas vraiment trouvé de photos vraiment qui mettent en avant une très bonne homogénéité. Et puis 24-35, autant prendre un fixe. :) J'ai fini avec un 28.
Effectivement... j'ai certainement trop pris la mauvaise habitude de regarder mes photos à 100% ::)
C'est une très bonne habitude. ;D
Pour toutes les photos où je me fiche pas mal de la qualité absolue, c'est photo souvenir au smartphone..
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Si tu avais pris un Z7-II à la place du Z6-II tu aurais eu un boîtier full frame sans filtre pass bas avec un capteur plus grand mais similaires au capteur du Nikon D7500 avec la même densité de pixels, attention je n'ai pas dit que c'était mieux, sinon je vais me recevoir une volée de bois vert. =D
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dans bien des cas on ne fait rien de plus ou de mieux avec un sans-miroir qu'avec un réflex ! Bien y penser avant de dépenser des sommes considérables pour se ré-équiper....
Personne ne dit que les boîtiers Reflex ne font pas de bonnes photos ! Mais avec un hybride on fait aussi bien, plus facilement (lorsqu'on maîtrise le boîtier).
On gagne aussi en fiabilité (beaucoup moins de pièces mécaniques en mouvement) en silence de fonctionnement, en poids et - ce qui est à mon humble avis l'intérêt majeur de la gamme Z - en qualité optique.
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L'un des gros avantage de l'hybride, c'est également de booster le marché de l'occasion, c'est probablement ce que voulait indiquer §01. ;D
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Si tu avais pris un Z7-II à la place du Z6-II tu aurais eu un boîtier full frame sans filtre pass bas avec un capteur plus grand mais similaires au capteur du Nikon D7500 avec la même densité de pixels, attention je n'ai pas dit que c'était mieux, sinon je vais me recevoir une volée de bois vert. =D
J'avais regardé le Z7 II, mais ce qui m'a fait pencher pour le Z6 II c'est la sensibilité en basse lumière et le poids des fichiers. Par contre, je n'ai pas eu vent de ce fameux filtre pass bas :(
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J'avais regardé le Z7 II, mais ce qui m'a fait pencher pour le Z6 II c'est la sensibilité en basse lumière et le poids des fichiers. Par contre, je n'ai pas eu vent de ce fameux filtre pass bas :(
Il faut sortir la loupe pour voir l'effet du filtre passe bas et être sur des photos autour de 100 iso
Les photos que tu montrais étaient à 1600iso et à ces sensibilités le Z6 affiche une image plus détaillée que la D7500. Il suffit d'aller sur des sites comme DPreview pour s'en convaincre :
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Il faut sortir la loupe pour voir l'effet du filtre passe bas et être sur des photos autour de 100 iso
Les photos que tu montrais étaient à 1600iso et à ces sensibilités le Z6 affiche une image plus détaillée que la D7500. Il suffit d'aller sur des sites comme DPreview pour s'en convaincre :
Ça me rassure un peu concernant le pass bas.
Merci pour l'info, je ne connaissais pas ce site. Sur mes clichés de comparaison, je pense que j'étais un peu juste en vitesse sur le Z6 ce qui a amené ce petit flou.
Je vais faire d'autres tests pour me convaincre :)
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Bonjour,
Depuis plusieurs années je shoot avec un D7500 équipé du Sigma 18-35 et 50-100 tous deux F 1.8. Il y a peut, j'ai franchi le pas vers le plein format et l'hybride et me suis offert le Z6 II avec le 24-70 F4.
Je dois dire, qu'aux vues des tests, j'étais impatient de mettre la main sur ce nouveau boitier Nikon...
Avec mon D7500, je savais que j'étais limité en faible luminosité et j'en avais assez des flous de bougés de mes sujets (en particulier, mes enfants en intérieur).
...Pour plus de précision, j'ajouterai que je shoot en intérieur en mode A avec ISO auto, sensibilité max 6400, vitesse min 1/30, stab activée.
Je prends votre post en route en sachant que pour ma part pour le moment je ne me plaint pas de flou de bougé qui serait en lien principal avec la taille des photosites de mon APS-C (la taille des photosites d'un D850 ou d'un Z7II, tous les 2 plein format, ne me paraissant pas être significativement différentes de celle d'un D7500 ou d'un Z50).
Au vu des images que vous nous avez jointes, avec les limites liées à la limitation de taille pour réaliser des envois, je préfère aussi celles prises avec le D7500 (OK, je manque peut-être d'impartialité).
Au passage, il ne s'agit pas des mêmes objectifs avec les mêmes caractéristiques, le zoom du kit du Z6II ouvre maxi à f/4, la photo est prise à pleine ouverture. Le zoom Sigma ouvre, ce qui n'est pas banal, à f/1,8 constant et donc la photo n'est pas prise à pleine ouverture. Hors, assez souvent, les optiques peuvent présenter de meilleures performances si on ferme un peu. Ceci pouvant s'ajouter aux conséquences de l'absence de filtre passe bas :
--> Information Nikon (2014)
" Les appareils photo numériques qui n'ont pas de filtre passe-bas optique enregistrent les informations haute fréquence de l'image, ce qui accroît la netteté de celle-ci. Cela signifie également que les phénomènes de moiré et d'altération des couleurs peuvent être légèrement visibles selon le sujet et les conditions de prise de vue. Cependant, la résolution accrue des capteurs intégrés dans les appareils photo numériques offre une taille de pixel plus petite qui réduit la fréquence des effets de moiré et des altérations de couleurs. Cela nous offre la possibilité de supprimer le filtre passe-bas optique des appareils photo haute résolution pour profiter d'une meilleure netteté d'image."
En pratique pour ma part, pour essayer de limiter le flou de bougé, comme le flou de mouvement, dans la mesure du possible, comme d'ailleurs vous l'avez écrit par la suite, j'essaie d'augmenter la vitesse mini d'obturation, pour des personnes, idéalement j'essaie de ne pas descendre en dessous du 1/200è donc ça m'oblige soit à augmenter la luminosité (flashs), soit à monter en ISO (à priori un Z6II monte mieux en ISO qu'un D7500) et/ou soit à ouvrir plus gd avec le pb de la baisse de prof de champ + obligation d'être très rigoureux sur la réalisation de ma MAP. Hors la réalisation de la MAP sur hybride (au moins sur Z50 et je pense aussi sur Z6II) reste différente de celle qu'on faisait sur reflex. Surtout parce les modes AF sont un peu différents et qu'il faut un temps d'adaptation ++. Excepté en photo animalière ou sportive, où là, chez Nikon, seul le Z9 avec entre autre son capteur empilé (et sans doute de nouveaux algorithmes) semble apporter une réponse plus satisfaisante pour ces types de photos très exigeantes (différent pour moi de prendre ses enfants en photo).
Il se peut aussi, que vous en attendiez plus que ce que le Z6II pouvait réellement vous apporter. Pour moi, le passage à l'hybride m'a apporté du plus, mais aussi retiré certains éléments que je juge positifs sur reflex. Cpdt au bilan, je préfère et de loin mon Z50 (OK, nettement en deçà d'un Z6II, mais APS-C : c'était important pour moi) à mon ancien D7200. Dire que je fais de meilleures photo avec, pas évident. Sauf que dessus je peux utiliser mon Z 105 MC, alors que sur mon D7200, c'est impossible. Gag !
Bonne journée à vous.
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Par contre, je n'ai pas eu vent de ce fameux filtre pass bas :(
Ca ne doit pas influencer le choix si on ne cherche pas le piqué absolu... le Z6 est tout à fait capable de faire des images très détaillées.
Il va falloir tordre le cou à l'idée reçue de la montée en ISO.
Ta déception vient du fait que tu compares du bon matériel à du bon matériel. Le couple D7500 - 18-35 F1.8 peut faire ce que peut faire le Z6 - 24-70 F4 à cadrage équivalent.
Mais pas de panique, un bel objectif lumineux monté dessus et ça change tout, peut être commencer à utiliser le 24-70 à différents focales en t'interdisant de zoomer pour voir laquelle prendre en fixe. :)
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orglop450 merci pour toutes vos précisions et votre expérience.
Mais pas de panique, un bel objectif lumineux monté dessus et ça change tout, peut être commencer à utiliser le 24-70 à différents focales en t'interdisant de zoomer pour voir laquelle prendre en fixe.
Yes, c'est exactement ce que je comptais faire ;)
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Il va falloir tordre le cou à l'idée reçue de la montée en ISO.
Un capteur Full Frame fait 2,25 fois la superficie d'un capteur APS-C. Si un capteur full frame et aps-c ont la même résolution, chaque pixel du capteur full frame recevra 2,25 fois plus de lumière ce qui fait que, à technologie de capteur équivalente, le capteur full frame aura un gain de 1,25 stops.
Tu vas coupler ton boitier à un objectif qui sera plus ou moins lumineux, mais la on ne parle plus du boitier mais bien de l'objectif. Dans notre exemple, l'objectif monté sur le Z6 manque de luminosité par rapport à l'objectif sur le D7500. Le 24-70 F4 a 2,33 stop de luminosité de moins que le 18-35 F1.8.
En effet mettre un objectif plus lumineux sur le Z6 est une solution pour résoudre le problème.
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Avec mon D7500, je savais que j'étais limité en faible luminosité et j'en avais assez des flous de bougés de mes sujets (en particulier, mes enfants en intérieur).
Je pensais qu'avec le Z6 II, je serais plus à l'aise dans ces situations. Mais je dois dire que jusqu'alors ce n'est pas du tout le cas.
OK, j'ai moins de flou de bougé en basse lumière, mais la netteté de l'image n'est pas du tout au rendez-vous.
Bonjour
Comme cela a déjà été expliqué plus haut, ce n'est pas le passage à l'hybride qui peut résoudre les soucis de flou de mouvement du sujet photographié.
La stabilisation du Z6 II aide à limiter les flous de bougé dus à l'instabilité de la personne qui photographie et qui transmet cette instabilité au boîtier.
Pour ce qui est des flous dus au mouvement du sujet photographié, il n'y a pas de miracle : c'est le temps de pose qui est le facteur critique, et ce, depuis les premiers temps de la photographie ; le passage au numérique, à l'hybride, etc., n'y changera rien.
L'intérêt du Z6 II par rapport au D7500 est, entre autres, dans le passage d'un capteur APSC à un capteur 24x36, ce dernier offrant une "montée en ISO" un peu meilleure (en particulier parce que les photosites sont plus grands).
- Pensez vous que mon couple D7500 + Sigma 18-35mm puissent être plus performant que le Z6 II + 24-70 F4 ?
Comme souligné par d'autres intervenants, la "comparaison de performances" n'a de sens que si elle est menée dans des conditions comparables (par exemple en les comparant à une ouverture où chaque optique est à son meilleur).
Parfois, il est intéressant de poser la question dans l'autre sens, avec une perspective plus subjective : lequel de ces deux couples "boîtier + objectif" est-il à même de satisfaire mes besoins photographiques ?
Et cette question générale ouvre sur un champ de questions détaillées : ai-je besoin de prendre des photos en faible lumière (sans recourir à un flash, etc.) ? Ai-je besoin d'un autofocus rapide, ou précis, ou les deux ? Quelle gamme de focales est celle que j'utilise le plus ? Ai-je besoin de recourir à des optiques de très grand angle ? A des téléobjectifs longs ? Vais-je me tourner vers un zoom plus lumineux qu'un f/4, en acceptant les contraintes que ça engendrera (ex : dimensions et masse de l'objectif, prix) ? Ou bien vais-je garde un zoom f/4 et le compléter - comme pointé plus haut - par une ou deux focales fixes plus "lumineuses" (f/1,8, par exemple) ? Ces questions, et bien d'autres encore, amènent éventuellement à réfléchir au-delà d'un seul couple "boîtier + objectif".
- Pensez vous qu'avec un objectif à F1.8 voir F2, je vais retrouver un piquet aussi qualitatif qu'avec le Sigma 18-35mm (je pensais peut être me prendre le Sigma 24-35mm F2 ou la Tamron SP 24-70mm F/2.8 G2) ?
Il existe des sites qui présente des analyses "pointues" des performances des objectifs, éventuellement à différentes focales pour les zooms (piqué au centre et sur les bords, aberrations chromatiques éventuelles, distorsion éventuelle, etc.).
Les objectifs à focale fixe de la série S en monture Z à ouverture maximale f/1,8 sont d'un gabarit plus imposant que ceux en monture F, et d'un prix plus conséquent aussi, mais leurs performances sont à la hauteur de ce "plus".
Pour l'instant, les "gros" fabricants tiers d'optique (Sigma, Tamron) n'ont pas - à ma connaissance - sorti de gamme en monture Z. Il n'y a donc pas, en monture Z, d'équivalent du Tamron 24-70 f/2,8 à monture F. Cela n'empêche pas de monter un tel zoom sur le Z6 II avec la bague FTZ.
Enfin, pour ce qui est du rendu des images, il convient de ne pas oublier que les procédés de production de Jpeg par le boîtier ont probablement des réglages "par défaut" différents entre le D7500 et le Z6 II.
Pour comparer les images, il conviendrait donc - peut-être - de partir de RAW pris avec l'un et l'autre couple "boîtier + optique" et d'appliquer des traitements similaires (ou en tout cas très proches) pour élaborer des Jpeg comparables. Et, peut-être même, d'imprimer les images aux mêmes dimensions. Cela évite, souvent, de se faire des nœuds au cerveau à observer les images de très près et d'oublier que, sauf cas exceptionnels (reprographie de documents, photographie publicitaire d'objet, etc.), c'est la force de l'image qui "parle" aux personnes qui la regardent (à part certains membres de forums photographiques ;) ), davantage que les détails techniques infimes.
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Un capteur Full Frame fait 2,25 fois la superficie d'un capteur APS-C. Si un capteur full frame et aps-c ont la même résolution, chaque pixel du capteur full frame recevra 2,25 fois plus de lumière ce qui fait que, à technologie de capteur équivalente, le capteur full frame aura un gain de 1,25 stops.
Oui... bien sûr.. sauf que ça ne t'échappe pas qu'avec un objectif X tu n'as pas la même image qui sort de ces 2 capteurs. Et c'est là que la différence de lumière reçue passe.
A résolution identique pour répliquer une image d'un capteur APS-C avec ton full frame, tu allonges la focale et tu perds en luminosité. Tu vas me dire pas forcément si t'as un objectif plus lumineux, mais alors ok c'est encore pas la même image puisque la PDC est différente.
Arrange donc les paramètres pour avoir la même image et.... t'auras le même niveau de bruit; un capteur à x ISO, et l'autre à 2x ISO si on accepte d'arrondir.
Tout comme l'argument que j'ai déjà lu que l'APS-C est un avantage quand on veut + de pdc... non, tu fermes ton diaph avec ton full frame c'est pareil.
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Je me répète... apprenez à créer de la lumière la ou elle manque... :CH et vous arrêterez de couper des cheveux en 4 dans des débats qui n'e finissent plus... je ne pense pas que son matos soit à revoir... c'est les bases qui sont à améliorer et ne pas oublier que même si les hauts iso sont un confort il ne remplace en rien une scène bien éclairée. Travaillez votre lumière...
Pierre
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Bonjour
Difficile de comparer la netteté produite par un boitier APS-C de 20 Mpixels équipé d'une optique ouvrant à 1,8 à un boitier 24 × 36 de 24 Mpixels équipé d'une optique ouvrant à 4 en se basant sur une image produite à f/4.
D'un coté, l'optique APS-C est dans sa zone d'ouvertures optimales (diaphragme fermé de 2 crans), de l'autre, l'optique est à pleine ouverture…
La présence de filtre passe-bas ne change rien : il est indispensable sur les capteurs de moins de 40 Mpixels en format 24 × 36 (un peu moins de 20 Mpixels en APS-C) et, pour les capteurs plus définis, c'est l'optique qui joue le rôle du filtre (parce qu'on dépasse la limite de résolution des objectifs).
Pour que la comparaison soit représentative, il aurait fallu que l'optique montée sur le Z6 ouvre au moins à 2,8 et que l'ouverture utilisée pour le test soit f/5,6 (et f/4 sur le D7500 – le bokeh devrait être très proche sur les 2 boitiers)
Bien sûr, il faudra monter la sensibilité du Z6 en conséquence (le capteur le permet)…
Le gain sera-t-il conséquent ? Pas sûr. Les reflex et l'APS-C ne sont pas encore morts (mais il faudra faire avec les évolutions techniques).
A+
Laurent Galmiche
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Je trouve les arguments concernant le fait que l'un des objectifs est à pleine ouverture et pas l'autre un peu tirés par les cheveux. Car l'argument selon lequel un objectif est meilleur lorsqu'on ferme de 2 crans par rapport à la PO est surtout valable lorsqu'il s'agit d'un objectif très lumineux : lorsqu'il commence aussi bas que 4 il doit être très bon dès la PO, point !
On est d'accord sur le fait que les comparaisons sont difficiles à conduire de manière très précise. Mais là n'est pas le propos : on ne s'intéresse pas ici à des tests de laboratoire mais à l'expérience de l'utilisateur en conditions réelles. C'est bien cela qui compte vraiment !
Quant à l'idée que l'hybride ne donne pas son meilleur ici car la lumière n'est pas bonne et qu'il faudrait en conséquence travailler la lumière, cela me paraît complètement jésuitique : là encore on parle de conditions réelles de prise de vue, pour lesquelles beaucoup de gens n'utilisent pas de flash et autres dispositifs. Soit parce qu'ils n'en ont pas, soit parce qu'ils n'aiment pas le style de photo en lumière artificielle (on en voit sur le forum qui sont superbement maîtrisées techniquement, mais d'une esthétique que pour ma part je n'aime pas du tout).
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Tu déformes mes propos... hybrides ou reflex j'aurais répondu a même chose. En argentique TOUT le monde avait un flash pour de telles situations. Or on a tord de croire à présent que les iso élevés peuvent le remplacer... c'est tout ce que j'ai écris.
Pierre
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A résolution identique pour répliquer une image d'un capteur APS-C avec ton full frame, tu allonges la focale et tu perds en luminosité.
Dans notre exemple on parle de l'objectif 24-70 F4 à ouverture constante. Cet objectif a été conçu pour laisser passer autant de lumière à 24 ou à 70mm.
Sinon Pierre, je veux bien parler d'autre chose que de technique photo, mais lorsque je m'abstiens de répondre je constate que ce sujet revient très rapidement sur le tapis ;D.
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Dans notre exemple on parle de l'objectif 24-70 F4 à ouverture constante. Cet objectif a été conçu pour laisser passer autant de lumière à 24 ou à 70mm.
Rien à voir..
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Bonjour,
.. Je trouve les arguments concernant le fait que l'un des objectifs est à pleine ouverture et pas l'autre un peu tirés par les cheveux. Car l'argument selon lequel un objectif est meilleur lorsqu'on ferme de 2 crans par rapport à la PO est surtout valable lorsqu'il s'agit d'un objectif très lumineux : lorsqu'il commence aussi bas que 4 il doit être très bon dès la PO, point !
Je ne crois pas avoir mentionné qu'il fallait fermer à f/8 avec le Nikon Z 24-70 mm f/4 S. Ni d'ailleurs mentionné que le fait de fermer davantage pour obtenir de meilleurs résultats, devait se faire de manière similaire entre une focale fixe ouvrant maxi à f/1.8 ou f/1.2 versus un zoom ouvrant maxi à f/2.8 ou f/4 comme pour le Z 24-70. Par contre, vous avez raison de mentionner "qu'heureusement" un certain nbre d'objectifs, notamment des zooms Nikon comme le Z 24-70 f/4 S, ne nous contraignent certainement pas de fermer à + 2 "crans" (ce qui ferait f/8..) pour donner le meilleur d'eux-mêmes. On peut plus facilement accepter de "fermer" d'un diaph, voire un peu plus si l'optique ouvre très gd, même si on souhaiterait qu'elle soit déjà excellente dès la PO. Qu'elle soit "meilleure" à par exemple +1 diaph, ne signifiant pas qu'elle soit "inutilisable" à PO. Savoir simplement ce qu'on recherche.
Enfin, ça c'est mon avis "en général". Je peux faire erreur.
..Au passage, il ne s'agit pas des mêmes objectifs avec les mêmes caractéristiques, le zoom du kit du Z6II ouvre maxi à f/4, la photo est prise à pleine ouverture. Le zoom Sigma ouvre, ce qui n'est pas banal, à f/1,8 constant et donc la photo n'est pas prise à pleine ouverture. Hors, assez souvent, les optiques peuvent présenter de meilleures performances si on ferme un peu...
Pour préciser ma pensée, je ne dis pas que j'ai raison ceci dit, je crois comme vous, sur les données que j'ai, que cet intérêt à fermer un peu plus que la PO, doit être adapté à l'optique et bien sûr à ce qu'on recherche. En optique Z, j'en possède uniquement 2 : un Z Dx 16-50 f/3.5-6.3 = ouverture glissante donc moins facile à gérer qqe part pour ce critère, surtout à 50 mm.. et un Z 105 MC f/2.8. En pratique pour mon zoom, par défaut je suis à f/5.6 (il fermera à 6.3 si je monte en focale) et sur mon Z 105 MC, comme je l'utilise surtout en proxy-macro, honnêtement je me vois mal (du fait de la PDC extrêmement réduite qu'on a dès qu'on se rapproche du rapport 1:2) d'ouvrir en 1ère intention à PO. Ceci dit, avec ce caillou en portrait (attention eq. FF 157.5 mm puisque je suis en APS-C) perso je trouve qu'il est un poil meilleur dès f/3.2 et pas à f/2.8. Je vois une réelle différence, bien que la différence de fermeture soit < 1 diaph.
En pratique, si on devait comparer en fermant par choix à f/4 et à la focale d'environ 45 mm sur un plein format, il pourrait être intéressant de voir ce que donnerait en vrai une image comparable prise avec :
1- Pour ceux qui sont en Z6 (ou Z6II) et tous ceux qui sont en FF, à la focale de 45 mm (ou pas loin) :
- un Z 50 mm f/1.8 S ++
- un Z 50 mm f/1.2 S
- le nouveau Z 28-75 mm f/2.8 (qui ressemble bcp vu de loin au Zoom TAMRON - 28-75mm f/2.8 Di III RXD cad en monture Sony FE)
- un Z 24-70 f/2.8 S
2- Accessoirement pour ceux qui seraient en Z50, Zfc, ou Z7-Z7II et Z9 mais cette fois pour les pleins format en cadrage Dx donc env. à la focale de 30 mm (cad eq. FF 45 mm) à f/4 :
- le SIGMA 18-35mm F1.8 DC HSM - Art (plus FtZ)
- le Z 35 mm f/1.8 S ++
- le Z 28 mm f/2
- le Z Dx 16-50 f/3.5-5.6
Sinon, je pense que si on ne recherche pas le crop x1.5, que par contre on souhaite disposer d'une gamme optique dédiée + large et qualitative, qu'on souhaite pouvoir monter un peu plus en ISO (un peu plus ce n'est pas non plus "à l'infini").. le choix de passer en plein format (alors qu'on était en APS-C) reflex ou hybride, me semble cohérent. Un hybride Nikon apportant en plus l'IBIS (si on en a l'intérêt), la visée électronique (avec ses avantages, mais aussi pour moi ces limites = biais j'ai un Z50, pas un Z6II) et bien sûr l'accès aux optiques en monture Z (si on y tient).
C'est juste un avis.
Bonne journée à vous
PS : (ajouté le 18/01/22)
Suite aux messages ajoutés hier, je me permets d'ajouter ceci pour mes suggestions de tests de comparaison qui pourraient faire suite aux 2 photos du message de Djool ayant introduit ce post (Z6 24-70 à 45 mm f/4 VS D7500 18-35 à 30 mm soit eq. FF 45 mm et à f/4) :
1- Pour ceux qui sont en Z6 (ou Z6II) et tous ceux qui sont en FF, à la focale de 45 mm (ou pas loin) :
Focale idem ou proche de 45 mm, ouverture f/4 (pour comparer VS résultats obtenus par Djool avec son Z 24-70 à f/4) mais églt à + 1 diaph soit f/5.6 (cf messages suivants). OK, à f/5.6 il faudra le cas échéant monter en ISO si on utilise la même vitesse d'obturation
2- Accessoirement pour ceux qui seraient en Z50, Zfc, ou Z7-Z7II et Z9 mais cette fois pour les pleins format en cadrage Dx donc env. à la focale de 30 mm (cad eq. FF 45 mm) à f/4 :
Focale idem ou proche de 30 mm (puisqu'on est en cadrage Dx), ouverture f/4 (pour comparer VS résultats obtenus par Djool avec cette fois son SIGMA 18-35 mm F1.8 DC HSM - Art Z 24-70 à f/4) mais églt à - 1 diaph soit f/2.8 (cf messages suivants). OK, cette fois à f/2.8 on pourra cette fois baisser en ISO si on utilise la même vitesse d'obturation. Ceci pour comparer VS résultats obtenus par Djool avec son Z 24-70 à f/4 mais avec son Z6II cad avec un FF (cadrage FF bien évidemment).
Du coup, plutôt que des explications pas obligatoirement faciles à comprendre, vous pourrez comparer et surtout choisir ce que vous, vous préférez ++ Les FF ont des avantages et des inconvénients, idem les APS-C. Je ne suis pas certain que le couple couple Z6II + 24-70 soit mauvais, idem pour le D7500 + Sigma 18-35. Bien au contraire ! - L'idéal (en hybride Nikon) est-il d'avoir un Z7-Z7II, voire un Z9 ? - Gag ! :D
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En pratique, si on devait comparer en fermant par choix à f/4 et à la focale d'environ 45 mm sur un plein format, il pourrait être intéressant de voir ce que donnerait en vrai une image comparable prise avec :
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Mais pour toutes les options dx que tu as citées ci dessus, la comparaison avec les FF (à F4), doit être faite à F2.8... sinon tu compares des images qui ne sont pas comparables.
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Virindi, je vois maintenant ce que tu voulais dire mais honnêtement, ton message d'hier à 22H35 n'était pas très clair.
Effectivement, si on veut des images strictement identiques on doit faire rentrer autant de lumière sur le capteur pour obtenir le même niveau de flou. Le stop que l'on gagne sur la montée en iso est reperdu en fermant plus le diaphragme.
Si en pratique on recherche une faible profondeur de champs pour isoler son sujet, le full frame apporte un avantage.
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Bonjour Virindi77,
Mais pour toutes les options dx que tu as citées ci dessus, la comparaison avec les FF (à F4), doit être faite à F2.8... sinon tu compares des images qui ne sont pas comparables.
Je suis d'accord avec vous et c'est vrai, que si on n'est pas très bien renseigné, cela peut paraître "curieux" pour ne pas dire "illogique".
A ce titre, je suis totalement en accord avec ce qu'à écrit Lgalmiche ce qui renforcerait (si j'ai bien saisi) au moins 2 "idées" svt plus ou moins bien expliquées ou comprises sur :
1- D'un côté le "gain" en PDC qu'on aurait en APS-C VS FF (en eq. focale).
En pratique env. 1 diaph en APS-C. Donc si j'ai besoin de f/14 (entre f/11 et f/16) avec mon Z 105 MC sur Z50, cela signifierait que j'aurais besoin de fermer au delà de f/16 sur mon Z6 avec l'augmentation entre autre des pbs de diffraction (perte en qualité d'image pour faire simple). Et ce avec un eq. FF de 157,5 mm.
2- Le "gain" sur le contrôle en Bokeh-flou d'arrière plan qu'on aurait en FF VS APS-C (idem en eq. focale)
Si j'estimais qu'il m'est indispensable d'ouvrir à f/1.8 avec mon Z 50 mm f/1.8 S (en sachant qu'il existe aussi une version f/1.2) avec un Z6II, je me rends immédiatement compte que j'aurais du mal à trouver un 35 mm (eq. FF 52.5 mm) qui ouvre, non pas à f/1.8 mais encore plus gd. Avec l'APS-C il me faudrait ouvrir (à la louche bien sûr et si je ne fais pas erreur) un diaph + gd.
D'où qqe part pour moi, le choix "logique" de Djool de choisir le zoom Sigma qui ouvre à f/1.8 plutôt qu'un zoom "std" ouvrant à f/2.8 voire 3.5-5.6.. enfin si le choix d'une telle ouverture maxi non glissante avait été motivée en partie pour obtenir 1 + gd contrôle du Bokeh-flou d'arrière plan, ce qui ne me semble pas certain.
La question n'étant pas limitée à l'ouverture seule (dont vont dépendre les ISO) mais au couple focale/ouverture. La nuance est de taille, perso en proxy-macro, j'apprécie le crop x1.5 parce qu'ici une de mes focales préférées c'est 105 mm soit un eq. FF 157.5 mm, que cette focale existe bien (à peu près) en FF (mais, sauf erreur de ma part, pas chez Nikon, ni en F, ni en Z) et que ça pèse son poids + encombrement (en outre, le Z105 MC n'est pas compatible avec le multiplicateur de focale Nikon Z-TC 1.4). J'ai donc au moins 2 options : garder mon APS-C ou basculer en FF avec un Z7/Z7II voire un Z9 (d'abord pour son capteur empilé > il suffit en proxy-macro de vouloir réaliser sa MAP sur une fourmi en gros plan qui se déplace pour mieux apprécier le pb). Le tarif de l'APN n'est pas exactement le même (ceci dit pour le Bokeh, un 35 mm "qualitatif" qui ouvre + gd que f/1.8 ça existe au moins en monture F, le prix et l'encombrement seul + FTZ doivent églt être pris en compte). Mes souhaits photos actuels sont différents des vôtres ainsi que de bcp d'autres. Pour le moment, contrairement églt à l'auteur de ce post, je n'ai pas fait la bascule. Demain ? - Je verrais bien.
Bonne journée à vous
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Il y a une vieille règle en informatique qui dit que l'on ne remplace une machine que quand la différence d'utilisation est perceptible (ce qui, toujours en matière d'informatique, veut dire que la machine doit aller au moins 2 fois plus vite que la machine à remplacer !)
Ce type de règle est bien sûr applicable à d'autre domaines comme la photo…
En clair : entre un boitier APS-C et un format 24x36, les objectifs ont une focale 1,5 × plus longue, ont, à caractéristiques identiques, un volume et un poids entre 2 fois et 3 fois plus importants (les objectifs se vendent au kilo, le prix suit dans les mêmes proportions)…
Les optiques en monture Z sont très jolis, plus modernes, ont des capacités merveilleuses… mais est-ce que le gain en vaut le prix ? Pas sûr.
Un Z6 (II) a une définition à peine supérieure à celle d'un D7500, et pour faire le même type d'images qu'avec des optiques qui ouvrent à 1,8, il faut prévoir des optiques qui ouvrent au minimum à 2,8 ! Bonjour le poids (et la facture).
Et, il ne faut pas rêver, le 24-70 / 4 S est loin de la qualité optique du 24-70 / 2,8 (cf tests DxOMark) (ça reste quand même une bonne optique).
Et si le D7500 (avec des optiques très ouvertes) est trop limité en faible luminosité, ce n'est pas en montant une optique qui ouvre à f/4 sur un Z6 (II) que le problème va se régler par magie (le Z6 (II) est deux fois plus sensible que le D7500… (toujours DxOMark) mais l'optique ne laisse passer que le quart de la lumière).
Reste à faire ce que dit Pierre : ajouter de la lumière… (et nous sommes 3 du même avis)
A+
Laurent Galmiche
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Bref, bref, bref, ma question est :
- Pensez vous que mon couple D7500 + Sigma 18-35mm puissent être plus performant que le Z6 II + 24-70 F4 ?
- Pensez vous qu'avec un objectif à F1.8 voir F2, je vais retrouver un piquet aussi qualitatif qu'avec le Sigma 18-35mm (je pensais peut être me prendre le Sigma 24-35mm F2 ou la Tamron SP 24-70mm F/2.8 G2) ?
- Pensez vous que j'ai mal paramétré mon Z6 ?
Suite à tout ce qui a été écrit, je vous livre mes impressions actuelles :
1- Pensez vous que mon couple D7500 + Sigma 18-35mm puissent être plus performant que le Z6 II + 24-70 F4 ?
Pas de réponse "évidente" à vous donner car chaque couple présente pour moi, ses avantages et ses limites. Passer d'un reflex APS-C doté d'une optique que je considère comme "top" sur les retours et tests que j'ai pu lire (pas testé personnellement) à un hybride plein format doté églt d'une optique qualitative ouvrant à f/4 (églt non testé à titre perso) me semble encore plus difficile compte tenu des différences pour prendre des photos dans telle ou telle situation, avec tel ou tel réglage et aussi avec telle ou telle attente de votre part.
2- Pensez vous qu'avec un objectif à F1.8 voir F2, je vais retrouver un piquet aussi qualitatif qu'avec le Sigma 18-35mm (je pensais peut être me prendre le Sigma 24-35mm F2 ou la Tamron SP 24-70mm F/2.8 G2) ?
Pas de réponse non plus. Cpdt, comme certains, je pense qu'il ne faut pas opposer zoom et focales fixes et que dans certains cas, lorsque c'est bien évidemment possible et intéressant, d'avoir parfois les 2. En clair, si la focale de 45-50 mm vous est très importante, "doubler" (OK cela comporte un coût plus le fait de se trimbaler 2 optiques au lieu d'une..) cad le zoom que vous avez déjà + par exemple le Z 50 mm f/1.8 S qui optiquement parlant, pour compléter ce que j'ai dit auparavant , en termes de piqué au centre, me semble "meilleur" non pas à PO, mais dès f/2.8. Ce qui suppose que vous auriez envie de shooter à f/2.8 avec la PDC (prof de champ) qui va avec. Ceci dit à f/5.6 (par comparaison avec les photos prise à f/4 en APS-C), là les perfs me semblent encore meilleures mais cette fois aussi sur les bords ce qui n'est pas une demande obligatoire en portrait (à l'inverse de la photo de paysage). Ceci dit, dès la PO, le Z 50 mm f/1.8 S ne peut pas être considéré de mon point de vu (tout dépend où on place la barre et ce qu'on voit vraiment..) comme "non acceptable", simplement il serait "meilleur" à priori de manière visible (pour certains) dès qu'on ferme à f/2.8. D'où le "gain" encore une fois que vous pourriez voir VS un zoom qui n'ouvre maxi "qu'à f/4" (intérêt bien sûr d'abord si on shoote habituellement plutôt à f/5.6 qu'à.. f/2.8. CQFD)
3- Pensez vous que j'ai mal paramétré mon Z6 ?
N'étant pas un cador, je ne dirais pas mal. Je paramètre différemment avec les arguments que j'ai avancé, notamment ceux portant sur l'intérêt qd c'est possible d'augmenter la luminosité. Entre autre pour moi, avec un flash en déporté.. Mais ce n'est pas tjs possible et c'est aussi une question de choix.
Pour illustrer mes propos, photo réalisée au flash que j'ai récemment postée sur un autre sujet sur ce même forum. L'auteur du post concerné n'utilisant pas non plus de flash ou de lumière additionnelle (dans le sens lumière continue supplémentaire). Z 105 MC sur Z50, f/5 ISO 100 vitesse 1/200è > avec un Z6II, pour obtenir la même PDC et rester dans la même éq. focale, il faudrait donc un 157.5 mm et fermer à env. f/6.3. Vitesse idem. En APS-C f/5 parce que je souhaitais avoir net à la fois les yeux et l'extrémité de son museau (à f/3.2 seuls ses yeux étaient nets : question de choix ++)
https://forum.nikonpassion.com/index.php?topic=197075.15#lastPost (https://forum.nikonpassion.com/index.php?topic=197075.15#lastPost)