Nikon Passion : Communauté Photo
Apprendre la photo - pratiquer => Apprendre la photo : quel appareil photo choisir ? => Discussion démarrée par: nph le 07 Sep, 2008, 14:19:40 pm
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Bonjour,
comme je ne rate jamais une occasion de m'humilier en public, voici une question débile sur le principe d'un posemètre et du capteur qu'on met derrière :
On sait que le posemètre du boitier mesure la lumière réfléchie par ce qu'on vise et est calibré pour considérer qu'une "bonne" exposition est celle d'un sujet renvoyant 18% de la lumière qu'il reçoit (ce nombre étant basé sur des statistiques si je comprends bien).
La question est donc : pourquoi passer par cette moyenne des 18% : pourquoi le posemètre ne lit-il pas une "quantité de lumière" et ne crache-t-il pas les valeurs nécessaires pour faire entrer cette quantité de lumière sur le capteur (éventuellement avec une sorte de "translation" pour rentrer dans ce qui est "captable" par le capteur) ?
Je veux dire : si je comprends bien, pour un cliché de neige blanche par exemple, le posemètre va se dire "dis donc, ça réfléchit un peu plus que 18% ce truc, donc je vais sous-exposer". Pourquoi ne pas se dire tout simplement : "ce truc réfléchit x d'unité de lumière, je fais entrer x d'unité de lumière" ?
Oui, je sais, je suis naif (enfin à moitié), mais ce qui se comprend bien...
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Parce que la lumière est réfléchie et pas incidente. ;)
Si on mesure la lumière incidente, on sait quelle est réellement la quantité de lumière, et on peut adapter les paramètres. C'est d'ailleurs ce qui est fait en studio, au cinéma, et partout où on peut (doit) préparer la scène.
En lumière réfléchie, on ne sait pas où on se situe par rapport au gris moyen... Alors le posemètre donne une valeur valable dans la plupart des cas, et c'est le photographe qui doit savoir quand il faut corriger en fonction de son expérience.
A noter que la mesure matricielle couleur est capable d'évaluer ce coefficient de réflexion, et que dans ce cas, il ne faut pas corriger les photos sur la neige.
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En lumière réfléchie, on ne sait pas où on se situe par rapport au gris moyen... Alors le posemètre donne une valeur valable dans la plupart des cas, et c'est le photographe qui doit savoir quand il faut corriger en fonction de son expérience.
Oui mais le posemètre du boitier mesure bien une quantité de lumière non ?
Tu veux peut-être dire que si je mesure x (supposé élevé par exemple) unités de lumières, je n'ai aucun moyen de savoir si c'est parce que j'ai un objet moyennement réfléchissant mais très éclairé ou un objet moyennement éclairé mais très réfléchissant ? Cela dit, je ne vois pas quelle différence cela ferait.
Il me manque une pièce du puzzle ;-(
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Comment savoir si c'est peu éclairé et très réfléchi ou très éclairé et peu réfléchi ? Même quantité mesurée par le posemètre...
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Comment savoir si c'est peu éclairé et très réfléchi ou très éclairé et peu réfléchi ? Même quantité mesurée par le posemètre...
Ok, mais pourquoi ça importe ? Un cube blanc moyennement éclairé ou un cube gris très éclairé ne "brilleront"-ils pas de la même manière ?
Ou alors peut-etre que cela importe pour le reste de la scène mais est non-pertinent pour le sujet visé (sous-entendu, pour le sujet uniquement, faire entrer la quantité de lumiere lue fonctionnerait, c'est le reste de la scène qui risquerait d'être mal exposée à cause de ce que tu dis ci-dessus) ?
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"Un cube blanc moyennement éclairé ou un cube gris très éclairé ne "brilleront"-ils pas de la même manière ? "
ils risquent d'"émettre" la même quantité de lumière alors que la lumière qui les frappe est différente.
Ton cube blanc va être sous-ex - il "émet" trop de lumière, ton cube gris va être plus correctement exposé, parcequ'il...est gris, donc plus proche d'un 18%.
Il ne faut pas oublié que le capteur, pour une sensibilité affichée, doit toujours recevoir la même quantité de lumière, que ton cube soit blanc, gris ou noir...
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"Un cube blanc moyennement éclairé ou un cube gris très éclairé ne "brilleront"-ils pas de la même manière ? "
ils risquent d'"émettre" la même quantité de lumière alors que la lumière qui les frappe est différente.
Ton cube blanc va être sous-ex - il "émet" trop de lumière, ton cube gris va être plus correctement exposé, parcequ'il...est gris, donc plus proche d'un 18%.
Il ne faut pas oublié que le capteur, pour une sensibilité affichée, doit toujours recevoir la même quantité de lumière, que ton cube soit blanc, gris ou noir...
Je comprends ce que tu dis, et j'y faisais allusion dans mon premier post. Mais là on s'écarte de ma question : pourquoi se réferrer à cette moyenne statistique de 18% plutôt que faire entrer la quantité de lumière que réfléchit le sujet (évidemment, dans les limites du capteur). Cela dit tu me fais penser à une autre question : supposons que je prennes 2 clichés "correctement" exposés, l'un en intérieur le soir, l'autre en extérieur en pleine lumière : dans les 2 cas, est-ce que la même quantité de lumière sera captée par le capteur ? J'en doute, si ?
Ce sont des questions bêtes qui ne m'empêchent pas le moins du monde de manipuler correctement la mesure et les paramêtres d'exposition mais qui prouvent qu'un truc m'échappe ;-)
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Pour qu'une cellule puisse mesurer une quelconque exposition il faut bien que celle-ci soit étalonnée... la référence c'est le gris à 18%
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A nph:
- Pourtant c'est très simple, il suffit de réfléchir un peu (de lumière ;)!):
- 1°/ En mesure incidente, le posemètre à main mesure la quantité de lumière qui éclaire le sujet photographié (qu'il soit blanc, gris, noir ou en couleur: aucune importance) et affiche les paramètres à régler ( ouverture et vitesse );
- 2°/ En mesure réfléchie, la cellule du boîtier (ou le posemètre indépendant) mesure la lumière réfléchie par le sujet photographié sans connaître ni son coefficient de réflexion ni son coefficient d'absorption de lumière. Afin de résoudre ce problème, il a été donc décidé d'étalonner les cellules pour un coefficient de réflexion de 18% correspondant à une charte de gris moyen Kodak. En évaluant la scène photographiée, le photographe corrige les indication de la cellule ou du posemètre, en fonction du taux de réflexion du sujet photographié: + 0,5 à + 1,5IL pour un sujet situé devant un mur blanc par exemple , -1 à -1,5 IL pour une scène située devant un tas de charbon ;)!
- Naturellement, les cellules multi-zones des boîtiers modernes corrigent les mesures en fonction des situations-types enregistrées dans la mémoire du processeur ( ou des processeurs) de traitement qui tiennent compte d'un tas de situations et d'éclairages plus ou moins complexes. Mais encore aujourd'hui, l'oeil expérimenté du photographe est capable de mieux estimer l'éclairement d'une scène photographiée que n'importe quel processeur sophistiqué high-tech.
Cordialement,
Photokor.
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A nph:
- 2°/ En mesure réfléchie, la cellule du boîtier (ou le posemètre indépendant) mesure la lumière réfléchie par le sujet photographié sans connaître ni son coefficient de réflexion ni son coefficient d'absorption de lumière. Afin de résoudre ce problème
En fait, en chicannant un peu, ce que je demandais était : en quoi est-ce un problème : pourquoi ne pas juste :
1. mesurer la luminosité du sujet (qu'il réfléchisse bcp ou peu - comme si c'était un source incidente quoi)
2. déterminer un couple ouverture,vitesse pour faire entrer dans l'appareil cette quantité
En clair : pourquoi le posemètre "juge" si le sujet est sur- ou sous-ex et ne se contente-t-il pas de "calculer" l'ouverture et la vitesse correspondant à ce qu'il mesure ?
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- 2°/ En mesure réfléchie, la cellule du boîtier (ou le posemètre indépendant) mesure la lumière réfléchie par le sujet photographié sans connaître ni son coefficient de réflexion ni son coefficient d'absorption de lumière.
Equation avec une inconnue en trop...
C'est pour ça qu'on impose une valeur de gris, qui n'est pas forcément la bonne à chaque fois.
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A Jef:
- D'accord avec toi, l'un ou l'autre, ça revient au même... un lapsus car en écrivant j'ai pensé aux radars et aux revêtements "stealth". Déformation professionnelle ;)!
Cordialement,
Photokor.
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Arf, je vois qu'effectivement, il y en a un en trop.
Mais mon intervention visait en fait à insister lourdement sur ce paramètre inconnu par la cellule (enfin, l'un ou l'autre ;)), car il semble que c'est là-dessus que butte nph.
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Arf, je vois qu'effectivement, il y en a un en trop.
Mais mon intervention visait en fait à insister lourdement sur ce paramètre inconnu par la cellule (enfin, l'un ou l'autre ;)), car il semble que c'est là-dessus que butte nph.
Je ne sais pas, excusez moi, c'est fastidieux (je suis fatigué ;-)), je m'exprime peut-être mal . En fait, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas considérer la lumière réfléchie comme une source de lumière incidente : par exemple, un mur est éclairé par le soleil (lumière incidente), il absorbe une partie et réfléchie une partie : pourquoi on ne peut pas considérer la partie réfléchie comme une lumière incidente (comme si le mur étati une lampe) ? Auquel cas il "suffirait" de la "transmettre" (en égale quantité) au capteur.
Promis, après j'arrête et je retourne à l'école ;-)
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A nph:
- Mais tout simplement, si la cellule mesure la lumière réfléchie sans connaître le coefficient de réflexion du sujet photographié, la mesure sera faussée par le fait que ce n'est pas la quantité de lumière réelle qui éclaire le sujet qui sera prise en considération par la mesure, mais uniquement la quantité de lumière réfléchie! D'où risque de sous ou de sur-exposition suivant le coefficient de réflexion du sujet photographié.
Cordialement,
Photokor.
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A nph:
- Mais tout simplement, si la cellule mesure la lumière réfléchie sans connaître le coefficient de réflexion du sujet photographié, la mesure sera faussée par le fait que ce n'est pas la quantité de lumière réelle qui éclaire le sujet qui sera prise en considération par la mesure, mais uniquement la quantité de lumière réfléchie! D'où risque de sous ou de sur-exposition suivant le coefficient de réflexion du sujet photographié.
Cordialement,
Photokor.
Mais n'est-ce pas ce que fait notre oeil ? Lorsque je regarde un mur, je ne le vois que parce qu'il réfléchit la lumière du soleil, non ? Pourtant ça n'est pas la quantité de lumière réelle qui l'éclaire ?
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"Cela dit tu me fais penser à une autre question : supposons que je prennes 2 clichés "correctement" exposés, l'un en intérieur le soir, l'autre en extérieur en pleine lumière : dans les 2 cas, est-ce que la même quantité de lumière sera captée par le capteur ? J'en doute, si ?"
Oui, la même quantité de lumière sera - doit ! - transmise au capteur dans les deux cas ( en jouant sur l'ouverture et la vitesse) pour une exposition correcte.
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bonjour
Vous n'allez pas comparer le cerveau humain avec un système matriciel?
dans le système ZONE(voir Ansel Adams) réflactance noir 3% gris 18% blanc 90%
Aucun posemètre ne peut dire si on a du noir du gris ou du blanc
Si on prends une lecture ponctuelle sur du blanc ou ouvre de 2 crans
Si on prends une lecture ponctuelle sur du noir on ferme de 2 crans
Si on prends une lecture ponctuelle sur du gris ca dépends du gris
Tout ca avec le cerveau humain ou on utilise un posemètre incident
merci
Pierre
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En fait, si je comprends bien, le posemètre qui mesure la lumière réfléchie a besoin d'être calibré car il mesure la lumière GLOBALEMENT réfléchie par L'ENSEMBLE de la scène. Le problème est donc de retrouver une certaine distribution de l'"exposition" (au sens la lumière réfléchie par chaque objet de la scène). Donc la lumière réfléchie ne peut pas être traitée comme la lumière incidente (i.e. prise "telle quelle") car le posemètre voit l'ensemble de toutes les réflexions de tous les objets (ou toutes le "zones") de la scène sans pouvoir les distinguer.
En d'autres termes, si on avait un object unique dans tout le cadre, on pourrait fonctionner comme en lumière incidente ?
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bonjour
Si l'object unique est un mur gris de 18% oui l'exposition serait ok
Ex.
un appareil a prépondérance centrale peut donner une lecture de 3 crans différente d'un posemètre incident
matricielle un peu meilleur
c'est simple, essayez de trouver un posemètre incident, vous sauverez beaucoup de temps.
merci
Pierre
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bonjour
Si l'object unique est un mur gris de 18% oui l'exposition serait ok
Oui, oui, je comprends (depuis le début) comment est calibré le posemètre. Ce qui m'échappe c'est la raison de le faire. Certes, il est bête et ne connait pas la luminance des sujets de la scène ni (sauf matricielle ?) subdiviser la scène en zones mais pourquoi en aurait-il besoin ? Supposons un posemètre (matriciel ?) qui soit capable de mesure la lumière réfléchie dans n zones. Pourquoi ne pas juste transmettre l'information au capteur (i.e. le couple vitesse/ouverture nécessaire à faire rentrer la quantité lue) ? La seule raison que je peux imaginer est justement le fait que le capteur lui n'est pas divisé en zones et qu'il faut donc bien faire une sorte de "moyenne" de tout ça.
Pour l'exemple du mur unique (tout le cadre) : si on ne calibrait pas le posemètre et qu'il fonctionnait comme un posemètre mesurant la lumière incidente (i.e. si on traitait la lumière réfléchie par le mur comme une source de lumière incidente) : ça marcherait (bonne exposition) quelle que soit la % d'absorbtion de la lumière du mur non ?
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bonjour
La réponse est non
Si le mur est blanc la photo sera grise
Si le mur est noir la photo sera grise
Le posemètre de l'appareil est toujours réfléchi pas incident
Un posemètre quelqu'il soit ne le lit que du 18% en réfléchi ou en incident
Les posemètres internes son tousjours réfléchis (approximatifs)
les posemètres externes sont la plupart du temps réfléchis et incidents (moins approximatifs)
Supposons une scêne très contrastée plein de couleurs vive dos au soleil, route, de la verdure
le posemètre indique 1/500 a F/8 pour 100 i.s.o. pour prépondérance centrale et matricielle et posemètre externe
Maintenant un truc qui marche utilisé depuis que les posemètres existent
Vous voulez photographier une scène ou un sujet (ex. fleur)
vous faites une lecture avec l'intérieur de votre main et vous ouvrez d'un cran
l'exposition sera EXACTE, garanti
merci
Pierre
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nph le posemetre ne peut mesurer qu'une quantité de lumiere il ne peut pas mesurer une réflection c'est pour cela qu'il est calibré a 18%(suite a des tests fait par la cei)
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nph le posemetre ne peut mesurer qu'une quantité de lumiere il ne peut pas mesurer une réflection c'est pour cela qu'il est calibré a 18%(suite a des tests fait par la cei)
Merci d'essayer de m'aider et pardon pour avoir l'air débile ou buté ;-).
Oui, c'est justement ce que je dis depuis le début : le posemètre ne fait que mesurer une quantité de lumière : pourquoi ne pas juste la faire rentrer dans l'appareil ?
Vous allez me dire parce que si le sujet reflete peu la lumiere, ça va etre sous-ex. Oui mais justement si le sujet reflete peu la lumiere, il est moins (dans la réalité vue par notre oeil) "brillant" qu'un objet tres reflechissant, donc c'est bon ?
Je crois que ce sur quoi je bute a à voir avec la différence de fonctionnement de notre oeil et d'un capteur et/ou du découpage en zones de luminances différentes d'une scene.
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Tu n'a pas l'air débile pas de probléme,donc comme il mesure juste une quantité de lumiere deux objets eclairés par la même lumiere devraient etres exposés d'une maniere identique.mais comme leurs coef de reflection différent ils ne renvoies pas la même quantité d'ou calibration a 18%(qui est une moyenne génèrale)cela répont il a ta question?
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bonjour
On ne peut pas comparer l'oeil humain avec un appareil photo
c'est complètement hors proportion.
si on regarde la lune (pleine), on la voie correctement
si on la prends avec un 50mm, surexposée de 7 ou 8 crans (je n'ai pas testé)
Ce qui est drole c'est que le seul type d'appareil qui va l'exposer correctement
est un instamatic
Aucun posemètre ne peut afficher la bonne exposition, pas même un spotmètre.
C'est pas grave on sait que la bonne exposition est 1/500 F/8.0 100 i.s.o.
Un posemètre quel qu'il soit n'est qu'un guide
D'ailleurs une photo bien exposée pour vous peut différer pour moi
purement subjectif, ce sont vos photos.
merci
Pierre
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Tu n'a pas l'air débile pas de probléme,donc comme il mesure juste une quantité de lumiere deux objets eclairés par la même lumiere devraient etres exposés d'une maniere identique.mais comme leurs coef de reflection différent ils ne renvoies pas la même quantité d'ou calibration a 18%(qui est une moyenne génèrale)cela répont il a ta question?
Pas vraiment car j'aurais alors envie de te répondre : vu qu'ils ne renvoient pas la même quantité de lumière, c'est comme cela que la réalité est et qu'on la voit, donc comme cela qu'elle doit être captée (i.e. sur le cliché, l'un des 2 objets brillera plus) plutôt qu'équilibrée plus ou moins arbitrairement avec la calibration à 18%. Mais c'est peut-être là qu'intervient le découpage ou la non possibilité de découper en zones.
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Une expo est un rapport ouverture/temps pour un support ex:film ou capteur il n' pas de lien avec une réalité (la seine prise en photo).Il faut bien donner une référence au posemetre,c'est la que la "réalité"entre en jeux car la"réalité" renvoie 18% de la lumiere.la mesure multi zone ne fait qu'une moyenne de ces zones.
une expo n'est pas faite en fonction du cadre mais d'une quantité de lumiere dont le support a besoin:par exemple en mode manuel tu peut faire toute une serie de photos sans changer l'expo si tu as fait une mesure sur un carton de gris ou tout autre surface se rapprochant du gris a 18 % et a condition qu'il n y est pas eu un changement radical de lumiere.Cela n'a pas de rapport directe avec les différentes quantité de réflections du sujet ( pour une recherche d'expo moyenne pas pour un parti pris artistique particulier pour cela voir le zone systéme)
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PS:Le support a besoin de resevoir une quantité toujours identique de lumiere,il fait varié les paramétres (diaf et vitesse)en fonction de la lumiere réfléchit par le sujet(et il se trompe quand le sujet différe du fameux 18%)
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Je crois que je commence à piger. Mais ce qui m'étonne encore (et probablement la cause de ma non-compréhension initiale) est que le support ait besoin de la même quantité de lumière quelle que soit le sujet. En d'autres termes : pourquoi et comment se fait-il que entre un cliché de nuit et un cliché de jour, tous 2 "bien" exposés, le capteur ait reçu la même quantité de lumière ? Pourquoi une des photo parait alors plus "sombre" ?
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Une même quantité de lumiere mais dans la latitude d'expo du support.l'exemple que tu prend est bon car si tu ne corrige pas l'expo sur une photo de nuit tu auras l'impression quelle a ete prise le jour.mais il faut corriger a l'intérieur de la latitude d'expo(en moyenne et pour l'exemple"de nuit" je dirais entre 2 /2et demi IL et ce toujours a cause de la calibration a 18% du posemetre.
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Une même quantité de lumiere mais dans la latitude d'expo du support.l'exemple que tu prend est bon car si tu ne corrige pas l'expo sur une photo de nuit tu auras l'impression quelle a ete prise le jour.mais il faut corriger a l'intérieur de la latitude d'expo(en moyenne et pour l'exemple"de nuit" je dirais entre 2 /2et demi IL et ce toujours a cause de la calibration a 18% du posemetre.
La je ne te suis plus : si je me fie au posemetre integré, de nuit, ça rend une image qui fait "de nuit" (le posemetre me proposera de poser plus longtemps qu'en plein jour). J'ai pas a compenser moi meme ? Par ailleurs, si on fait une sorte de sigma de la luminosité des pixels entre la photo de nuit et de jour (si cela a un sens), on aura le meme resultat ?
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Hé les gars, regardez un peu du côté du système d'exposition des Olympus OM 3, OM 3 Ti, OM 4, OM 4T et OM 4Ti...
8 mesures pondérables spot possibles avec la possibilité de déclarer (décaler) la mesure la plus haute comme étant du blanc pur ou la mesure la plus basse comme du noir pur. De plus, l'automatisme permet suite a une mesure spot (100 iso à f1,4) de calculer une exposition jusqu'a 240 secondes en tautomatic. =D
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Si tu utilise la matricielle oui(ce mode de mesure a ete crée pour cela il compense automatiquement a l'aide d'une base de données)si tu part du principe d'une photo bien exposé ,oui la quantité de lumiere reçu par le support est égale!pour preuve des parametres d'expo trés différents :plus grande ouverture et vitesse plus lente pour la nuit(a sensibilité égale)
Un petit test a faire tu place ton boitier sur la mesure pondérée tu cadre un mur blanc pour qu'il occupe la totalité de ton viseur,tu fait de même avec un fond noir:constatation le boitier aura ramener le blanc vers un gris et le noir aussi :pourquoi car le boitier est programer pour cela(la calibration a 18%)Pou un blanc bien blanc et un noir bien noir il faut corriger(surexposer le blanc et sousexposer le noir... pour cette situation précise,cadre du viseur a 90%occupé par une masse sombre ou trés claire)
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Un boitier modifie les parametres d'expo en fonction de la"qualité ou intensité de la lumiere pour avoir la bonne quantité de lumiere sur le support.Voila j'espére t'avoir apporté un peu d'aide.
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"La je ne te suis plus : si je me fie au posemetre integré, de nuit, ça rend une image qui fait "de nuit" (le posemetre me proposera de poser plus longtemps qu'en plein jour). J'ai pas a compenser moi meme ?"
Comme écrit, face a un sujet "de nuit" avec tout de même un éclairage minimum(*), ton posemetre va le...surexposer ( Il va "voir" un gris tres, tres peu éclairer. ) dans les limites de sa plage de mesure ( 0 IL à 100iso F/1.4, soit, par ex. 4sec à F/2 ...)
(*) pas de lumière...pas de photo!
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Merci de votre aide. Mais j'ai toujours l'impression que vous m'expliquez le fonctionnement d'un posemètre calibré à 18% (qui sous-expose de la neige et surexpose un chat noir), ce que j'ai bien compris depuis le début. Il m'échappe toujours 2 faits :
1/ que la même quantité de lumière arrive sur le capteur que ça soit de nuit ou de jour par exemple
2/ que si on ne calibrait pas : pourquoi ça ne fontionnerait pas ? (pourquoi ne pas laisser entrer la lumière mesurée sans essayer de la compenser (par rapport à une valeur quelconque - le 18% en l'occurence).
Je vais re-réfléchir ...;-)
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les parametres d'expo le prouve trés bien non, moins de lumiere=temps d'expo plus long(a diaf égale).Pour la lumiere on ne peut pas la mesurer en mesure insidente sans la calibré car elle est faussé par le coef de réflection du sujet.Cela me semble évident je ne sais pas comment te l'éxpliqué autrement.
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Message supprimé. :(
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1/ que la même quantité de lumière arrive sur le capteur que ça soit de nuit ou de jour par exemple
Je vois cela ainsi :
Un photosite reçoit un certain nombre de photons durant le temps d'exposition, et le convertit en tension électrique.
Admettons que la tension soit linéaire avec la quantité de lumière reçue : 2x plus de lumière => tension double, interprétée par le boîtier comme 2x plus de lumière.
Mais le capteur a des saturations, dans le noir et le blanc. Par exemple : N photons saturent le photosite, et s'il y avait davantage de photons, il ne pourrait pas les détecter. Il faudra donc toujours N photons ou plus pour que le boîtier interprète cela comme du blanc.
Or, admettons qu'on expose toujours le capteur pendant une durée fixe, avec une ouverture et une sensibilité fixes, il se peut que dans cette durée un même objet gris à x% renvoie, par exemple, soit N/4, soit N/2 photons, selon l'intensité lumineuse que l'objet reçoit. Mais alors l'aspect de l'objet changera sur la photo d'un cas sur l'autre, et ce n'est pas souhaitable : on veut par défaut que l'objet ait toujours le même aspect quelle que soit la quantité de lumière qu'il reçoit.
Il faut donc ajuster au moins un des paramètres ouverture/temps d'expo/sensibilité pour que le capteur reçoive toujours N*0.5 photons (0.5 parce que l'objet est gris à x%).
Faire cette démarche revient à se demander quelle est la quantité de lumière réellement reçue par l'objet, alors que tout ce que l'on sait c'est quelle quantité de lumière l'objet a réfléchie. Pour cela on est obligé de spéculer sur le taux de réflexion de l'objet (par exemple, prenons au pif x%), et d'ajuster l'exposition en conséquence.
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A nph tu dit"on sait que le posemetre du boitier mesure la lumiere réfléchie par ce qu'on vise et est calibre pour considérer qu'une bonne expo est celle d'un sujet renvoyant 18%de la lumiere qu'il reçoit"
Il me semble que tu fais un contre sens,le posemetre calcul une bonne expo en fonction de la quantité necessaire au support(celle ci est invariable)une bonne expo n'est pas un sujet qui renvoie 18% de la lumiere ce n'est pas les 18% de lumiere renvoyer qui font une bnne expo.
Petit exemple:aujoud'hui nous avons telle quantité de lumiere(1000 lux par exemple)le sujet en revoie 18% donc le posemetre va choisir telle diaf et vitesse pour avoir la quantité necessaire a une bonne expo(toujours invariable se sont les parametres d'expo qui varies pas la quantité de lumiere)
Hier nous avions telle quantité de lumiere(100 lux)le sujet en renvoie toujours 18%donc le posemetre va choisir des parametres d'expo différents pour avoir toujours la même quantité de lumiere sur le support pourquoi?...
Parce que 18% de 100 lux ou 18% de 1000 lux cela n'est pas la même chose.est ce que cela te parle plus comme explication?
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Mais alors l'aspect de l'objet changera sur la photo d'un cas sur l'autre, et ce n'est pas souhaitable : on veut par défaut que l'objet ait toujours le même aspect quelle que soit la quantité de lumière qu'il reçoit.
Mais pourquoi ? Je dirais le contraire : si un objet réfléchissant n% de lumière et dans un 1er cas très éclairé et dans un deuxième cas peu éclairé, je vais le voir avec mon oeil différemment, donc je souhaite que ça soit pareil sur la photo non ?
C'est un peu ça que je voulais dire : je ne dis pas que le posemètre devrait savoir que je photographie un chat noir ou un mur blanc.
Mais vous n'avez il me semble pas ŕepondu non plus sur le : par quel miracle une photo de nuit et une photo de jour, le capteur ayant donc reçu la même quantité de lumière, on l'une un aspect sombre, l'autre un aspect clair ?
Par ailleurs, je suis d'accord que la lumière incidente est modifiée par le coeff de réflexion des objets, mais encore une fois, c'est comme ça dans la réalité et capté comme ça par notre oeil non (cf ci-dessus) ?
Il semble bien que la réponse que je cherche passe en effet par cette nécessité de passer au capteur toujours la meme quantité de lumiere...
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bonjour
La quantité de lumière (exposée) n'est pas la même d'une scêne a l'autre a moins de photographier des murs.
L'oeil n'est pas un appareil photographique, c'est le cerveau qui fait le travail.
Le 18% est une convention, ne concerne pas l'oeil (la théorie vision rétinex de Edwin Land est extrêmement
complexe ).
Les posemètre ne sont que des outils, certains appareils photos en sont dépourvus.
Un appareil photo pourrait donner une expostion différente d'un autre appareil,
Les deux pourraient donner une bonne approximation, ou un seul seraient OK
ou les deux seraient erronés (ex. un F2 et un F3 (le F3 est plus sélectif pas nescessairement plus précis))
depandant de la scène a photographier et de la manière dont on se sert de l'appareil.
Pour saisir les différences entre deux appareils photos, il faut regader la conception des deux appareils
Et on pourrait en parler pendant des pages et des pages et des page.
merci
Pierre
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bonjour
La quantité de lumière (exposée) n'est pas la même d'une scêne a l'autre a moins de photographier des murs.
L'oeil n'est pas un appareil photographique, c'est le cerveau qui fait le travail.
Le 18% est une convention, ne concerne pas l'oeil (la théorie vision rétinex de Edwin Land est extrêmement
complexe ).
Je crois que tu te méprends sur ma question : elle n'est pas pourquoi 18% et pas 19 ou 14, mais pourquoi ne pas laisser laisser entrer la lumière sans rien modifier - sauf peut-être pour rentrer dans l'intervalle acceptable par un support(même dans le cas d'une lumlière réfléchie par un objet dont en effet on ne sait pas combien il réfléchit) ?
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"Le 18% est une convention"
une remarque, ce n'est pas une convention ( la longueur du mètre est une convention), ici, 18% correspond une valeur statistique de réflectance moyenne.
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A nph pour ta derniere question si tu mesure la lumiere"sans rien modifier comme tu dis(ou autrement dit avec un posemetre non calibre)" ton expo sera fausse car quasi tout les sujets renvoient 18% de la lumiere ou si tu préfére absorbe 82 % de celle ci.Un posemetre non calibré est un posemetre incident que l!on utilise en le dirigant vers la source de lumiere,il en serait de même pour un boitier equipé d'un posemetre de se type(diriger vers la source pas pratique non?).
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Bonjour
Ok ce n'est pas une convention c'est le système zone de Ansel Adams
On se sert de la zone V (18%) mais on pourrait très bien se servir d'une autre zone
http://www.jacobel.net/sensitometrie.pdf
merci
"Le 18% est une convention"
une remarque, ce n'est pas une convention ( la longueur du mètre est une convention), ici, 18% correspond une valeur statistique de réflectance moyenne.
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A nph pour ta derniere question si tu mesure la lumiere"sans rien modifier comme tu dis(ou autrement dit avec un posemetre non calibre)" ton expo sera fausse car quasi tout les sujets renvoient 18% de la lumiere ou si tu préfére absorbe 82 % de celle ci.Un posemetre non calibré est un posemetre incident que l!on utilise en le dirigant vers la source de lumiere,il en serait de même pour un boitier equipé d'un posemetre de se type(diriger vers la source pas pratique non?).
Donc, en gros, si on ne peut pas se contenter de laisser entrer la lumière sans rien modifier, c'est parce qu'alors, CONTRAIREMENT à notre oeil, le support n'aurait pas assez de lumière pour fournir un résultat reflétant ce qu'on voit avec nos yeux sur la photo finale ? Partant de se principe, il faut choisir une manière de prolonger cette exposition et donc connaitre le % de réflexion des objets ? Ce qu'on ne peut pas, donc on l'estime statistiquement -> les 18%. J'ai bon ? ;-)
Reste ce qui reste un mystère pour moi : pourquoi le capteur a reçu autant de lumière sur une photo "sombre" bien exposée (un cliché de nuit par ex) et une photo "claire" bien expostée (en plein jour). Certes, je peux m'apercevoir que, de nuit, le posemètre me proposera une vitesse plus lente ou une ouverture plus grande, mais ne serait-ce que sur les pixels finaux : il y en a bien des plus lumineux que d'autres (ex : le noir vs le blanc), donc on a tendance (peut-être faussement) à se dire que la "brillance" d'une des 2 photos est supérieure à l'autre (et donc que dans un cas le capteur a reçu plus de lumière) ?
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Dans une photo quelle soit de nuit ou de jour il y a des zones claires et des sombres elles sont "enregistrable" sur un support car celui ci a un latitude de pose entre les noirs et les blanc(entre 6,6etdemi diaf pour le numérique et 7et demi,8 pour l'argentique)cela ne change pas quelque soit la lumiere générale de la scéne(de nuit ou de jour)juste le temps global d'expo qui change pour avoir la quantité de lumiere nécéssaire au support.le gris a18% et la valeur moyenne de cette latitude d'expo(voir dans le zone systéme la zone cinq qui se trouve juste au millieu de la latitude d'expo pour garder de la place a "droite et a gauche" pour les parties plus claire et sombre de la scéne photographier et pouvoir les enregistrer sur le support.Voila si tu as compris c'est super et en plus cela permet de bien "réviser"a plus.
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Cher Jugoslav
J'achète
très interessant
Rien a ajouter
merci
Pierre
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Dans une photo quelle soit de nuit ou de jour il y a des zones claires et des sombres elles sont "enregistrable" sur un support car celui ci a un latitude de pose entre les noirs et les blanc(entre 6,6etdemi diaf pour le numérique et 7et demi,8 pour l'argentique)cela ne change pas quelque soit la lumiere générale de la scéne(de nuit ou de jour)juste le temps global d'expo qui change pour avoir la quantité de lumiere nécéssaire au support.le gris a18% et la valeur moyenne de cette latitude d'expo(voir dans le zone systéme la zone cinq qui se trouve juste au millieu de la latitude d'expo pour garder de la place a "droite et a gauche" pour les parties plus claire et sombre de la scéne photographier et pouvoir les enregistrer sur le support.Voila si tu as compris c'est super et en plus cela permet de bien "réviser"a plus.
Oui mais j'en déduis que, à cause de cette latitude, le support ne recevra pas _exactement_ la meme quantité de lumiere de jour ou de nuit : correct ?
De plus, confirmes-tu mon hypothèse précédente : on calibre car si on laisse rentrer "telle quelle" la lumière, on est hors de cette latitude (donc on foire). Et pour s'y remener (dans cette latitude), il faut faire un choix pseudo-arbitraire (statistique) : les 18% ?
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OUI pour les deux questions.pour le jour et la nuit cela est surtout lier au fait que a priori dans un scéne de nuit il y a plus de parties sombre que de jour (ce qui n'est pas toujours vrais)ce qui amménera a corriger toi même l'expo ou le boitier le fera lui même en mesure matricielle,je pense que tu as compris,a plus sur NP.
PS juste un point:attention le choix du 18% n'ai pas pseudo arbitraire il découle D'étude trés sérieuse faite par le cei(commité international de l'eclairage)qui sont des personnes issus d'acteur trés important du monde de l'image ex: fabriquants de films(kodak)de logiciel(adobe)etc,etc et qui ont déterminer que la valeur de réflection la plus couramment rencontrer est ce fameux 18%
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OUI pour les deux questions.pour le jour et la nuit cela est surtout lier au fait que a priori dans un scéne de nuit il y a plus de parties sombre que de jour (ce qui n'est pas toujours vrais)ce qui amménera a corriger toi même l'expo ou le boitier le fera lui même en mesure matricielle,je pense que tu as compris,a plus sur NP.
PS juste un point:attention le choix du 18% n'ai pas pseudo arbitraire il découle D'étude trés sérieuse faite par le cei(commité international de l'eclairage)qui sont des personnes issus d'acteur trés important du monde de l'image ex: fabriquants de films(kodak)de logiciel(adobe)etc,etc et qui ont déterminer que la valeur de réflection la plus couramment rencontrer est ce fameux 18%
Merci de ton aide et de ta patience Yougoslav ! ;-)
Je crois en effet que j'ai pigé maintenant. Modulo ta remarque sur la mesure matricielle : pourquoi celle-ci dispenserait-elle de comprenser l'exposition ? Si je peux comprendre qu'elle (lorsqu'elle marche) est plus "fine" qu'une mesure "standard", j'imagine que la règle des 18% (ou un équivalent - je parle du principe là) doit s'appliquer dans chacune des "zones" qu'elle est capable de mesurer ? A moins que tu parles du cas où ce type de mesure "reconnait" un type de scène et a donc dans sa base l'expo correcte équivalente ?
Merci encore en tout cas. A+
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Modulo ta remarque sur la mesure matricielle : pourquoi celle-ci dispenserait-elle de comprenser l'exposition ?
Seulement la matricielle couleur, car justement, celle-ci est capable d'évaluer si on se situe aux 18% ou pas.
Personnellement, je reste toujours prudent face aux automatismes dont je ne connais pas le mode de fonctionnement. Mais j'ai quand même testé cette maticielle 3D couleur avec un F6, priorité A sans correction, et une velvia 50 (pas le genre à donner un droit à l'erreur), avec des scènes enneigées entre ombre et soleil : 36 vues, 2 légèrement sous-exposées... Joli taux de réussite !
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Modulo ta remarque sur la mesure matricielle : pourquoi celle-ci dispenserait-elle de comprenser l'exposition ?
Seulement la matricielle couleur, car justement, celle-ci est capable d'évaluer si on se situe aux 18% ou pas.
Personnellement, je reste toujours prudent face aux automatismes dont je ne connais pas le mode de fonctionnement. Mais j'ai quand même testé cette maticielle 3D couleur avec un F6, priorité A sans correction, et une velvia 50 (pas le genre à donner un droit à l'erreur), avec des scènes enneigées entre ombre et soleil : 36 vues, 2 légèrement sous-exposées... Joli taux de réussite !
Oups! en fait, ça pose du coup une autre question de base ! ;-) : une cellule calibrée à 18% signifie quoi au fait ?! Bêtement je me disais que ça voulais dire qu'elle faisait comme si le monde était peuplé d'objets reflétant 18% de la lumière et que donc face à un objet très réfléchissant, elle proposait de sous-exposer (pour se ramener au 18%) et inversement pour un objet peu réfléchissant. Mais du coup, ça veut dire qu'elle est capable de savoir si un objet renvoi plus ou moins de 18%, ce qui parait complètement contradictoire avec tout ce que j'ai/on a dit dans ce post (à savoir qu'elle n'a aucune idée du % de réflexion d'un objet).
Et c'est reparti pour un tour ! ;-)
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Non, ça ne relance rien.
Si tu as compris le problème de la mesure réfléchie et de l'obligation pour une cellule de se référer à une valeur de réflexion (d'être calibrée), tu as tout compris. Ce qui fait que les scènes enneigées sont souvent sous-exposées parce que la cellule est trompée (scène trop réfléchissante) et inversement.
Le seul truc, c'est que la matricielle couleur, par une analyse complexe serait capable d'évaluer tout ça et d'adapter la réponse. Mais la matricielle couleur n'existe que sur les appareils récents et ne fonctionne pas avec tous les objectifs. Et je laisse "serait", car comme tout automatisme complexe, il n'est pas parfait.
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Oui elle voit le monde a 18%,face a un objet trés réfléchissant...elle va le sous -ex.elle ne peut pas faire de différence! elle est calibré a 18%.
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Oui elle voit le monde a 18%,face a un objet trés réfléchissant...elle va le sous -ex.elle ne peut pas faire de différence! elle est calibré a 18%.
Mais comment sait elle que ce qu'elle reçoit est en-dessous ou au-dessus de 18% de réflexion ? Car pour sous-ex ou sur-ex, elle a bien besoin de savoir ça non ?
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justement elle ne le sait pas!et comme elle ne le sait pas et quelle est programé pour choisir une bonne expo pour le 18% elle va sous-ex pour une scéne plus claire que le 18% et sur-ex pour une scéne plus sombre(accidentellement car elle est calibrer a 18%)donc il faut corriger l'expo soit même ou laisser faire le boitier(matricielle)
PS:légere sur ex par rapport a la mesure que te propose le posemetre pour le scéne plus claire etc,etc...c'est ok?
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justement elle ne le sait pas!et comme elle ne le sait pas et quelle est programé pour choisir une bonne expo pour le 18% elle va sous-ex pour une scéne plus claire que le 18% et sur-ex pour une scéne plus sombre(accidentellement car elle est calibrer a 18%)donc il faut corriger l'expo soit même ou laisser faire le boitier(matricielle)
PS:légere sur ex par rapport a la mesure que te propose le posemetre pour le scéne plus claire etc,etc...c'est ok?
Je sais pas : j'imagine qu'une cellule est (comme moi ;-) ) très bête et qu'elle ne sait que mesurer une quantité de lumière (sans même savoir si cette lumière est incidente ou réfléchie). Donc il lui faut bien une référence pour savoir si le x quantité de lumière qu'elle reçoit est supérieure ou inférieure à 18% de la lumière "ambiante" ?
Comme justement elle ne sait pas qu'elle est face à un mur blanc : comment peut-elle savoir que celui-ci réfléchit plus que 18% de lumière (je veux dire que ça pourrait être un objet réfléchissant 18% mais très éclairé et renvoyant la même quantité de lumière) ?
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Comme justement elle ne sait pas qu'elle est face à un mur blanc : comment peut-elle savoir que celui-ci réfléchit plus que 18% de lumière (je veux dire que ça pourrait être un objet réfléchissant 18% mais très éclairé et renvoyant la même quantité de lumière) ?
Ben elle NE LE SAIT PAS : c'est à toi de corriger les valeurs lues par une cellule réfléchie.
On te répète que la cellule est calée par construction pour donner une mesure correcte (=> du gris) face à du gris à 18%. C'est une référence comme une autre, c'est juste au milieu des valeurs qu'elle va rencontrer. Si tu la braques face à un mur blanc ou un éclairage clair, sans correction ce sera gris (sous ex). Face à un mur gris ou un éclairage moyen ce sera gris (là c'est bon). Face à un mur noir/sans lumière ce sera gris (surex). Une cellule de base, ça voit du gris partout.
C'est donc à toi, je le répète, de corriger les valeurs fournies (ou de braquer la cellule sur une zone 'moyenne', ou d'avoir un carton gris sur toi).
D'où le précepte à garder en tête: "quand c'est sombre on ferme [le diaph, ou on augmente la vitesse], quand c'est clair on ouvre [le diaph, ou on baisse la vitesse]". Point barre. A toi d'apprendre ensuite à évaluer plus finement en fonction du matériel.
Un petit effort quand même. Ferme ton PC et va faire quelques photos numériques pour tester (mesure spot et mode M), tu comprendras vite.
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Ok, j'ai pigé. J'ai fait la confusion stupdie que la cellule tentait de corriger l'exposition pour se ramener à "comme si c'était 18%" alors que c'est juste qu'elle donnera une mesure fausse si le sujet ne renvoie pas 18%.
C'est le coup de la mesure matricielle couleur qui m'a embrouillé aussi. Je ne vois pas ce qu'une mesure matricielle change fondamentalement au problème. Pour moi, c'est juste que c'est plus fin (moins erroné) car plus découpé.
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Message supprimé. :(
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Oui oui, c'est bon. Cela dit je persiste et signe dans le fait que peu de livres/articles expliquent le vrai pourquoi de la calibration à 18% (i.e. le pourquoi on ne peut pas traiter la lumière réfléchie comme telle sans se poser la question de savoir combien l'objet réfléchit). Ils disent tous : on ne connait pas le % de réflexion donc on calibre à 18%. La réflexion (hihi) naïve qui était la mienne au début était de dire, vous l'avez compris, ben oui mais pourquoi ne pas faire entrer telle quelle la quantité de lumière lue.
Merci en tout cas ;-)
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achète un canon, tu mets tous les boutons en position verte, fait des images...
quand tu auras un cerveau, ressort ton nikon et lit des livres de technique photo...
J.Ph.
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Bonjour,
...Bon, bon, au vu des insondables arabesques explicatives, mon vieux copain de Nikon F ne peut que conseiller à certain de se plonger avec délice et profit dans les très enrichissantes et hautements admirables pages des dosssiers techniques Nikonpassion à l'usages des photographes néophytes et autres aimables batraciens de chambre noir.
Lisez, potassez, étudiez, réfléchissez... et surtout mettez en pratique - clic clac, dans la boîte, hop - et puis là alors nos informations serons bien plus efficaces.
Wouaff, wouaff !
Cordialement.
Cordialement.
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achète un canon, tu mets tous les boutons en position verte, fait des images...
quand tu auras un cerveau, ressort ton nikon et lit des livres de technique photo...
J.Ph.
C'est pas donné à tout le monde d'avoir un cerveau tu sais. Ni le sens de l'humour apparemment.
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bonjour
j'ai dans les règles d'utilisation du forum
"Les messages, signatures et photographies à caractère injurieux, obscène, vulgaire, diffamatoire, menaçant, sexuel, à caractère pornographique, politique ou tout autre message ou photographie qui violerait les lois applicables ne sont pas autorisés. Ces messages seront systématiquement supprimés du forum dès leur découverte et leur auteur sera banni de façon permanente. L'adresse IP de chaque message est enregistrée afin d'aider à faire respecter ces conditions."
achète un canon, tu mets tous les boutons en position verte, fait des images...
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J.Ph.
C'est pas donné à tout le monde d'avoir un cerveau tu sais. Ni le sens de l'humour apparemment.
merci
Pierre
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Bonjour,
Mais cependant il a écrit juste "cerveau"... pas "cervelle".
...Ah là là, les joyeux galopins, on ne peut pas vous laisser seuls dans le bac à sable plus 3 minutes !
Wouaff, wouaff !
Cordialement.
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(...) injurieux, obscène, vulgaire, diffamatoire, menaçant, sexuel, à caractère pornographique (...)
C'est parce qu'il a parlé de C*n*n ? :P
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Bah, je lui en veut pas. Si ça lui fait plaisir...
J'en rajoute une couche : j'ai branché le peu de cerveau que j'ai et me suis dit que la calibration devait forcément être une fonction à 2 paramètres : le % de réflexion et un éclairage considéré comme standard.
La seule manière que je trouve logique est de dire que une cellule calibrée à 18% signifie que pour un sujet reflétant 18% de la lumière __ET__ pour un éclairage "standard", le couple (vitesse,ouverture) proposée par la cellule fera entrer une quantité de lumière dans la lattitude du support.
Sans ce __ET__, je ne vois pas comment ça peut avoir un sens car alors ça dépendrait, toujours pour un objet reflétant 18%, de la quantité de lumière incidente.
Mais bon, sans cerveau, j'ai un handicap certain ;-)
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La seule manière que je trouve logique est de dire que une cellule calibrée à 18% signifie que pour un sujet reflétant 18% de la lumière __ET__ pour un éclairage "standard", le couple (vitesse,ouverture) proposée par la cellule fera entrer une quantité de lumière dans la lattitude du support.
Grouik? Pas sûr d'avoir compris.
Google est ton ami, il pointe par exemple sur cette page (http://site.voila.fr/leplusbeaumetier/technique/mesurereflechie.html) entres autres qui te dira ce que tu veux savoir.
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Excusez
rlep017 n'a pas écrit
je ne faisait que citer les règles du forum
si les règles ont changé dites le moi
merci
Pierre
(...) injurieux, obscène, vulgaire, diffamatoire, menaçant, sexuel, à caractère pornographique (...)
C'est parce qu'il a parlé de C*n*n ? :P