Nikon Passion : Communauté Photo
Choisir votre matériel Photo => Objectifs pour Nikon => Discussion démarrée par: AsM0DeUz le 12 Mai, 2009, 21:19:12 pm
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Bonjour,
J'ai une petite question ... (qui a peut etre deja ete posée mais je n'ai rien trouvé de concluant avec une recherche) relative au multiplicateur 1.5x qd on met un objectif non numérique sur un boitier numérique. Si je comprends bien :
- si je met un 200mm non numérique sur un boitier numérique = a ce boitier numérique avec un objectif 300mm DX ?
- un appareil numérique avec un objectif 200 mm DX = appareil a film avec objectif 200 mm "standard" ? Donc devrait donner la "meme" photo ?
Merci d'éclairer ma lanterne
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Si tu montes un objectif 200mm non DX sur un boitier numérique avec capteur "APS" tu auras effectivement un équivalent 300mm.
Si tu montes un objectif 200mm DX sur un boitier numérique avec capteur "APS" tu auras toujours un équivalent 300mm.
Donc non, tu n'auras pas la même photo, du moins le même cadrage.
Espérant répondre à ta question.
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Tous les objectifs (les DX comme les autres) sont toujours désignés par leur focale réelle.
Donc le facteur 1.5 s'applique à toutes les optiques, qu'elles soient prévues pour le DX ou pas.
D'autre part, un 200mm ne devient pas un 300mm, il couvre le même angle de champ qu'un 300, mais ses autres caractéristiques restent celles d'un 200mm
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Allons dans ce cas au bout des choses avec notre ami.
La mention DX désigne un objectif spécialement étudié et calculé, donc optimisé, pour les boitiers à capteurs "APS" de la marque.
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Si tu montes un objectif 200mm DX sur un boitier numérique avec capteur "APS" tu auras toujours un équivalent 300mm.
Donc non, tu n'auras pas la même photo, du moins le même cadrage.
Espérant répondre à ta question.
Euhh presque, mais alors pq ne pas ecrire 300 mm sur le DX ? ca permettra de comparer des objectifs "equivalents".
Donc un 200 mm DX = 300 mm non numérique ?
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Simplement parce que l'objectif est un 200mm et pas un 300mm !
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Donc un 200 mm DX = 300 mm non numérique ?
Non, un 200 mm DX, c'est un 200mm.
Un 200 mm non DX, c'est toujours un 200mm.
Dans les 2 cas, le petit capteur APSC produira un recadrage qui conduit à obtenir un cadrage équivalent à un 300mm. Mais c'est uniquement la taille du capteur qui est responsable de ce "recadrage". L'objectif n'a rien à voir la-dedans.
Donc si tu montes un 200mm DX ou pas, tu auras exactement le même cadrage sur un capteur donné.
La seule différence entre les deux objectifs, c'est que l'objectif DX couvre une surface plus petite. Il ne peut donc pas être utilisé sur le format FX. L'inverse en revanche (utiliser un objo non DX sur petit capteur) est possible. L'avantage des objos DX, c'est que comme ils ont besoin de couvrir une surface de capteur plus petite, ils coûtent moins cher à fabriquer, sont moins lourds et moins encombrants.
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Il suffit de regarder dans n'importe quel objectif pour réaliser qu'il produit une image circulaire.
A l'intérieur de ce cercle, un capteur FX va prélever une image rectangulaire de 24 x 36mm de cotés.
Un capteur DX va, à l'intérieur de ce même cercle, prélever une image rectangulaire de 16 x 24 mm.
L'image prélevée par le capteur DX sera donc plus petite (en mm) mais l'image circulaire produite par l'objectif sera "objective" et intangible : ce sera celle produite par un objectif de focale "n" mm.
Maintenant, supposons que l'objet photographié soit par exemple une page de journal qui, toujours pour l'exemple, ait une rapport de 2 x 3 (ce qui ne court pas les rues, mais bon, c'est un exemple)
Je me cale pour que le capteur FX me permette de photographier pile toute la page.
Le capteur DX, à la même distance (c'est ça qui est important), va photographier seulement une partie de la même page, puisqu'il prélève une image de dimensions plus petites.
Cette partie de page est égale à celle qui aurait été obtenue si, au lieu de monter un objectif de focale n, j'avais monté un objectif de focale n x 1,5 sur un boitier avec capteur FX.
Voila pourquoi un objectif de 200 mm reste un objectif de 200 mm, et pourquoi l'ouverture maxi de cet objectif reste ce qu'elle est, et aussi pourquoi, à la même distance du sujet, la profondeur de champ reste identique : rien ne change, sauf les dimensions du rectangle d'image enregistrées par le capteur.
Alors, en DX, le téléobjectif va cadrer comme un télé 1,5 fois plus puissant;
... et le grand angle comme un moins grand angle
Alors, pour retrouver un cadrage identique au FX, je suis obligé, en DX, de m'éloigner un peu plus du sujet.
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C'est quoi un objectif numérique ?
Ah, conçu pour les boîtiers numériques, ben c'est bien sûr :)
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hello
le problème vient de l'usage de la focale pour "classer" les optiques en fonction de l'angle de champ.
D'ailleurs, sur les compacts, ce n'est pas la focale "réelle" qui est marquée mais la focale équivalente au 24x36....
C'est comme ça depuis la nuits des temps photographiques soit environ 160 ans...
Suivant le format du capteur (CCD ou film on s'en cogne) une même focale peut être un télé ou un grand angle. Par exemple, pour 200mm, c'est un gros télé pour de l'APS (DX) et un grand angle pour une chambre 20x25cm².
Comme personne ne veut causer en degré (oh il est beau ton 22.5°~10°F2.8 :lol:) il y a fort à parier que cette confusion va durer longtemps....
D'autant + que le format 24x36 est arbitraire dans ce choix et risque de malmener les neurones quand les capteurs deviendront + grand que le 24x36 et que tout le monde aura perdu le souvenir des 24x36 argentique....
il y a déjà de ces appareils en vente (ou en préparation) comme le mammiya Z22, le leica S2 par exemple où le capteur fait 36x48mm...
à l'usage:
si vous n'avez eu que du DX dans les mains et devant les yeux, votre 200mm DX ou FX cadre sur votre DX comme tous les 200mm que vous avez vu....
si vous avez en même temps un boîtier DX et un boîtier FX, votre 200mm cadrera + de champ avec le boîtier FX qu'avec le boîtier DX
si vous avez en même temps un boîtier DX et un boîtier FX et deux objectifs, un 200mm et un 300mm, vous avez deux combinaisons possible
boîtier FX+300mm et boîtier DX+200mm les champs seront identiques (un en NB un en couleur? :lol:)
boîtier FX+200mm et boîtier DX+300mm les champs seront différents "200" et "450"(=300*1.5)
Pour la profondeur de champ:
le cercle de confusion qui est la base du calcul de PDC n'est pas le même en DX et en FX, il est aussi affecté du coeff de 1.5x (+ petit sur le DX)
donc la profondeur de champs ne devrait pas être la même....
Or il se trouve que le cercle de confusion n'est pas une réalité optique mais une convention ophtalmique...
Si on ajoute à çà trois choses:
1) les pixels ont une taille et organisation fixe
2) tout pixel à moitié illuminé réagit comme un pixel entièrement allumé
et
3) le diamètre de la tache d'airy est variable en fonction du diaphragme (2.44*0.5*F/D en µm)
en dessous d'un certain diaph(3), la tache l'airy est + petite que le pixel, mais (2) le pixel restitue une tache de dimension fixe et entière (1) donc les détails fins sont bouffé par la grosseur du pixel: en dessous d'un certain daph la PDC ne chute plus
au delà d'un certain diaph, la tache d'airy est + grande que les pixels et bave même sur plusieurs, et (1) le détail est noyé sur plusieurs pixels et la photo semble floue
Le cercle de confusion est une donnée ophtalmique, lié à la résolution de la vision 10/10. Grosso modo 1mm vu à 2500mm.
le calcul de la PDC repose sur cette valeur angulaire (1/2500) et on peut calculer le diamètre de la tache sur un tirage, ou sur un négatif.
Mais pour faire des calculs de PDC, il faut aussi prendre conscience qu'il faut tenir compte de la façon dont on regarde l'image finale... Normalement, on devrait regarder les images à grandissement angulaire = 1 c'est à dire que si ton immeuble fait 15° d'angle entre le bas et le haut, l'image devrait être tirée suffisamment grande pour voir l'image de l'immeuble sous 15° d'angle. En 24x36, cela voudrait dire qu'une image faite avec un 25mm devrait être tirée en 24x36cm pour être observé à 25cm (punctum proximum). Alors dans ces conditions, tu peux sortir tes calculs de PDC.
En dehors de cette condition (grandissement angulaire = à 1) les calculs de PDC sont faux et ne servent à rien.
si tu observes le tirage de plus loin, tout semble net, si tu l'observes de + près, tout semble flou.
J.Ph.
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Donc, si je comprends bien, lorsqu'on compare la PdC sur un capteur FX à 12 megapix et un capteur DX à 12 mégapix, elle est identique à environ +/- 1 pixel près ?
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Dans les 2 cas, le petit capteur APSC produira un recadrage qui conduit à obtenir un cadrage équivalent à un 300mm. Mais c'est uniquement la taille du capteur qui est responsable de ce "recadrage".
Ce recadrage n'a lieu seulement que si tu mets un objectifs non DX sur un boitier numerique ? Parce que sinon quel est l'interet d'un objectif DX ? Je suppose que le DX a été créé pour eviter ce recadrage du a un capteur + petit ?
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Le capteur DX, à la même distance (c'est ça qui est important), va photographier seulement une partie de la même page, puisqu'il prélève une image de dimensions plus petites.
Le fait de mettre un objectif DX ne va t'il pas resoudre ce probleme et permettre de prendre exactement la meme photo avec un objectif DX sur un boitier DX qu'avec un boitier FX avec un objectif "FX" ?
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à l'usage:
si vous n'avez eu que du DX dans les mains et devant les yeux, votre 200mm DX ou FX cadre sur votre DX comme tous les 200mm que vous avez vu....
Tu veux dire que tu mettes un objectif DX ou FX sur un boitier DX ca donne le meme resultat ?
si vous avez en même temps un boîtier DX et un boîtier FX, votre 200mm cadrera + de champ avec le boîtier FX qu'avec le boîtier DX
Quel objectif ? FX ?
si vous avez en même temps un boîtier DX et un boîtier FX et deux objectifs, un 200mm et un 300mm, vous avez deux combinaisons possible
boîtier FX+300mm et boîtier DX+200mm les champs seront identiques (un en NB un en couleur? :lol:)
boîtier FX+200mm et boîtier DX+300mm les champs seront différents "200" et "450"(=300*1.5)
Meme question que ci-dessus ?
Merci
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C'est pourtant simple non ?
Un objectif a une valeur de distance focale et une seule. Peu importe qu'il soit DX, FX ou tartemolle.
C'est le montage sur un boîtier APS-C ou 24x36 qui fait la différence.
Objectif (DX ou FX) + capteur APS-C : ratio x1,5
Objectif (DX ou FX) + capteur 24x36 : ratio x1,0
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C'est pourtant simple non ?
Un objectif a une valeur de distance focale et une seule. Peu importe qu'il soit DX, FX ou tartemolle.
C'est le montage sur un boîtier APS-C ou 24x36 qui fait la différence.
Objectif (DX ou FX) + capteur APS-C : ratio x1,5
Objectif (DX ou FX) + capteur 24x36 : ratio x1,0
OK mais alors quelle est la difference entre un objectif 200mm DX et un 200 mm FX ?
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Juste la taille du cercle image transmis par l'objectif vers le capteur. Avec un objectif DX ce cercle est a priori juste suffisant pour couvrir un capteur 16x24mm, et donc trop petit pour un capteur FX 24x36. Du coup ça fait des coins noirs dans une image si on monte un objectif DX sur un boîtier FX.
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hello
Donc, si je comprends bien, lorsqu'on compare la PdC sur un capteur FX à 12 megapix et un capteur DX à 12 mégapix, elle est identique à environ +/- 1 pixel près ?
à angle de champ égale et F/D identique, la PDC est la même optiquement
visuellement, suivant la taille des pixels et le diamètre de la tache d'Airy, il peut y avoir des différences...
L'influence de la taille du pixel sur le rendu du sujet est parfaitement comparable à la différence obtenue entre deux film de sensibilité et de taille de grain différent (genre 25asa et 3200asa pour ceux qui ont déjà fait de l'argentique...)
@AsM0DeUz
un objectif DX est une optique optimisée pour utiliser un capteur + petit. Les lentilles sont éventuellement + petite et ne laissent pas passer autant d'angle de champ que les optiques FX. Comme le verre coûter cher, avoir de grandes lentilles "pour rien" ne sert à rien dans un "idéal" marketing de fournir un système au consommateur apte à produire des images. Vous achetez un boîtier num DX alors des optiques DX sont "suffisantes" pour produire des images de qualité convenable à ce qu'on pense que vous voulez... (et peu importe si le format DX est voué à disparaître, comme le FX, avec l'augmentation du nombre de pixel à +/- long terme)
Avec un boîtier DX, utiliser des optiques DX n'est ni une tare ni un handicape. Utiliser des optiques FX n'est pas non-plus un gage de meilleur qualité car:
une optique FX laisse passer + de champ et cette lumière peut affecter le contraste des images si elle se reflète n'importe où dans le mécanisme de la chambre réflex
une grande lentille impose + de contraintes lors du calcul qu'une lentille + petite
plus le champ est grand, plus difficile est l'optimisation de l'optique.
"Tu veux dire que tu mettes un objectif DX ou FX sur un boîtier DX ca donne le même résultat ? "
oui! mais ta remarque laisse à pensé que tu n'as pas exactement compris ce que je disais. Si tu n'a vu que via un format DX, tu n'as aucune idée de ce que peut donner un 200mm en FX, quand tu vois ton sujet et que tu le cadres dans ta tête, tu le fait en fonction de tes références culturelles, si tu n'as vu qu'à travers un DX tu pense DX, tu vois DX, donc si tu vois "200mm", c'est en DX.... Après tous, quand tu choisis ton cadrage, tu penses 200mm et non pas 900mm parce que c'est cette focale qu'il faudrait utiliser pour avoir le même champ avec un film 4x5in.... et tu t'en cognes que ton 200mm cadre comme un 900mm en 4x5in, comme tu devrais t'en cogner de savoir que ton 200mm sur ton DX cadre comme le 300mm sur le DX de ton voisin....
Comme le capteur DX est + petit que le FX, quelque soit l'optique DX ou FX, 200mm cadrent pareil (réponse valable aussi pour "Quel objectif ? FX ?")
"Même question que ci-dessus ? "
j'ai choisis volontairement de grandes focales fixe dans les exemples car il n'y a pas de DX, mais il va de soit qu'une optique DX de focale courte peut donner des images à coins sombre sur un FX comme l'a dit Heywood... (pour une fois qu'il ne dit pas des choses relativement indigeste, d'un intérêt inégal...)
La gymnastique du coef est d'un intérêt relativement faible...
tu as un boîtier, tu as des optiques, cela de donne une gamme d'angle de champ. Apprend "à voir" avec ces angles de champs. Quand tu veux un angles deux fois + petit, prends une focale 2x plus grande, quand tu veux un angle 2x + large, prends une focale 2x + courte.
Avant de signer le chèque, pose toi la question de savoir quelle optique de donnera la qualité voulue et si il est opportun d'acheter une optique DX ou FX si il y a le choix. Mais souviens-toi que 200mm c'est 200mm....
Quand tu montres tes images prise en DX et qu'on te demande quelle focale est utiliser, soit tu dis "200mm en DX" ou "300mm" (note que les guillemets sont gestuels ou pour le web) ou équivalent 300mm pour "causer en 24x36"
J.Ph.
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AsM0DeUz: c'est bien de poser des questions, mais il faudrait aussi que tu prennes le temps de lire les réponses ;)
En l'occurence, la réponse à ta question a été donnée par letoff dès le premier post!
Je le cite: "Si tu montes un objectif 200mm non DX sur un boitier numérique avec capteur "APS" tu auras effectivement un équivalent 300mm.
Si tu montes un objectif 200mm DX sur un boitier numérique avec capteur "APS" tu auras toujours un équivalent 300mm."
Encore une fois, c'est seulement le fait de monter un objectif sur un capteur plus petit que le 24*36 qui modifie l'angle de champ obtenu. Donc arrête de te prendre la tête avec ces calculs !
Capteur APS = angle de champ x 1.5 avec tous les objectifs, c'est aussi simple que ça.
Après, la différence entre un objo DX et la même focale FX, c'est que l'objo FX doit couvrir une taille de capteur plus grande, donc il fait appel à des lentilles plus grandes et il est plus lourd et plus encombrant. Les corrections optiques sont plus complexes à obtenir et, à qualité optique égale, il sera donc plus cher car plus complexe à fabriquer.
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hello
AsM0DeUz: c'est bien de poser des questions, mais il faudrait aussi que tu prennes le temps de lire les réponses ;)
En l'occurence, la réponse à ta question a été donnée par letoff dès le premier post!
Je le cite: "Si tu montes un objectif 200mm non DX sur un boitier numérique avec capteur "APS" tu auras effectivement un équivalent 300mm.
Si tu montes un objectif 200mm DX sur un boitier numérique avec capteur "APS" tu auras toujours un équivalent 300mm."
Encore une fois, c'est seulement le fait de monter un objectif sur un capteur plus petit que le 24*36 qui modifie l'angle de champ obtenu. Donc arrête de te prendre la tête avec ces calculs !
Capteur APS = angle de champ x 1.5 avec tous les objectifs, c'est aussi simple que ça.
Après, la différence entre un objo DX et la même focale FX, c'est que l'objo FX doit couvrir une taille de capteur plus grande, donc il fait appel à des lentilles plus grandes et il est plus lourd et plus encombrant. Les corrections optiques sont plus complexes à obtenir et, à qualité optique égale, il sera donc plus cher car plus complexe à fabriquer.
ben il faut aussi se relire... :lol:
"Capteur APS = angle de champ x 1.5 avec tous les objectifs, c'est aussi simple que ça." ce serait pas plutôt "Capteur APS = angle de champ / 1.5 avec tous les objectifs, c'est aussi simple que ça." ;)
sinon,
"Après, la dif...plexe à fabriquer."
la qualité à obtenir est fonction aussi de la taille du pixel brute et de la taille relative du pixel dans l'image...
Si on ajoute à cela le besoin d'une taille de pixel minimum pour obtenir une sensibilité sans bruit, la course au pixel passera forcement par une augmentation de la taille des capteurs. Par exemple, j'ai pour les chambres 4x5 un dos scanner 36MPx avec des pixels de 14µm (5000x7200), bien que les optiques de chambre offrent une résolution bien inférieure aux optiques petit format, le nombre de pixel et sa taille permet (heureusement) d'enterrer tous système petit format actuellement existant, bien qu'il a plus de 10 ans d'âge....
J.Ph.
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ben il faut aussi se relire... :lol:
"Capteur APS = angle de champ x 1.5 avec tous les objectifs, c'est aussi simple que ça." ce serait pas plutôt "Capteur APS = angle de champ / 1.5 avec tous les objectifs, c'est aussi simple que ça." ;)
Evidemment tu as raison, mais bon ça l'air tellement compliqué avec la multiplication, si on commence avec les divisions on ne va plus s'en sortir :lol: :lol: Alors on va dire ça comment?
Capteur APSC: angle de champ égal à celui qu'on obtiendrait en FX avec une focale 1,5 fois plus longue. C'est tordu, non?
Pas facile de trouver une formule simple qui satisfasse à la fois notre ami néophyte et l'expert en optique que tu es ;)
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Si on veut chipoter, alors ce n'est pas l'angle qu'on multiplie ou qu'on divise... Il me semble qu'il faut plutôt diviser par 1.5 la tangente de la moitié de l'angle.
Donc l'angle résultant doit valoir, à vue de nez, un truc comme 2*atan(tan(angle/2)/1.5)...
L'approximation angle résultant = angle/1.5 n'est acceptable que pour des angles entre 0 et 60° environ.
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Au secours :lol: :lol: :lol:
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Qui a dit qu'il fallait sortir de Normale Sup pour faire de la photo ?
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Heywood a dit: "SI on veut chipoter...", il n'a pas dit qu'il fallait chipoter ;)
Mais bon, c'est vrai que si on veut aller au fond des choses, le débat est technique. Et déborde rapidement. Je trouve intéressant de s'y confronter tout en essayant de trouver des manières simples de dire les choses. L'exercice est délicat (la preuve, à force de chercher des formules simplistes, je finis par dire le contraire de ce que je pense), mais pas inintéressant. Et pas forcément utile pour faire de la photo, on est bien d'accord ;)
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Je dois dire que je ne suis pas déçu de m'être inscrit sur ce forum moi !
Sinon je propose un truc, si on sortait prendre des photos avec les boitiers et les 200mm au lieu de se prendre la tête avec des calculs ? En plus en rentrant on pourra comparer les vues et voir en "live" les différences.
Tu en penses quoi AsM0DeUz ?
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L'avantage du reflex, c'est quand même qu'on voit exactement ce qu'on photographie : on n'est pas pris par surprise et on n'a nul besoin de compléter le sac photo avec une calculette et de savoir s'il faut multiplier le champ exprimé en secondes par la diagonale de l'angle de la lune ou l'âge du capitaine par les ISO.
La discussion technique (merci à tous les intervenants et coup de chapeau personnel à amansjeanphilippe) permet de comprendre la base conceptuelle, de re-situer la question dans son contexte "historico-argentico-24x36ien" , et accessoirement de tordre le cou à quelques conclusions hâtives mais non moins récurrentes.
Espérons donc que les ellipses et autres raccourcis saisissants comme "mon 200 se transforme en 300" prendront désormais leur sens exact et que notre marronnier du facteur 1.5 pourra être punaisé au mur de NP une fois pour toutes.
Appel donc aux modos " de service" pour épingler ce post (ou les multiples autres sur le même sujet) -- et qu'on n'en parle plus :D
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Je dois dire que je ne suis pas déçu de m'être inscrit sur ce forum moi !
Sinon je propose un truc, si on sortait prendre des photos avec les boitiers et les 200mm au lieu de se prendre la tête avec des calculs ? En plus en rentrant on pourra comparer les vues et voir en "live" les différences.
Tu en penses quoi AsM0DeUz ?
En v'la une bonne idée ;)
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L'avantage du reflex, c'est quand même qu'on voit exactement ce qu'on photographie
Dans le cas d'un viseur à 100% tout à fait d'accord avec toi... mais il n'est pas interdit de remplacer "exactement" par "à peu près"! ;)
Cordialement
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Tout à fait.
Mais l'approximation sera certainement < √1,5² :)
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hello
si ça prend la tête, c'est que vous ne maîtrisez pas le concept....
J.Ph.
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Dans les 2 cas, le petit capteur APSC produira un recadrage qui conduit à obtenir un cadrage équivalent à un 300mm. Mais c'est uniquement la taille du capteur qui est responsable de ce "recadrage".
Ce recadrage n'a lieu seulement que si tu mets un objectifs non DX sur un boitier numerique ? Parce que sinon quel est l'interet d'un objectif DX ? Je suppose que le DX a été créé pour eviter ce recadrage du a un capteur + petit ?
Tu supposes mal ;)
Comme cela a déjà été dit plus haut : focale = distance physique => elle ne varie pas selon la taille du capteur. 200mm, ça reste 200mm.
L'intérêt d'un objectif DX est qu'à focale identique, il peut être plus petit, donc plus léger et moins cher.
Un objectif DX n'évite pas le recadrage, mais au contraire permet d'en profiter.
@+