Nikon Passion : Communauté Photo
Choisir votre matériel Photo => Nikon reflex - bridges - compacts => Discussion démarrée par: Yann B. le 28 Fév, 2009, 21:07:14 pm
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J'ai constaté que le D700 expose bien en général, mais qu'il est parfois sujet à une nette surex.
Sachant que je suis loin d'être le seul à l'avoir constaté, j'ai la curiosité de savoir ...
QUI CORRIGE EN PERMANENCE L'EXPO DE SON D700 ? ET DE COMBIEN ?
A vous de jouer : données brutes, commentaires, états d'âme, expériences vécues, exemples, ... c'est comme vous voulez, même en vers si ça vous plaît !
Alors ? 0 ? -0,3 ? -0,7 ? mesure spot ? Quel est votre choix personnel ?
En ce qui me concerne, pour l'instant, c'est expo à 0 et correction énergique au cas par cas.
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Salut Yann,
pour ma part je corrige de -0,7 IL en matricielle ça donne un résultat correct dans la plupart des cas
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Je ne pense pas que le D700 surexpose. C'est vrai que dans la majorité des situations, il faut compenser vers -0,7 Il voir plus, mais c'est uniquement parce que le sujet est globalement plus sombre que l'attendu 18% de réflexion ! Perso, je shoot en matricielle et compense instinctivement en fonction du % de clair obscure.
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Mes choix concerne le D3. MAis je crois savoir que les deux boîtiers sont très proches. Perso j'ai cessé de corriger l'exposition. Je préfère me servir de la mesure pondérée centrale dès qu'il y a de forts écarts de contraste. Mais tant que la lumière est douce, la mesure matricielle pondérée fait très bien son travail.
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Merci Eulsteph de ta réponse.
Guilou144, merci également, mais il me semble que l'on attend de ce boitier qu'il expose bien même si le sujet s'écarte du 18%. Avec un environnement sombre (vêtements et fond), un visage clair sera toujours surex sans correction adaptée. Simplement, je trouve que le D700 exagère un peu vers la surex.
Merci Franz pour ton avis.
Avec -0,7, j'ai trop souvent des résultats franchement sous-ex. La seule solution trouvée pour l'instant est le fill-in qui équilibre bien l'exposition.
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Pas de problème en ce qui me concerne… le D700 expose juste. Attention, sur les Nikon récents l'expo est influencée par le collimateur actif, d'où parfois quelques (mauvaises) surprises !
Buzzz
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D'où la nécessité de savoir excatement lequel est actif et ce qu'il vise. Si c'est trop sombre, la surex est assurée. Comme je ne suis pas assez malin, je me contente de la zone pondérée centrale.
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Merci Buzzz pour ta remarque intéressante.
J'ai tendance à utiliser majoritairement la matricielle, qui s'est révélée étonnamment efficace dans les conditions difficiles de la photo de spectacle, alors qu'habituellement elle y est logiquement déconseillée.
J'ai fait une série de (modestes !) tests d'exposition avec le D700, les bons résultats étant invariablement obtenus avec du fill-in qui semble résoudre les problèmes éventuels. Si vous avez des témoignages concordants ou non, n'hésitez pas à m'en faire part, cela m'intéresse.
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Merci Buzzz pour ta remarque intéressante.
J'ai tendance à utiliser majoritairement la matricielle, qui s'est révélée étonnamment efficace dans les conditions difficiles de la photo de spectacle, alors qu'habituellement elle y est logiquement déconseillée.
J'ai fait une série de (modestes !) tests d'exposition avec le D700, les bons résultats étant invariablement obtenus avec du fill-in qui semble résoudre les problèmes éventuels. Si vous avez des témoignages concordants ou non, n'hésitez pas à m'en faire part, cela m'intéresse.
C'est quoi, le "fill-in"?
Décidément, les Nikon nous posent souvent des pb d'exposition, entre le 200 qui sous-expose et le D700 qui sur-expose...
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C'est quoi, le "fill-in"?
Décidément, les Nikon nous posent souvent des pb d'exposition, entre le 200 qui sous-expose et le D700 qui sur-expose...
un peu de technique... http://www.cours-photophiles.com/index.php?option=com_content&task=view&id=10&Itemid=17#anc12
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Le fill-in est une vilaine expression franglaise pour dire flash plein jour d'appoint. Au cas où ce n'est pas clair, j'explique.
Si je photographie une jolie fille sur la plage en été à midi, la lumière dure qui tombe à la verticale va lui faire deux yeux au beurre noir et une moustache sous le nez tellement les ombres seront denses. Donc, comme je n'ai pas envie de me prendre une claque lorsqu'elle découvrira le résultat, je ferme le diaphragme pour obtenir le 250ème, me met en manuel et impose cette vitesse au boitier, puis je force le flash à se déclencher bien qu'il y ait beaucoup de lumière et que cela fasse rigoler les gens autour de me voir utiliser un flash en plein soleil. Je remplis les ombres avec de la lumière et Ô miracle ! les vilaines ombres ont quasiment disparues. Autres trucs : utiliser la serviette de bain blanche comme réflecteur, emprunter le ballon de baudruche blanc d'un gamin pour mettre devant le flash, inviter la fille à l'hôtel où l'on est descendu car la lumière sera meilleure, ...
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Personnellement, dans le réglage personnalisé b6 "Réglage précis exposition optique", j'ai mis -1/6 pour la mesure matricielle, ça me va bien.
Après suivant le sujet et la composition de l'image, il faut de temps en temps corriger l'exposition en plus ou en moins dans le post-traitement, mais globalement, je trouve la mesure quand même plus que correcte.
Bonnes photos à tous !
P.S. pour YannB : photographie la fille pendant qu'elle est couchée sur son drap de bain, comme ça elle sera bien placée par rapport au soleil ! ;)
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Le fill-in est une vilaine expression franglaise pour dire flash plein jour d'appoint. Au cas où ce n'est pas clair, j'explique.
Si je photographie une jolie fille sur la plage en été à midi, la lumière dure qui tombe à la verticale va lui faire deux yeux au beurre noir et une moustache sous le nez tellement les ombres seront denses. Donc, comme je n'ai pas envie de me prendre une claque lorsqu'elle découvrira le résultat, je ferme le diaphragme pour obtenir le 250ème, me met en manuel et impose cette vitesse au boitier, puis je force le flash à se déclencher bien qu'il y ait beaucoup de lumière et que cela fasse rigoler les gens autour de me voir utiliser un flash en plein soleil. Je remplis les ombres avec de la lumière et Ô miracle ! les vilaines ombres ont quasiment disparues. Autres trucs : utiliser la serviette de bain blanche comme réflecteur, emprunter le ballon de baudruche blanc d'un gamin pour mettre devant le flash, inviter la fille à l'hôtel où l'on est descendu car la lumière sera meilleure, ...
:lol: :lol: :lol:
Bon, c'est vrai que "flash d'appoint", ça me parle plus!
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- 0.3 sur le D3 en ce qui me concerne, sauf exceptions.
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A YannB:
- Que le support soit argentique ou numérique, les règles de mesure de lumière (d'exposition) ne changent pas. Même les systèmes de mesure multizones les plus perfectionnés se laissent tromper dans certaines situations atypiques et plus souvent qu'on ne le pense. D'où la panoplie de types de mesures dont dispose le photographe sur un boîtier moderne expert ou pro. Et toujours les mêmes règles exacerbées en numérique par une dynamique plus faible des capteurs par rapport à un support argentique: poser pour les hautes lumières pour éviter de les brûler et pour les basses lumières pour éviter les ombres bouchées et sans détail. Effectivement, pas toujours facile à obtenir un bon équilibre avec la faible dynamique des capteurs numériques.
Cordialement,
Photokor.
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Le D3 sur-expose?
En tous cas, je trouve que ce sont ces problèmes d'exposition qui sont les plus difficiles à solutionner. Perso, j'hésite toujours sur la démarche à suivre pour obtenir la bonne exposition suivant les situations d'éclairage.
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En ce qui me concerne, pour l'instant, c'est expo à 0 et correction énergique au cas par cas.
Bonjour tout le monde, ;)
Yann, est-ce que ta phrase sous-entend que tu fais une correction négative au cas pas cas sur le boîtier, ou est-ce que cela veut dire que tu corriges en post-production ?
Tu sais faire des photos, et je penche pour la première solution, car, corriger une surex n'a rien d'évident, que ce soit en chambre noire ou à l'ordinateur…
J'ai l'air d'un con à poser cette question, mais il m'a semblé qu'elle pouvait induire des lecteurs peu habitués à la photo en erreur…
Je pense aussi à une remarque de Franz qui utilise toujours la pondération centrale : cette mesure est remarquable la plupart du temps, mais elle n'évite pas d'être cramé ou complètement bouché par moment. Cela dépend du sujet, de son éclairement et du fond devant lequel il se trouve.
Ce n'est pas pour rien que depuis que le mode A (priorité au diaphragme) est apparu sur les appareils photos (Nikkormat EL pour Nikon), il y a tout de suite eu sur le boîtier une possibilité de "mémoriser" la mesure (du moins, chez Nikon)…
Parfois, la seule mesure qui permette de se tirer d'affaire, est la mesure spot. Bon. Mais là, je ne vous apprends rien… Et avant non plus sans doute :lol: ! :D
Amicalement ;)
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A Azraelle:
- J'ai l'impression que tu ne lis pas les messages. Un boîtier c'est comme une voiture: tout dépend du talent du conducteur. Et même avec une splendide berline allemande équipée de toutes les aides à la conduite possibles et imaginables, un mauvais conducteur se retrouvera dans un fossé sur une route verglacée. Idem avec les appareils photos: si tu utilises la mesure multizone dans une situation atypique, là où seule une mesure spot peut te donner une bonne exposition, il ne faudra pas après tout mettre sur le dos du boîtier et de sa soi-disante tendance à sous ou surexposer ;)!
Cordialement,
Photokor.
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- J'ai l'impression que tu ne lis pas les messages. Un boîtier c'est comme une voiture: tout dépend du talent du conducteur. Et même avec une splendide berline allemande équipée de toutes les aides à la conduite possibles et imaginables, un mauvais conducteur se retrouvera dans un fossé sur une route verglacée. Idem avec les appareils photos: si tu utilises la mesure multizone dans une situation atypique, là où seule une mesure spot peut te donner une bonne exposition, il ne faudra pas après tout mettre sur le dos du boîtier et de sa soi-disante tendance à sous ou surexposer ;)!
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+1
Mais en règle générale avec la mesure multi-zones quel que soit la marque ou le boîtier:
Si la zone photographiée est homogène et classique aucun problème l'expo sera juste
Si le sujet principal et petit et sombre sur fond clair il faudra sur-exposer par rapport à la mesure multi-zones pour éviter que le sujet ne soit bouché.
Si le sujet principal est petit et clair sur fond sombre il faudra sous-exposer par rapport à la mesure multi-zones pour éviter que le sujet ne soit brulé.
Si la zone est uniformément blanche, grise ou noir (exemple paysage de neige) il est préférable de faire un essais et vérifier l'écran car il y a de fortes chances que la mesure multi-zones soit piégée.
Une fois cela compris il est relativement simple de rester en multi-zone et en fonction du sujet de jouer avec la molette de sur et sous exposition.
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A LViatour:
- Je suis d'accord avec toi. Mais ne serait-il plus simple dans une situation d'éclairage atypique (multisources lumineuses avec une alternance des zones d'ombre par exemple) de passer en mesure spot et de mesurer directement les zones d'intérêt principal?
Cordialement,
Photokor.
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A Azraelle:
- J'ai l'impression que tu ne lis pas les messages. Un boîtier c'est comme une voiture: tout dépend du talent du conducteur. Et même avec une splendide berline allemande équipée de toutes les aides à la conduite possibles et imaginables, un mauvais conducteur se retrouvera dans un fossé sur une route verglacée. Idem avec les appareils photos: si tu utilises la mesure multizone dans une situation atypique, là où seule une mesure spot peut te donner une bonne exposition, il ne faudra pas après tout mettre sur le dos du boîtier et de sa soi-disante tendance à sous ou surexposer ;)!
Cordialement,
Photokor.
Je lis bien les messages! Je faisais un simple constat et je ne mets rien "sur le dos du boitier". Je dis simplement que ce n'est pas facile de maitriser l'exposition. Tout ce que tu dis ds ton message est vrai, mais tout ça je le sais! Il est certain que le photographe est responsable du résultat qu'il obtient!
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A LViatour:
- Je suis d'accord avec toi. Mais ne serait-il plus simple dans une situation d'éclairage atypique (multisources lumineuses avec une alternance des zones d'ombre par exemple) de passer en mesure spot et de mesurer directement les zones d'intérêt principal?
Cordialement,
Photokor.
Si cette fonction est pleinement maitrisée oui sans hésiter. Mais l'intérêt de la multi-zones avec un décalage c'est de ne pas devoir viser une zone précise et donc de ne s'occuper que du cardage. De plus cela permet une certaine temporisation entre le sujet et le fond. Ce qui permet un meilleur compromis d'expo entre le sujet et le fond. La mesure spot ne va s'occuper que de la zone mesurée, elle ne fera aucun compromis (ce qui donne très bien dans les concerts avec des lumières vives et des fonds noir)!
Mais encore une fois si le sujet est maîtrisé, certains cas sont mieux en spot, d'autres en multi-zones ou encore en pondérée centrale. Le D700 est un boîtier pro, c'est pas pour rien qu'il y a le choix entre les trois et qu'en plus il y a la mémorisation de l'expo qui elle aussi a un rôle a jouer.
Personnellement je trouve la mesure d'expo des D300, D700 et D3 irréprochable par rapport aux anciens boîtier de la marque et des marques concurrentes.
Souvent le reproche d'expo est lié à des argenteux qui arrivent en numérique et sont piégés par le manque de dynamique en numérique qui ne pardonne aucun écart.
Je conseille vivement de travailler en raw et retrouver la latitude d'expo comme en argentique ;)
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A Azraelle:
- Si tu connais la musique, pourquoi dans ce cas toutes ces hésitations ;)? A la limite, un seul type de mesure spot est souvent suffisant pour couvrir toutes les situations d'éclairage (cas du télémétrique Leica M : M6, M7, MP et même du numérique M8/M8.2).
Cordialement,
Photokor.
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t même du numérique M8/M8.2).
Objection votre honneur
Le M8 expose par rapport a une bande blanche horizontale sur l'obturateur et ..... ça nécessite un gros rodage .... du photographe. En un mot pas le pied !!
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A LePatriarche:
- Ceci n'est pas contradictoire! D'un autre côté, imagine ne serait-ce qu'un instant Leica équipant le M8 d'un type de mesure multizones. Je parie que tu serais le premier à râler car tu auras perdu tes repères habituels (tout comme la majorité des vieux Leicaïstes traditionnalistes ;)!).
Cordialement,
Photokor.
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Souvent le reproche d'expo est lié à des argenteux qui arrivent en numérique et sont piégés par le manque de dynamique en numérique qui ne pardonne aucun écart.
Je conseille vivement de travailler en raw et retrouver la latitude d'expo comme en argentique ;)
Eh ben voilà! C'est tout à fait mon cas! Après 30 ans d'argentique sans problème notable avec l'exposition, j'avoue sans honte que j'éprouve des difficultés en numérique. Donc, Photokor, je te demande un peu d'indulgence. ;)
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Eh ben voilà! C'est tout à fait mon cas! Après 30 ans d'argentique sans problème notable avec l'exposition, j'avoue sans honte que j'éprouve des difficultés en numérique. Donc, Photokor, je te demande un peu d'indulgence. ;)
Le raw est donc pour toi, je viens juste de lire un article sur la récupération des zones surexposées avec mon logiciel préféré fait par Volker un spécialiste
du format raw!
Voici une image d'exemple:
http://www.flickr.com/photos/pbimages/3289244068/sizes/o/
Et voici la partie de l'article qui parle de cela:
http://photogeek.fr/2009/02/bibble-5-la-gestion-des-tres-hautes-lumieres/
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Merci! Je ne travaille qu'en Raw, ça tombe bien!
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Je comprend bien que l'on préfère s'en remettre à la mesure matricielle quand on a un aussi bel outil. Mais ce choix dépend un peu du lieu où l'on vit. Et sans doute du type de photo que l'on fait. Dans le sud, ce sont tous les capteurs qui sont confrontés à la violence du contraste. Pour avoir découvert le problème avec le D80 en mode P (ben oui, faut bien débuter un jour), avec à chaque fois de larges plages qui clignotaient, je trouve le D3 plus "facille". Mais bien sûr, comme dit Pierre, il faut apprendre à faire le point sur la zone appropriée puis recadrer. Cela n'exclut nullement l'usage de la correction d'exposition selon les besoins.
Tout cela pour dire que la série D3 - D700 ne peut pas être accusée de surexposer. Il ne s'agit pas d'un défaut particulier à ces boîtiers comme on pouvait le constater avec le D80. Comme dit justement Photokor, le bon réglage tient simplement au bon usage. Pas de correction systématique à adopter, donc, à mon avis.
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J'ai bien fait de lancer le sujet car tous vos commentaires m'ont vivement intéressé.
J'arrive de l'argentique (dia surtout), donc tout ça je connais... MAIS... j'espérais pouvoir améliorer ma vitesse pour trouver la bonne exposition et je constate qu'il n'y a guère de différence avec avant. Sauf pour la photo de spectacle, où la matricielle était inadaptée et où j'utilisais généralement la centrale pondérée, parfois la spot, car j'ai fait des essais au début d'un concert et ai constaté que la matricielle du D700 donnait de meilleurs résultats d'ensemble (sujet et fond) que les autres mesures... ce qui m'a étonné et fait instantanément changé mes habitudes.
Par contre, pour les autres cas, j'ai constaté que le D700 présentait bien plus de légère surex que d'autres problèmes d'exposition, d'où ma question.
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J'ai l'air d'un con à poser cette question, mais il m'a semblé qu'elle pouvait induire des lecteurs peu habitués à la photo en erreur…Amicalement ;)
Non seulement on n'a jamais l'air con, à mon avis, de demander une précision, mais en plus ta réflexion m'a fait prendre conscience que je n'avais pas été assez précis. Effectivement, j'aurais dû préciser que j'essaie toujours de résoudre les problèmes immédiatement, sur le terrain, pour éviter d'avoir à passer des heures devant l'ordi pour rattraper un cliché. Donc je parlais bien de corriger l'expo à la prise de vue.
Aucun système de mesure n'est parfait et le mieux est peut-être dans un cocktail bien dosé des différentes solutions, quoique je comprenne parfaitement les habitudes de certains, style spot et manuel par exemple. Personnellement, avec le D700, je suis content de l'effet du flash d'appoint.
Comme je n'ai rien trouvé là-dessus dans les modes d'emploi, j'aimerais poser une question :
la façon la plus adaptée d'employer un préservatif est-elle de le gonfler et de le placer comme diffuseur devant le flash pour adoucir sa lumière ? C'est bien ça ou vous connaissez mieux ?
Je suis "gonflé" de poser une telle question mais rassurez-vous je suis déjà sorti depuis longtemps !
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C'est une habitude qui doit venir en effet de l'argentique sur lequel on ne pouvait intervenir après coup (sauf à développer soi même ses films et réaliser ses tirages ds son propre labo) et encore! qui fait que Yann tient (comme moi) à réussir ses photos à la prise de vue plutôt que de compter sur le traitement en post production. Et l'habitude étant une seconde nature...
Quant au préservatif, pourquoi pas? L'important c'est le résultat. Ca me rappelle que ds le désert sud-saharien, pendant les tempêtes de sable, on protégeait l'entrée du filtre à air de notre voiture avec des collants de femme. Et c'était très efficace!
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En admettant qu'il sur-ex un peu, n'est-ce pas fait expres ?
Le D700 tire plus du côté pro, que tu du côté grand public non ? On peut supposer que la plupart des gens travaillent en Raw avec un D700 (et donc vont traiter leurs images après)
N'est-ce pas une façon de capter un maximum d'informations sur le capteur justement. L'image parait un peu trop claire à l'oeil, mais, elle n'est pas "cramée". On a donc tous les détails dans les hautes lumière et un maximum d'info dans les ombres. Les perspectives en post traitement (conversion N&B etc) ne sont-elles pas plus nombreuses dans ce cas ? En gros, ce qu'on voit n'est pas optimisé pour être utilisé tel quel mais pour avoir un maximum d'informations utilisables.
je n'ai pas ce background argentique et il est possible qu'après de nombreuses années d'habitudes de réglage, cela change avec le numérique. Je n'en sais rien. j'ai commencé avec un D100, puis D200 et maintenant D700. je trouve cette machine extraordinaire. Sa sensibilité m'étonne à chaque fois ! Quand ma photo est sur-ex / sous-ex je me dis que j'ai du mal régler mon exposition et , merci le numérique, je le vois de suite et je corrige - quand le sujet ne s'est pas sauvé.
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En admettant qu'il sur-ex un peu, n'est-ce pas fait expres ?
Le D700 tire plus du côté pro, que tu du côté grand public non ? On peut supposer que la plupart des gens travaillent en Raw avec un D700 (et donc vont traiter leurs images après)
N'est-ce pas une façon de capter un maximum d'informations sur le capteur justement. L'image parait un peu trop claire à l'oeil, mais, elle n'est pas "cramée". On a donc tous les détails dans les hautes lumière et un maximum d'info dans les ombres. Les perspectives en post traitement (conversion N&B etc) ne sont-elles pas plus nombreuses dans ce cas ? En gros, ce qu'on voit n'est pas optimisé pour être utilisé tel quel mais pour avoir un maximum d'informations utilisables.
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C'est exactement cela!
Voir les articles de Volker Gilbert ici:
http://www.volkergilbertphoto.com/capture_lineaire.html
Cliquer sur "article" au dessus pour avoir la liste complète des articles.
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c'est effectivement bien expliqué ici http://www.volkergilbertphoto.com/exposer_raw-1.html
merci pour ces liens intéressants.
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Ben...
on disait (à juste titre) du D70 qu'il SOUS-exposait mais que c'était un choix délibéré pour éviter de bruler les zones claires, qui auraient été irrécupérables, alors que les zones sous-ex pouvaient toujours être rattrapées.
Les deux arguments se valent, non ?
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si tu lis les articles liés, l'auteur explique que tous les capteurs ne sont pas égaux face à cette exposition à droite. (en gros, les FX sont mieux armés pour jouer à cela, les DX moins tolérants à la sur-ex (très rapidement résumé). C'est bien mieux expliqué dans l'article (à lire donc :) ) .
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Les deux arguments se valent, non ?
Depuis le D70 ils y a eu des progrès. Notamment avec les logiciels raw. De plus il faut distinguer le travail en jpg et le travail en raw. Sur exposer un jpg est irrécupérable, et donc il est préférable de ne pas surexposer, par contre, en raw le problème est différent.
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Non, les deux arguments ne se valent pas. La sous ex entraine un plus grand risque de bruitage. Même avec un D700. Et la surex est ratée quand c'est crâmé. L'équilibre est donc bien entre les deux. Il vaut mieux en effet très légèrement surexposer en se gardant la possiblité de descendre ensuite. Cela est valable s'il existe des zones très sombres. De la même manière si la dominate est cloare, o, peut légèrement sous exposer pour avoir un maximum d'infos.
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j'ai fait quelques tests avec mon D700 et des prises de vue à 6400 iso, prise de vues normales, sous ex, sur-ex etc..
visible ici http://capteurs.blogspot.com/2009/03/d700-6400-iso-exposition-du-capteur-et.html
ça fait peur la différence ! :)
je vais éviter de sous-ex quand je travaillerais à 6400 iso ... :)
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Oui, ça renvoie à un fil sur les D2x. Il apapraissait qu'avec une haute valeur d'iso, il était préférable de surexposer afin d'éviter le bruit. Toujours possible même avec ces nouveaux capteurs.
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Merci Andrelau, c'est toujours intéressant d'avoir ce genre d'exemples sous les yeux pour se rendre compte plus précisément des différences.
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C'est amusant de voir qu'on parle de surex sur un D700 et D3 car au moment du D70 tout le monde reprochait à Nikon une sousex. Ils ont du corriger mais sans trouver le bon juste milieu...
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Tous les appareils numériques se sont fait remarquer par leurs zones brûlées, percées, irrécupérables, là où le néga encaissait +3 IL les doigts dans le nez ou plutôt les cristaux dans la gélatine. La tentative de retarder le moment fatidique par une légère sous-ex générale n'était guère efficace, d'autres moyens étaient nécessaires, c'est pourquoi les vrais connaisseurs en photo réclament plus une amélioration de la dynamique que encore des pixels en plus. Le meilleur capteur et meilleur microprocesseur du D700 permet de jouer la surex pour préserver un maximum de détails, mais je trouve que parfois il y va fort et j'ai déjà été obligé de le calmer énergiquement. Il reste donc des progrès à faire, bien qu'il me semble que les choses s'améliorent. Pour l'instant, la solution la plus efficace expérimentée reste l'indispensable et très équilibrateur fill-in !
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Avec les boîtiers modernes, il vaut mieux être en légère surexposition qu'en sous exposition pour une bonne raison : la lumière est additive ce qui fait qu'il y a plus d'informations dans les zones lumineuses que dans les zones sombres. Au bémol près qu'une zone brulée n'est pas rattrapable. De plus, quand on éclaircit une photo trop sombre, on fait ressortir le bruit numérique.
En général, une règle communément acceptée est d'exposer "à droite", c'est à dire d'avoir un histogramme avec un pic sur la partie droite.
Tout ça pour dire que ça ne me parait pas aberrant que le D700 surex légèrement, c'est également ce que fait le D300 et c'est fort appréciable pour le post traitement. Cela dit, quand j'ai acheté le D300, et avant la mise à jour du firmware en octobre 08 (de mémoire), la surex était peut-être un peu trop poussée. Le D700 est peut-être victime du même genre de problème.
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j'ai fait quelques tests avec mon D700 et des prises de vue à 6400 iso, prise de vues normales, sous ex, sur-ex etc..
visible ici http://capteurs.blogspot.com/2009/03/d700-6400-iso-exposition-du-capteur-et.html
ça fait peur la différence ! :)
je vais éviter de sous-ex quand je travaillerais à 6400 iso ... :)
MERCI !!!
c'est une belle mise en evidence du principe du bargraph a droite, bravo !
cela semble valable que l'on utilise un D2X un D700/3 ou un D1H :D
a+
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Une question me brûle les lèvres depuis un moment.
J'ai bien compris l'idée qui consiste à surexposer la photo au moment de la prise de vue pour ensuite la sous exposer d'autant au moment du développement du RAW afin d'atténuer le bruit.
Toutefois, en pratique, si on a assez de lumière pour surexposer sa prise de vue, quel est l'intérêt de pousser la sensibilité au delà du raisonnable ? On peut tout aussi bien redescendre le gain du capteur (ie la sensibilité iso) et finalement ça revient exactement au même, non ?
Pour reprendre l'exemple cité par NAN3200, au lieu de surexposer la photo prise à 6400 d'un IL, est-ce qu'il n'aurait pas suffit de se caler sur 3200 isos ?
Si je résume l'idée d'"exposer à droite" telle que je l'ai comprise, en résumé, ça revient à augmenter le gain du capteur inutilement pour ensuite le diminuer d'autant... En fait, je ne vois pas comment on pourrait y gagner. (tout au plus, ça permettrait d'ajuster plus finement que les tiers d'IL, mais c'est tout. Enfin je me trompe peut être ;))
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Une question me brûle les lèvres depuis un moment.
J'ai bien compris l'idée qui consiste à surexposer la photo au moment de la prise de vue pour ensuite la sous exposer d'autant au moment du développement du RAW afin d'atténuer le bruit.
Toutefois, en pratique, si on a assez de lumière pour surexposer sa prise de vue, quel est l'intérêt de pousser la sensibilité au delà du raisonnable ? On peut tout aussi bien redescendre le gain du capteur (ie la sensibilité iso) et finalement ça revient exactement au même, non ?
Pour reprendre l'exemple cité par NAN3200, au lieu de surexposer la photo prise à 6400 d'un IL, est-ce qu'il n'aurait pas suffit de se caler sur 3200 isos ?
Si je résume l'idée d'"exposer à droite" telle que je l'ai comprise, en résumé, ça revient à augmenter le gain du capteur inutilement pour ensuite le diminuer d'autant... En fait, je ne vois pas comment on pourrait y gagner. (tout au plus, ça permettrait d'ajuster plus finement que les tiers d'IL, mais c'est tout. Enfin je me trompe peut être ;))
Dans le cas du 6400 iso, tu as raison. Le choix de 6400 c'était pour amplifier le bruit qui allait (devait) apparaitre dans ce test. Et sur-exposer n'augmente pas le gain du capteur? monter l'ISO oui (enfin de ce j'ai compris!). Sur-exposer c'est laisser entrer plus de lumière à un ISO fixé. donc pour un F/ fixé, diminuer la vitesse. Mais je peux me tromper. je ne fais que retranscrire ce que j'ai compris du fonctionnement.
Imaginons que tu travailles à l'ISO mini, nominal de ton boitier. Tu photographies une scène sombre et tu souhaites converser un maximum de détail dans les zones d'ombre. Si tu exposes pour que la photo soit conforme à ce que tu vois, tu vas sous-ex volontairement pour que le rendu corresponde à ta vision (scène plus foncée que le fameux gris 18%). Puis par la suite, tu veux déboucher un peu certaines zones. => Montée de bruit.
Si au contraire, tu as exposé "pour le capteur" et non pour le rendu immédiat de la photo, tu vas pouvoir exposer normalement et même un peu plus comme tu le dis +1/3 ou 2/3. => moins de bruit dans l'image.
évidemment, tout cela si le couple diaph / vitesse correspond au sujet que tu veux prendre ;) car à f/ fixe, corriger l'expo en +1/3 / 2/3 = vitesse plus lente. Si t'as besoin de vitesse, ben => ISO++ et on recommence le raisonnement.
Mais bon, tout cela n'est que réflexion "à voix haute".
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Ah oui, nan mais pour les cas où on a de la lumière on est d'accord : autant surexposer un peu, vu qu'on rattrape plutôt mieux les hautes lumières qu'on ne débouche les ombres (en considérant le bruit en tout cas)
Là ou je ne suis plus d'accord, c'est quand je lis que cette technique est intéressante à appliquer pour réduire le bruit inhérent aux très hautes sensibilités : si on peut surexposer, c'est qu'on a de la lumière (ou du temps, ce qui revient au même), et donc on n'a pas besoin de pousser les isos.
Dans ton test, il faudrait comparer ton tirage à 6400 isos surexposé d'un IL et sous développé d'un IL avec un tirage à 3200 isos de sortie de boitier, c'est tout ce que je veux dire ^^
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Personne n'a parlé de pousser les iso ? en tout cas pas moi. j'ai pris 6400 comme un exemple car je savais qu'une sous-ex risquait de montrer plus de bruit qu'à 200.
Si on peut sur-ex c'est qu'on a de la lumière : non. Tu peux tout le temps sur-ex , tu perds de la vitesse (à ouverture figée). Et si le sujet s'y prête pourquoi pas. Dans le cas contraire tu fournis plus de lumière (flash) ou tu montes l'iso.
Mais je pense voir ou tu veux en venir, ça ne sert effectivement à rien de sur-ex de 1,2 IL lorsque l'on est à un ISO élévé. autant prendre l'iso d'en dessous (et réappliquer une légère sur-ex si la vitesse le permet ?)
Les exemples que j'ai mis en ligne avait pour but de montrer en amplifiant le problème la différence entre une image légèrement sous-ex et légèrement sur-ex (sans cramer les hautes lumières). C'est tout :d
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Bonsoir Drake,
Je n'ai pas encore eu l'occasion de faire beaucoup de photos, principalement quelques essais at home pour comprendre ses réactions, je dois reconnaître qu'on a peut-être encore plus qu'un autre boîtier, besoin de bien connaître son comportement car pour l'instant je travaille dans les modes qui me sont familliers, c-à-d en mesure spot et mode A, je m'authorise l'auto-iso pour voir ce que ça donne car je suis convaincu qu'il faut adopter ce mode dans les conditions de lumière délicates.
A ce jour j'ai des sous-ex ou sur-ex dont j'ai encore du mal à anticiper, j'analyse encore quelque-peu avant de me lancer car ce sont ces subtilités qu'il faut maîtriser pour obtenir de bons résultats
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Pour moi, avec le D300, la surexposition est assez récurrente donc j'ai opté pour une correction permanente de -0,3 IL. Je ne sais pas pour le D700 ;)
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Pareil pour moi. Après quelques semaines d'utilisation, j'ai paramétré le D700 (b6) pour la mesure matricielle à - 2/6 IL.
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Avec le D3 c'est pareil. Au début que je l'utilisais, j'ai eu de sacrées surprises. Il est très sensible et réactif, et il a tendance à apporter des corrections un peu brutales. Dans l'ensemble il produit des images un peu claires, mais très belles malgré tout, suffisamment saturées à mon goût. Il m'arrive de sous-exposer un peu, mais depuis deux ans que je l'utilise, j'ai appris à le connaitre un peu mieux. Pour moi, le plus souvent c'est mesure pondérée centrale et mode A, iso auto seulement en mode portraits, WB automatique. Je vérifie systématiquement le résultat sur l'écran arrière. J'avoue que ce qui me pose le plus de pb, c'est bien l'exposition. ::)
Qq'un parlait du D200 qui aurait tendance à sur exposer? Vous êtes sûrs que ce n'est pas l'inverse?
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moi je laisse l'exposition standard du d700 mais je mets l'option dlighting
Elle permet de limiter les zones sous exposées ou sur exposées (pas de miracle cependant)
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Je préfère travailler en Raw et peaufiner l'image en post production que d'utiliser le D-Lighting.
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Je vais donc déjà faire une petite correction de -1/6 Il et voir s'il y a lieu de l'affiner encore au bout de quelques temps.
Merci encore.
C'est une bonne idée si tu travailles en jpg direct. Par contre, en raw le calage très à droite des D3 D700 donne de bien meilleurs résultats en raw, plus de détails dans les ombres et moins de bruits en haut iso.
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Désolé , je n'ai pas lu tous les posts sur ce fil ...
Mais, ayant depuis quelques temps le d700
La meilleur solution n'est pas de faire du - ou + tant de IL ... chaque prise de vue à sa situation particulière ....
Mieux , je préfère faire la mesure avec AEL sur une partie très lumineuse et ensuite faire la mise au point ... je trouve les meilleurs résultat en mode matricielle qui prend déjà en compte l'environnement globale ou presque du sujet ... en lumière sans fort contraste le d700 à même tendance à légèrement sous exposer ... mais il est très sensible aux petites zones lumineuses qui sans sur la surface du capteur ... c'est du 24x36 , plus comparable au petit capteur du d300 ... en 200 ou 3200 isos, la meilleur chose c'est de regarder l'histogramme la vérité ... c'est pourquoi j'ai programmée le pad centrale à afficher l'histogramme en grand ... vive le FX :lol:
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Hum... C'est toi ou Bruce Willis sur la photo? :o
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à ton avis?
Paulo aurait dit quoi? :lol: :lol: :lol:
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... La meilleur solution n'est pas de faire du - ou + tant de IL ... chaque prise de vue à sa situation particulière ....
Bien entendu, mais si tu constates que, malgré les précautions prises lors de la prise de vue, tu corriges 90% de tes fichiers de -0,3 IL lorsque tu les développes, le plus simple est vraiment de faire une correction permanente sur le boitier.
Ca n'empêche pas de corriger en fonction de la situation, c'est évident.
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à ton avis?
Paulo aurait dit quoi? :lol: :lol: :lol:
Pauvre Paulo! Tout le monde l'a déjà oublié! Pourtant, qu'est-ce qu'il nous a fait rire!!! :lol:
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Je préfère travailler en Raw et peaufiner l'image en post production que d'utiliser le D-Lighting.
les 2 sont compatibles
L'avantage d'avoir le dlightling activé à la prise de vue est qu'il limite ces zones sur ex ou sous ex
tandis qu'en postprod, une fois que c'est cramé, c'est cramé
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Tout à fait !
De plus, le D-lighting auto du D700 semble très intéressant. Pas encore eu l'occasion de tester beaucoup, mais sur quelques prises, ça a l'air fiable.
Et si ça l'est vraiment, c'est un gros progrès par rapport aux générations précédentes qui nécessitaient de choisir un réglage approprié au contraste.
On verra ça sur la durée ...
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C'est rigolo car ce matin j'ai apperçu le paramètre D-lighting en dessous des règlages de BdB, j'ai testé pour voir ce que ça donne, sur Low ça donne un rendu intéressant
La question est s'il est nécessaire de le faire dans le boîtier, à mon avis ça n'influe nullement le Nef, uniquement d'application pour le jpg non?
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La question est s'il est nécessaire de le faire dans le boîtier, à mon avis ça n'influe nullement le Nef, uniquement d'application pour le jpg non?
Non, ça influe aussi sur le Nef. Le d-lighting actif sous-expose la prise de vue pour éviter de cramer les HL et remonte les ombres. La sous-expo appliquée est d'autant plus forte que le réglage choisi est haut (je crois me souvenir que c'est 1/3 de diaph sur "low", 1 diaph sur "élevé")
Donc en post-traitement, si tu décoches le DL, tu vas retrouver la courbe originelle pour les ombres, mais la photo sera globalement sous-exposée.
Pas grave à 200 iso, tu peux le rattraper. Mais si tu es à 3200, pas glop !
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Je suis d'accord sur le fait que la surex du D700 est volontaire de la part de Nikon pour conserver un maximum de détails dans les ombres et que, grâce à une amélioration de la dynamique, cela ne crame pas trop les hautes lumières. C'est efficace pour le post-traitement. Par contre, l'indication des zones surex par clignotement ne me satisfait pas car y sont inclues à la fois les zones cramées et celles surex parfaitement récupérables.
Bien sûr, l'histogramme est une aide précieuse.
Ayant besoin de J-pegs directement utilisables, j'ai continué à explorer cette surex du D700. J'ai essayé de nombreux réglages et je continue à réagir au cas par cas en utilisant tous les moyens de contrôle de l'exposition. Ce qui a changé est que j'ai réglé l'expo avec -0,3 IL de correction permanente au lieu de 0, car à 0 je trouve que cela manque trop souvent de densité. Je suis loin d'être le seul à avoir fait ce choix, tout comme nombreux sont ceux qui ont choisi de tout régler à 0 et de post-traiter, ce qui est logique quand on travaille exclusivement en RAW.
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Le D-Lighting n'est utile que si les photos sont prises en JPEG ou si les NEF sont développés dans capture NX2 :
Analyse du D-Lighting (http://www.questionsphoto.com/article/420-nikon-d-lighting-actif-et-d-lighting-dans-capture-nx2-quelles-differences-pour-quels-resultats)
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Tu as tout à fait raison. Si on fait du raw et qu'on développe autrement qu'avec Capture, il n'y a pas d'intérêt à utiliser le DLA puisque les corrections qu'il apporte ne seront pas reconnues par les autres logiciels de développement raw.
En revanche, je suis assez circonspect sur l'article dont tu donnes le lien. Je ne sais pas sur quoi repose cette analyse, mais elle me semble très sujette à caution.
En effet, l'auteur prétend que le DLA sur-expose la photo tout en limitant les HL, le tout à couple vitesse/ouverture constant.
C'est complètement faux.
Il suffit de faire un test très simple sur trépied à lumière constante pour constater que, lorsqu'on active le DLA, le couple vitesse/ouverture est bien modifié. Et il est modifié dans le sens d'une sous-ex et non d'une sur-ex comme le prétend l'auteur de l'article. Bien entendu, lorsqu'on compare les histogrammes, on a l'impression que la photo a été globalement sur-exposée par le DLA, mais c'est simplement parce que les ombres ont été décalées vers la droite par le traitement.
Lorsque le DLA est activé et réglé sur "élevé", on constate une sous-ex d' 1 IL par rapport à l'exposition proposée sans DLA.
D'ailleurs, pour finir de s'en convaincre, il suffit d'ouvrir une photo prise avec le DLA dans un logiciel autre que Capture et on constate immédiatement une sous-exposition proportionnelle à l'intensité du réglage DLA utilisé.
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Lorsque le DLA est activé et réglé sur "élevé", on constate une sous-ex d' 1 IL par rapport à l'exposition proposée sans DLA.
D'ailleurs, pour finir de s'en convaincre, il suffit d'ouvrir une photo prise avec le DLA dans un logiciel autre que Capture et on constate immédiatement une sous-exposition proportionnelle à l'intensité du réglage DLA utilisé.
En effet je suis d'accord avec cela c'est une sous ex et non le contraire!
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C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est déconseillé de se servir du DLA lorsque le réglage iso est élevé.
Dans ce cas, la sous-ex associée à la remontée des ombres provoque une montée du bruit exagérée.
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Pour moi le dla sur le boitier , je ne l'utilise pas, travaillant en raw de toute façon le nef passe dans BibbleLite (dérawtisseur)
là je fait mes règlages manuellement avec changement immédiat visible à l'écran au cas par cas et non sur l'ensemble des images
Je trouve ausssi curieux cette manie de vouloir programmer -0.3 IL le boitier , alors que certaines photos vont êtres sous-exposées au risque d'accentuer le bruit numérique étant en isos élevés ... non, franchement chaque image diffère de l'autre, la luminosité change, il y aura plus ou moins de hautes lumières ou pas du tout etc ....
Quant à capture NX , je n'ai plus envie de le mettre en service , beaucoup trop lourd ce soft ....
Voilà, le d700 ne surexpose pas, par exemple si l'on fait une photo dans l'ombre sans rayon de soleil qui est visible sur la surface du capteur, au contraire ce boitier gère la situation parfaitement ... simplement il faut s'y adapter, et le maitriser .... c'est pareil pour les objectifs etc .. :lol:
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Je trouve ausssi curieux cette manie de vouloir programmer -0.3 IL le boitier , alors que certaines photos vont êtres sous-exposées au risque d'accentuer le bruit numérique étant en isos élevés
Tout à fait raison, en iso élevés, je reviens au réglage d'usine pour caler l'histogramme à droite et je sous-expose le développement. Ca limite encore le risque de bruit.
Mais en lumière normale, la plupart de mes photos étant sur-ex, je laisse ce réglage à -0.3 IL activé.
Après, la bonne exposition, ça n'existe pas. L'oeil de chacun est le maître donc ça n'est pas étonnant que chacun aie son propre réglage "idéal".
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Tout ceci note quand même bien l'importance de bien comprendre son boîtier et de bien le dompter.
C'est vrai que j'ai arrêté trop longtemps la photo et pas encore eu l'occasion de correctement assimiler la sensibilité et le comportement de la mesure des boîtiers numériques.
Ces derniers temps, je me suis souvent posé la question, vu que je bosse pratiquement exclusivement en mesure spot, il m'arrive encore d'avoir des clichés dont le résultat me surprend (négativement), donc sous-ex pour la plus grosse partie de la photo, donc a lot of noise. Ma réflexion était donc s'il ne valait pas mieux travailler en matriciel et bien comprendre son mode de fonctionnement et ainsi anticiper les scènes avec la correction ad-hoc, mais ça demande beaucoup d'entraînement, vu que je ne shoote qu'une fois tous les trois mois (et encore :D :lol: :lol: :lol: )
Suite à vos avis positif sur le DL, je me suis mis à tester ça et effectivement, ça donne de bonnes alternatives, j'ai grâce à ça pu sauver quelques prises qui auraient été perdues sans cette fonction je crois.
Tester, tester et compendre :D
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vu que je bosse pratiquement exclusivement en mesure spot, il m'arrive encore d'avoir des clichés dont le résultat me surprend (négativement)
Ne pas oublier que la mesure centrale pondérée (et réglable en plus) pondère assez bien les excès de la mesure spot et pour ma part c'est ma méthode préfèrée
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En effet Jacques,
Avec les corrections embarquées du boîtier, je pense donc au DL, il est clair que le pondéré, voir le matriciel exploitera mieux l'ensemble. Pourtant je suis un mordu du spot :D
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C'est bien vrai la mesure matricielle est ma préférée pour un ensemble haute et basse lumière mieux maitrisées ... sauf sur des sujet blanc ou noir, ou automatiquement j'utilise la mesure spot, mais effectivement la mesure pondérée centrale est un superbe compromis, mais j'avoue la maitriser encore un peu moins que sur mon appareil précédent ... mais je ne désespère pas ... je fais tous les jours des efforts en faisant un shoot, j'observe, j'essaie, je vois la différence ... j'ai le diamètre en pondérée je crois sur 8 mm , peut-être faut-il agrandir un peu .... le monde n'est pas fait en un jour, il faut du temps au temps ... tient cela me rappelle une chanson De Barbelivien
Allez bon dimanche à vous tous et restez cool ... moi en stress croyez moi mes photos son moches ... si je suis cool, tranquille souriant ... ca va beaucoup mieux ...
Une photo ne se fait jamais dans le stress ni la hâte ... sauf les pris sur le vif, et encore le photographe quelque part dans sa tête est à l'affut ....
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En effet Jacques,
Avec les corrections embarquées du boîtier, je pense donc au DL, il est clair que le pondéré, voir le matriciel exploitera mieux l'ensemble. Pourtant je suis un mordu du spot :D
Si tu veux supprimer tout risque de surexpo la mesure pondérée réglée sur moyenne est particulièrement régulière, c'est le système le plus régulier, il ne tient aucunement compte du collimateur et fait une moyenne sur toute l'image. Je l'utilise souvent là la surexpo n'existe pas quelque-soit la situation. Par contre moi en raw je suis en réglage +0,7 voir +1 en pondérée centrale sur moyenne.
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Il est clair que peu importe l'option choisie, si tu as bien compris le comportement du boîtier, ça passe bien, avec mon D2x, je shoote toujours en spot et j'arrive à déterminer un peu près la densiter à mesurer, avec le nouveau boîtier, ça m'a l'air avoir d'autres normes, c'est peut-être qu'il a une plus grande dynamique et par conséquent, mesurer une valeur plus moyenne?
J'ai bien pu apprendre avec mon D2 grâce aux annotations vocales, chose qui me manque quand même sur le D700 ;(
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Si tu veux supprimer tout risque de surexpo la mesure pondérée réglée sur moyenne est particulièrement régulière, c'est le système le plus régulier, il ne tient aucunement compte du collimateur et fait une moyenne sur toute l'image. Je l'utilise souvent là la surexpo n'existe pas quelque-soit la situation. Par contre moi en raw je suis en réglage +0,7 voir +1 en pondérée centrale sur moyenne.
Bonjour, j'utilise aussi cette méthode, qui apporte de bon résultat, mais avec +0,7 maxi. (b5 pour le D700).
Si non la matricielle donne d'excellent résultat compte tenu que la mesure est effectuée dans ce cas par le petit capteur CCD à 1005 pixels RVB, situé dans le viseur (au-dessus de l'occulaire), mais il faut faire un choix entre la partie basse lumière et haute lumière pour que tout rentre dans la plage dynamique du D700. ;)
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Ah ! oui ! merci beaucoup pour l'info de la pondérée réglée sur Moyenne ... je ne l'avais même pas remaqué ce règlage, j'étais bêtement resté à 8 mm
Là j'ai fait deux trois essais et effectivement les hautes lumière ne clignotent pas, alors que si je fais la même photo sans changer quoi que ce soit en mesure matricielle j'ai des hautes lumières qui clignotent (cramé), je testerai cela beaucoup plus sérieusement la semaine à venir, mais c'est sans doute une excellente solution dans nombreux cas, j'ai laissé le réglage sur moyenne ... Merci ... décidément Nikon fait des choses magnifiques :lol:
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J'ai fait quelques essais avec le D-Lighting, les résultats me semblent assez probants et positifs.
C'est pourquoi j'ai été vérifier ce qui a été dit là-dessus, visiblement il a les sceptiques et les conquis. Perso je ne l'ai jamais utilisé car sur le D2x, connaît pas ça :D
A ceux qui ne l'utilisent pas, quelles sont vos motivations et raisons pour ne pas exploiter cette fonction?
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A ceux qui ne l'utilisent pas, quelles sont vos motivations et raisons pour ne pas exploiter cette fonction?
Si je ne me trompe pas cette mesure est celle utilisée sur les anciens boîtiers argentique non?
Pour les défauts, il n'y en a pas vraiment, c'est suivant ce que tu faits comme sujet. En concert par exemple c'est pas adapté, le spot est mieux.
Au flash en intérieur je préfère la matricielle.
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Sini ne parlait-il pas plutôt du D-lighting que de la mesure d'exposition, mon cher Luc ? Au fait, j'aime beaucoup vos photos N&B de la lune, entre autres.
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Bien vu Yann :D
C'est sûrement dû à toutes mes fautes d'haut'rethaugrafffes que Luc s'en est mêlé les pinceaux :D
Merci à vous :)
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C'est sûrement dû à toutes mes fautes d'haut'rethaugrafffes que Luc s'en est mêlé les pinceaux :D
Même pas, j'ai juste vu ton message en dessous d'un autre et j'ai cru que tu suivais cette discutions, mais pas grave! Ce qui est grave c'est que du coup je parle tout seul comme un vieux gâteux ;D
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De toute façon, j'ai remarqué que ce forum est un repaire de vieux gâteux. Pour le coup, jeune, beau, athlétique et séduisant, je me sens un peu marginal ici ;D
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De toute façon, j'ai remarqué que ce forum est un repaire de vieux gâteux. Pour le coup, jeune, beau, athlétique et séduisant, je me sens un peu marginal ici ;D
Et c'est encore pire dans les rubriques argentiques ;D
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:lol: :lol: :lol:
On ne va plus oser y poster si ça continue ainsi :lol:
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De toute façon, j'ai remarqué que ce forum est un repaire de vieux gâteux. Pour le coup, jeune, beau, athlétique et séduisant, je me sens un peu marginal ici ;D
Vieux .... cela veut dire quoi ? Il y a des jeunes de 70 ans et des vieux à 54 ....
gâteux , jeune ou vieux on l'est tous un peu, non ...
jeune, ok .... beau .... la beauté c'est quoi ?
Séduisant ok , je le fut sans doute une fois aussi :lol: athlétique c'est quoi, savoir shooter à bout de bras sans trépied avec du matériel de 2,5 kg .... a moins que ce soit le gars qui fait des abdos ... pour monter ses chocolats, mais dans sa tête qu'y a t-il , on le le voit pas :lol: :lol: :lol:
Allez, j'arrête, en tous cas je ne me sens pas vraiment vieux, souvent je crois que hier j'avais encore dix huit ans ... beau je suis si je ne regarde pas dans le miroir ... mais ma beauté est interne et cela c'est quelquechose que l'on ne peut transformer à coup de bistouri :lol:
Bonne journée
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Oulalalala ... je n'aurais jamais cru que ma boutade déclenche autant de passions lol
Plus sérieusement, je vous remercie pour votre participation à ce fil très instructif.
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M'enfin, c'est pas possible warka, rappelle toi que tu arrives directement des années flowerpower :lol:
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:lol: Merci Warka ! Ca met une bonne ambiance ! C'est trop sérieux ici ! :lol: