Nikon Passion : Communauté Photo
Choisir votre matériel Photo => Objectifs pour Nikon => Discussion démarrée par: Babarbapapa le 20 Jan, 2009, 17:24:59 pm
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Pourquoi n'y a-t-il rien au dessus de 200 en format DX? alors que tous les bridges affichent du zoom 15X au minimum...
Une réactualisation du oldy 80-400 AF-D VR (curieux mariage d'ailleur, du VR sur un AF-D) au format DX ce serait sympa pourtant!
et ça irais bien avec mon 17-70mm F/2.8-4 AF-S DX VR.
(bon, histoire de ne pas tomber dans la rêverie trop utopique, je me suis restreint à du x4 et à des ouverture abordables)
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Mais pourquoi du DX ?
En quoi le 70-300 ou le 80-400 te dérange t'il au point de vouloir entre les deux ?
Surtout que les DX ont principalement leur utilité en grand angle ou il est bien d'avoir un 18 mm équivalent 28 FF (Voir plus "Grand" mais difficilement compatible FF du au prix et au difficulté de fabrication),pour les téléobjectif il n'y a pas de raison de faire une gamme d'objectif Dx.
Surtout que a voir Nikon et c'est sortie actuelle le DX n'a plus l'air d'être le principal centre d'intérêt.
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2 raisons d'utiliser le format DX:
moins de materiel utilisé, donc moins cher et plus léger.
Et aussi peut etre plus facile d'atteindre une ouverture constante à F/4 (sur les petits capteur des bridges, c'est du F/2.8-4.5 sur du x18)
Le 80 400 n'est même pas AF-S. J'ai mis entre les deux pour aller plus loin que le 300, tout en gardant un multiplicateur raisonnable de x4. Mais une mise à jour du 80-400 vaudrait aussi surement le coup.
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Sauf que sur un bridge le capteur est 2 si pas 3 fois plus petit.
Et puis je ne voie pas le rapport entre ton alusion a l'ouverture fixe des bridge 2,8-4,5. Mais attention que les optique des bridge ont rarement la possibilité de ferme leur diaphragme au delà de f8 ou f11.
Donc au final les optique des bridge et des reflex ne sont pas vraiment comparable.
Par contre Sigma a un 50-500 plustot performant et motorise.
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Pourquoi n'y a-t-il rien au dessus de 200 en format DX? alors que tous les bridges affichent du zoom 15X au minimum...
Tu as le 18-270 mm chez Tamron, ça nous fait un 27-405 bien tassé, soit un 15x (enfoncés les bridges :lol:), mais n'oublie pas qu'un zoom est toujours un compromis.
Plus tu élargis la plage focale, plus la qualité trinque : pas de zoom lumineux et de qualité pro au-delà de 3x, voire 4x...
... c'est peut-être que techniquement et économiquement, ce n'est pas viable ?
@+
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un zoom est toujours un compromis.
Plus tu élargis la plage focale, plus la qualité trinque : pas de zoom lumineux et de qualité pro au-delà de 3x, voire 4x...
... c'est peut-être que techniquement et économiquement, ce n'est pas viable ?
@+
Tout à fait d'accord, c'est pourquoi je suis resté sur des coefficient de x4. Disons qu'il faut rester à x3 pour du F/2.8 (17-55, 70-200, 50-150 ...) mais que du x4 pour un F/4 constant ça doit rester de l'ordre du possible.
Enfin, faut avouer que l'offre sigma est par exemple bcp plus cohérente . ça fait un peu bizarre de prendre du nikon pour la qualité des boitiers mais aussi et surtout pour la réputation de l'opticien, et de s'apercevoir que l'offre milieu de gamme (le DX amateur-expert) n'existe quasiment pas (à part prétendument le 16-85) et qu'il faut aller voir du coté des constructeurs tiers.
Et j'évite de parler des mega zoom aux ouvertures minables, parce que l'ouverture c'est un petit peu important quand même. 1:4 c'est juste 1 diaph de plus que 1:2.8, mais à 1:6.5 on a 2.5 diaph d'écart, ça commence à faire pas mal de lumière. (même si niveau pdc ça reste suffisant pour s'amuser avec les grandes focales). Les mega zoom c'est bien pour transformer un reflex en super bridge, mais c'est pas mon propos.
En plus, ça doit pas etre un boulot monstrueux de rafraichir un peu des cailloux comme les 18-70 et le 80-400 qui sont déjà très bon optiquements, en améliorant un poil les ouvertures et en ajoutant quelques gadgets...
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Il y a bien le 200-400/4 AFS VR, mais c'est plus le même budget… La plus grosse optique en f2,8 constant (hors le monstrueux zoom Sigma 200-500/2,8, intransportable à mains nues) est le 400/2,8… Donc au-delà du 400 mm, une ouverture constante de f4 est considérée comme importante sur ce type d'objectif.
Sinon attention, les bridges et autres compacts qui ont un range très étendu ont surtout un tout petit capteur avec donc un gros coefficient multiplicateur (x1,5 seulement en DX). Ce ne sont pas des "vrais" 300 ou 400 mm (ou plus !), mais en réalité des focales bien plus modestes. Les véritables longues focales, qui plus est lumineuses, se paient cher (voir le 200-400/4 déjà mentionné).
Buzzz
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l'objectif du FZ28 Panasonic est un f=4.8-86.4mm (27-486mm en Fx) ce qui implique que le capteur est 5,6 fois plus petit qu'un film 24x36...
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Tout à fait, optiquement c'est surement bien plus simple de concevoir une optique pour un petit capteur, mais justement : le capteur DX est plus petit que le 24-36, donc un téléobjectif format DX devrait également etre plus facile à concevoir qu'un compatible 24-36, c'est bien le sens de ma revendication.
Et puis, même si le capteur est petit, ça ne change pas que ces objos sont F/2.8-4.5, ce qui reste des ouvertures tres correctes niveau quantité de lumière (niveau PDC, vu que c'est finalement de focale 5.6x plus courte, on repassera, c'est certain)
un 4.8-86.4 F/2.8-4.5 serait inconcevable en 24-36 , mais c'est possible pour un tout petit capteur, donc peut être qu'un 90-360 F/4 abordable financièrement, ça semble inconcevable en 24-36, mais c'est peut etre plus simple de l'imaginer en DX.
EDIT :
Un exemple concret :
Le seul nikkor DX zoom tele est le 55-200 F/4-5.6
Si on le multiplie par 1.5, on tombe sur un équivalent 80-300.
Le 70-300 F/4.5-5.6 VR est donc le pendant FX du 55-200 F/4-5.6 DX VR.
Pourtant, le DX est 2 fois moins cher, et commence avec une meilleur ouverture.
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Sauf que Nikon ne va sûrement pas investir du temps et de l'argent pour une gamme d'optique expert a usage uniquement DX qui n'a plus l'air d'être ce vers quoi Nikon veux poussé les expert.
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un 4.8-86.4 F/2.8-4.5 serait inconcevable en 24-36 , mais c'est possible pour un tout petit capteur
Ca reste à prouver. Je trouve le débat assez stérile puisqu'aucun de nous ne connaît les difficultés de conception et d'industrialisation d'objectifs à la fois lumineux et longs en focale.
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En gros tout cela c'est le créneau du 80-400 actuel… Bon il mériterait une petite remise à jour, avec une qualité optique améliorée, le VR2 et l'AFS… Mais ne rêvons pas ce ne sera pas un f4 constant. Ca Nikon le réserve à sa gamme pro. Sinon il y a 2 ou 3 Sigma pas trop mal dans ce range.
Pour ce qui est du DX, ne sont sortis dans ce range que des transtandards ou des grand angles, car les zooms 24x36 ne correspondaient plus du tout en termes de plage de focale résultante. Et les quelques téléobjectifs sortis étaient pour la plupart destinés aux doubles kits. A part le Sigma 50-150/2,8, combien de télézooms DX experts ou pros ?
Le fait est que les modèles 24x36 sont resté parfaitement utilisables et sans inconfort, avec même le facteur x1,5 en bonus. D'où peut-être le manque d'empressement des marques à les remplacer, ou alors par des zooms 24x36 comme le 70-300/4,5-5,6 AFS VR, qui seront parfait dans quelques années quand des "D90 24x36" seront sortis.
Pentax, qui a fait le choix du "tout DX" devra revoir complètement sa gamme optique toute neuve s'ils passent bientôt au capteur 24x36. Ca fait réfléchir…
Buzzz
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un 4.8-86.4 F/2.8-4.5 serait inconcevable en 24-36 , mais c'est possible pour un tout petit capteur
Ca reste à prouver. Je trouve le débat assez stérile puisqu'aucun de nous ne connaît les difficultés de conception et d'industrialisation d'objectifs à la fois lumineux et longs en focale.
Ba, le fait est que tous les bridges embarquent ce genre d'optiques. certains commençant même à F/2.7 , d'autres terminant même à F/4.4 (ok, c'est marketing à ce niveau, mais quand même). Donc c'est qu'elles sont faciles et pas trop chères à produire.
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En fait, on peut se baser sur quelques observations pour défendre l'idée d'un télézoom DX :
1- à focale et ouverture égale, un caillou DX est moins encombrant et a besoin de moins de matiere pour sa construction.
2- à focale équivalente, un zoom expert DX grande ouverture est moins encombrant et moins cher qu'un zoom pro FX grande ouverture. (comparons le tamron 17-50 avec le nikkor 24-70, tous les deux à F/2.8, ok, on a tous compris.)
3- à focale équivalente, un zoom DX est plus court, et donc une ouverture plus grande est plus simple à concevoire (comparaison entre le 70-300 et le 55-200 qui commence un poil plus ouvert et est nettement moins cher)
4- Nikon est tres fort en optique et fait des progres ( le passage du 80-200 au 70-200 montre ça tres bien)
5- le 80-400 est une "vieille" optique (il a 8 ans, et c'est un AF-D !)
Donc une amélioration du 80-400 en format DX avec une meilleure ouverture que son F/4.5-5.6, moins gros et moins cher, ça me semble pas la lune.
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[...]Et puis, même si le capteur est petit, ça ne change pas que ces objos sont F/2.8-4.5, ce qui reste des ouvertures tres correctes niveau quantité de lumière[...]
Bonjour,
alors là, désolé, mais je crois que tu mélanges un peu tout. Une ouverture de f2.8 n'indique pas du tout la quantité de lumière entrante dans un objectif ! Ce n'est en rien une quantité absolue. L'ouverture est relative au diamètre de la lentille frontale. Donc, à nouveau cela n'a aucun sens de comparer un f2.8 d'objectif qui mesure 1cm et f2.8 sur un objo de 7,7cm.
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2- à focale équivalente, un zoom expert DX grande ouverture est moins encombrant et moins cher qu'un zoom pro FX grande ouverture. (comparons le tamron 17-50 avec le nikkor 24-70, tous les deux à F/2.8, ok, on a tous compris.)
En fait tu compare ce qui t'arrange pour étayer ce que tu dit...
Compare plutôt un Nikkor avec Nikkor... pourquoi comparer le 24-70 a un 17-50 Tamron... compare le plutôt avec le 17-55 2,8 Nikkor (c'est quant même autre chose que le Tamron) et pour la différence de prix désoler mais elle est pas énorme... Ont reparle de la différence prix ? parce que pour moi 15% de différence de prix entre un DX et un FX autant prendre un optique pour le long terme.
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Une ouverture de f2.8 n'indique pas du tout la quantité de lumière entrante dans un objectif ! Ce n'est en rien une quantité absolue. L'ouverture est relative au diamètre de la lentille frontale.
Non, en fait, c'est un diviseur de la focale, et pas de la lentille frontale. Mais ça revient au même puisque le capteur est beaucoup plus petit, il y a moins de surface à couvrir. Tant que la taille du capteur reste proportionnel à la focale de l'optique, la quantité de lumière qui entre à la même ouverture reste comparable. C'est logique non?
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Compare plutôt un Nikkor avec Nikkor... pourquoi comparer le 24-70 a un 17-50 Tamron... compare le plutôt avec le 17-55 2,8 Nikkor (c'est quant même autre chose que le Tamron) et pour la différence de prix désoler mais elle est pas énorme... Ont reparle de la différence prix ? parce que pour moi 15% de différence de prix entre un DX et un FX autant prendre un optique pour le long terme.
Le 17-55 a une construction d'optique pro, ce qui n'est pas le cas du tamron, dont la construction est plus humble. Personnellement la construction du tamron me suffit et suffit à la grande majorité des amateurs (cible du DX), donc c'est logique que je le prenne en refèrence. Le 17-55 va un peu loin dans la sur-enchere pour l'usage et le budget d'un amateur je pense, il etait sans doute conçu pour les digitalistes pro quand le FX n'éxistait pas encore.
(mais c'est vrai que je choisi les exemples qui m'arrangent, c'est la moindre des choses)
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Alors si la construction tamron te suffit autant comparé deux tamron le 17-55 et le 28-75, et pourtant la le FF est moin cher que le DX...
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Donc une amélioration du 80-400 en format DX avec une meilleure ouverture que son F/4.5-5.6, moins gros et moins cher, ça me semble pas la lune.
Très peu de chances que ça sorte, voire même aucune. Si le 80-400 est réactualisé, il sera FX et probablement avec la même ouverture. Ca aurait peut-être pu être envisagé il y a quelques années, mais maintenant que Nikon a pris le virage FX cela restera sans doute une utopie…
Buzzz
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Une ouverture de f2.8 n'indique pas du tout la quantité de lumière entrante dans un objectif ! Ce n'est en rien une quantité absolue. L'ouverture est relative au diamètre de la lentille frontale.
Non, en fait, c'est un diviseur de la focale, et pas de la lentille frontale.
Donc, si on suit ton raisonnement, on peut faire un objectif 50mm ouverture 1.2 avec n'importe quel diamètre de lentille frontale...
Je veux dire, biensûr que ça dépend de la focale (puisqu'on parle de zoom à ouvertures 'glissantes' ou 'constantes'). Mais c'est pas pour rien que les zooms 500mm f/2.8 sont intransportables et ce même pour un capteur APSC.
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certe, mais ça n'a rien à voir avec la taille de la lentille frontale.
Et, oui, on peut faire du 50mm 1.2 avec n'importe quelle diamètre de lentille frontale, tout dépent de la taille de l'image que tu souhaites projeter avec.
Sur les caméras de la RATP, y'a des 50mm F/0.9, ils sont pas bien gros, mais je suppose que le capteur qu'il y a derriere doit etre tout petit aussi.
J'ai 2 500mm F/8, l'un a une lentille frontale de 90mm, et l'autre de 82mm, et pourtant ce sont tous les 2 des 500mm, avec la même ouverture, ils sont juste de générations différentes. (et eux pourtant ils sont tous les 2 prévus pour le 24-36) donc même pour la même taille d'image projetée, à la même focale et la même ouverture, une construction optique différente peut entrainer une modification de la taille de la lentille frontale.
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Très peu de chances que ça sorte, voire même aucune. Si le 80-400 est réactualisé, il sera FX et probablement avec la même ouverture. Ca aurait peut-être pu être envisagé il y a quelques années, mais maintenant que Nikon a pris le virage FX cela restera sans doute une utopie…
Buzzz
Donc ça voudrait dire que nikon souhaite abandonner le DX, ou du moins le réserver à terme uniquement à l'entrée de gamme sans jamais sortir de télé optimisé DX. Ce serait dommage quand même :/ Personellement j'ai du mal à croire à cet abandon...
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Nikon n'a sorti aucune longue focale amateur ou expert alors même que ses boîtiers pros étaient DX, je ne les vois pas s'y mettre maintenant que les boîtiers pros et même semi-pro (D700) sont FX. Il y a une vraie attente d'un 80-400 renouvelé, mais le sortir en DX aujourd'hui serait une erreur.
Buzzz
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2- à focale équivalente, un zoom expert DX grande ouverture est moins encombrant et moins cher qu'un zoom pro FX grande ouverture. (comparons le tamron 17-50 avec le nikkor 24-70, tous les deux à F/2.8, ok, on a tous compris.)
Compare le 17-55 DX et le 24-70 FX => la différence de prix n'est pas aussi importante, de même que pour le poids ;)
@+
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Bonjour,
Oui bon, on va pas en débatre 107 ans ! Je suis d'accord quand tu dis que c'est une fonction de la taille de l'image qu'on désire projetter. Donc, je reformule ma question, pour un capteur identique (même image projetée, si tu veux) quelle différence y aura t'il entre un 50mm2.8 et 1.2 ?
(réponse, la taille de la lentille frontale)
Seconde question, et on en revient enfin au début de cette discussion et donc de ma première intervention:
il pleut et deux personnes ont des bouteilles vides identiques. Ils ont également deux entonnoirs, l'un mesure 50 cm de large (dans son plus grand diamètre), l'autre 5cm. En une même durée, qui aura récolté le plus d'eau dans sa bouteille ?
Quand il pleut des photons, ben c'est la même chose. Donc j'en reviens au début, dire que les apareils à petits capteurs arrivent à avoir beaucoup de lumière car ils ont des objectifs "2.8" c'est comparer des choses complètement différentes. Il y a moins de lumière qui entre dans un objectif plus petit, ça ne changera pas :)
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Donc ça voudrait dire que nikon souhaite abandonner le DX, ou du moins le réserver à terme uniquement à l'entrée de gamme sans jamais sortir de télé optimisé DX. Ce serait dommage quand même :/ Personellement j'ai du mal à croire à cet abandon...
Le fait que le 80-400 (actuel ou futur) soit FX n'empêche en rien son utilisation sur un boîtier DX. Cela permet même d'avoir un "équivalent 120-600" pour le même prix… Alors de là à en extrapoler que Nikon va abandonner le DX ;) Et puis le FX en entrée de gamme ce n'est pas encore d'actualité, non ?
Et encore une fois, à part Pentax qui a tout misé sur le petit capteur (à tort ?) et Sigma avec son 50-150/2,8 DC, quelle marque a produit une longue focale "expert" ? Les modèles 24x36 sont parfaitement compatibles !
Buzzz
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il pleut et deux personnes ont des bouteilles vides identiques. Ils ont également deux entonnoirs, l'un mesure 50 cm de large (dans son plus grand diamètre), l'autre 5cm. En une même durée, qui aura récolté le plus d'eau dans sa bouteille ?
En ce qui nous concerne, entre capteur de bridge et capteur 24-36, la taille de la bouteille change considérablement. Et pour la lumière, la taille de l'entonnoir ne fait pas tout. Si ton entonnoir est obstrué au milieu, ta bouteille ne sera pas rapidement remplie. Donc la construction optique change la donne, et au final, c'est bien la taille de l'image projetée, la focale et l'ouverture qui vont déterminer la réelle quantité de lumière, on se moque de la taille de la lentille frontale. D'ailleurs, si tu prend un 24-70 2.8 , que tu le met à 50mm, tu verra que tu as alors une lentille frontale monstrueuse pour une ouverture de seulement 2.8, alors qu'un 50 1.8 , qui laisse passer plus de 2 fois plus de lumière, a une lentille frontale minuscule. Donc ton raisonnement à base de lentille frontale ne vaut pas 2 kopecks.
Si avec tous mes exemples et toutes mes explications tu ne l'as toujours pas compris, effectivement, je ne vais pas m'échiner 107 ans.
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jfd, tu as raison sur un point : la taille de la lentille frontale augmente avec l'ouverture max de l'objectif.
Mais tu as tort sur un autre point : on peut comparer les objectifs par rapport à cette même ouverture. Si un objectif de compact laisse passer moins de lumière, dans l'absolu, à f/2,8 qu'un objectif FX, il a aussi un capteur plus petit, donc besoin de moins de lumière.
Ne pas oublier que f/2,8, c'est une ouverture relative. C'est d'ailleurs à ça que ça sert : pouvoir calculer la luminosité sans forcément connaitre la focale...
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Les modèles 24x36 sont parfaitement compatibles !
Buzzz
Ba je sais, mais les 3/4 de la lumière que récupère l'objectif est gâchée et se retrouve en dehors du capteur, et tout ce gâchis de photon qui vont s'écraser tout autour de mon capteur, ça fait mal à mon ptit cœur, donc j'aimerais bien un objectif qui amène tous les photons dans le capteur (et un capteur rond par la même occasion).
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Tu peux aussi voir le verre à moitié plein Barbapapa ; en adaptant un objectif FX sur un boîtier DX, tu ne gardes que le meilleur de l'image transmise par ton objectif : le centre. tu t'affranchis des aberrations chromatiques les plus gênantes et des distorsions.
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Les modèles 24x36 sont parfaitement compatibles !
Buzzz
Ba je sais, mais les 3/4 de la lumière que récupère l'objectif est gâchée et se retrouve en dehors du capteur, et tout ce gâchis de photon qui vont s'écraser tout autour de mon capteur, ça fait mal à mon ptit cœur, donc j'aimerais bien un objectif qui amène tous les photons dans le capteur (et un capteur rond par la même occasion).
Bonjour, :lol:
Le coup du capteur rond, personne ne l'avait jamais fait ! Il fallait donc le faire… :lol: :lol: :lol: Pourquoi pas des films ronds, derrière l'obturateur d'un argentique ?
De fait, le "cercle-image" d'un objectif est rond, c'est comme ça. Ça se voit tout de suite dans une lunette astronomique, une longue-vue, une paire de jumelles : c'est rond.
Mais nous, nous faisons des images carrées ou rectangulaires, nananèère, "c'est la faute à Voltaire, c'est la faute à Rousseau".
Moi qui ne suis pas physicien, l'avantage que je perçois à utiliser une optique FF sur un capteur DX, c'est qu'on utilise la zone la mieux définie de ce fameux cercle-image trop grand qui dégouline partout sur les bords de la chambre noire au milieu de laquelle tremble de peur mon pauvre petit capteur de D200, inondé par la lumière impérialiste et envahissante de mon 2,8/300 VR, 2,8/17~35, 2,8/70~200, 2,8/105 micro, ey autres anciennes optiques AIS…
Les photons, je m'en contrefiche, mais je sais que le format DX tire le meilleur des optiques 24x36. ;)
Alors, pourquoi donc se prendre la tête ?
Amicalement, hein ? ;)