Nikon Passion : Communauté Photo
Choisir votre matériel Photo => Objectifs pour Nikon => Discussion démarrée par: luluD60 le 17 Mai, 2017, 13:21:01 pm
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Bonjour à tous ;
Pour rappel ; je possède un Nikon D7100 et je fais faire des tirages en 15x21 en majorité et parfois quelques A4 ( pour mes photos les plus belles ).
Ma pratique: principalement des photos lors de mes randonnées ( paysages et sous bois ) , des photos de rue et quelques photos d'oiseaux.
MAIS je reste assez " pointilleux " sur le rendu de mes photos.
Il y a quelque temps me mettais posé la question de savoir si le fait de passer en full frame allait m' apporter une qualité supplémentaire sur photos.
Vous avez été nombreux à me dire que je ne verrais absolument rien comme différence vu la dimensions de mes tirages.
J'ai donc écouté vos conseils et j'ai décidé de garder mon APS-C.
Mais une chose me turlupine en regardant les tests d' objectifs sur DxO Mark.
En effet si je prends comme exemple un objectif comme le Nikon AF-S 50 mm f1,4 G
Avec un Nikon D750 ils donnent sur leur site un " piqué perçu " de 18 P-Mpix
Alors qu'avec un Nikon D7100 le "piqué perçu " n'est plus que de 13 P-Mpix ( soit environ 39 % de moins ! )
je m'interroge forcément en me disant que ces 39 % de différence sont bien visible quelques part sur la photo ? ( donc sur mes tirages ??? )
Ensuite si je regarde qu'il faut un minimum de 8 M pixels pour un tirage A4 (300 dpi) , je m' embrouille un peu dans ce raisonnement en me disant que si 8 M pixels suffisent en A4 pour du 300 dpi , ou est la différence qualitative entre un full frame et un aps-c sur un tirage photo ? et à quoi ça sert d'avoir ces 39 % de plus en " piqué perçu " ?
Sans doute je raisonne mal et j'espère que vous pouvoir m'aider afin que je comprenne un peu mieux cette différence.
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C'est pas bien compliqué : tes photosites sont plus petits sur un APSC 24MPx que sur un FF 24MPx.
Donc pour exploiter 24MPx sur APSC, il faut une optique avec plus de résolvance que sur un 24MPx FF.
Mais avantage de l'APSC : tu tapes dans le coeur de l'optique : moins de vignettage, d'AC, plus d'homogénéité, etc.
C'est une des raisons pour lesquelles le FF apporte un gain... de résolution.
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je m'interroge forcément en me disant que ces 39 % de différence sont bien visible quelques part sur la photo ? ( donc sur mes tirages ??? )
Ensuite si je regarde qu'il faut un minimum de 8 M pixels pour un tirage A4 (300 dpi) , je m' embrouille un peu dans ce raisonnement en me disant que si 8 M pixels suffisent en A4 pour du 300 dpi , ou est la différence qualitative entre un full frame et un aps-c sur un tirage photo ? et à quoi ça sert d'avoir ces 39 % de plus en " piqué perçu " ?
Sans doute je raisonne mal et j'espère que vous pouvoir m'aider afin que je comprenne un peu mieux cette différence.
Dans ton cas, ça n'a pas de grand intérêt, mais un mec qui fait des tirages 60x90 pour prendre un exemple extrême, verra très bien la différence avec ces 39% de plus.
Les tirages de la taille que tu indiques ne permettent déjà pas d'afficher la totalité des détails que ton capteur aura enregistré. Donc, 39% de détails en plus, ce sera 39% de "perte" en plus. Un peu comme si tu réduisais la résolution d'une image numérique de 39%. Des pixels sont tout simplement supprimés.
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Merci , Corderaide et Cynk , je comprends à présent mieux ( ce qui confirme que dans mon cas , un full frame ne servirait à rien sauf une meilleure montée en ISO ).
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Si on parle détails uniquement d'accord. Mais enfin une image sortie d'un FF n'est pas la même que celle sortie par un APSC.
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Virindi77 , quand tu dis " qu"une image sortie d'un FF n'est pas la même que celle sortie d'un APS-C " tu penses à quoi par exemple ?
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Le "rendu" (j'aime pas ce mot) global de l'image, flou d'arrière plan, distorsion etc... à cadrage identique.
Tu utilises quoi comme objectifs?
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Principalement un Nikon 16-80 mm f2,8-4 ( depuis peu , avant j'avais un sigma 17-70 f2,8-4) , un 12-24 f4 Nikon ( pour les paysages) et un Tamron SP 70-300 f4-5,6. En focale fixe j'ai un 35 et 50 mm.
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Pour en revenir à la question initiale :les test dxmark évalue la résolution de l'objectif
prenons une config en DX et une config en FX qui donne exactement la même image et cette image représente deux lignes très proches l'une de l'autre .
dans le cas du DX imaginons que le long de ces 2 lignes uniquement deux pixels les discriminent , l'image produite ne permettra pas de voir clairement les 2 lignes .
Faisons la même photo avec une config FX : la même image arrivera sur un capteur plus grand , donc une surface plus grande , c'est comme si l'image avait été étalée. Entre les 2 lignes on aura lus 2 pixels mais obligatoirement plus 4,5 6 pixels .
Cela veut dire que la résolution digitale aura augmentée . Pour le même objectif utilisé dans les 2 cas , si son pouvoir résolutif est supérieur à la réso digitale , on obtiendra donc plus de réso en FX qu'en DX.
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d'accord avec Virindi77 , le FF aura un rendu plus intéressant, particulièrement aux longues focales. Pour le paysage en grand angle et grande pdf ce n'est pas forcément indispensable.
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Euh… oui, mais à définition égale du capteur, les photosites seront plus gros donc on aura toujours 2 pixels…
Ce qui changera d'abord, c'est que, les photosites étant plus grands, il sera moins nécessaire d'amplifier le signal donc que le signal sera plus propre (moins bruité) et l'aberration chromatique et la diffraction seront moins visibles… mais la profondeur de champ sera plus faible.
L'image étant plus grande, l'objectif n'a pas besoin d'avoir une résolution spatiale aussi importante (mais comme le champ angulaire de l'objectif est le même pour un objectif FX et un objectif DX (à focale équivalente - en tenant compte du fameux coefficient multiplicateur), la résolution angulaire est la même pour un objectif FX et un objectif DX équivalent)
Sans rentrer dans des explications compliquées, à définition de capteur égale, il n'y a pas de grosse différence entre une image faite avec un capteur DX et un capteur FX (mais le capteur DX est moins sensible que le capteur FX… donc plus amplifié, donc plus sensible au bruits).
Le limite de résolution est liée à la diffraction (plus visible sur un capteur DX) et à l'éventuel filtre passe bas (indispensable pour ne pas avoir de moirage… tant que l'image fournie par l'objectif est "trop" nette)
Sur un tirage 20 × 30 (8 × 10 pouces), on ne peut reproduire qu'entre 6 et 8 Mpixels (8 × 10 × dpi² avec dpi compris entre 276 et 316)… donc on n'a pas besoin de plus pour avoir une image de meilleure qualité.
Ensuite, il y a plein d'autres trucs à prendre en compte dans le qualité de l'image : le bruit, la dynamique, la gamme de couleur… et la qualité de l'objectif (et pas uniquement la résolution mais aussi la sensibilité au flare).
Il faut garder aux tests ce qui leur appartient : c'est d'abord un moyen de comparaison… mais le test ne fait pas la qualité de l'image (sinon, vu leur résultats aux tests, personne n'utiliserait plus d'optique Leitz depuis longtemps…).
Et pour les objectifs, il faudrait pouvoir tester plusieurs objectifs du même modèle pour avoir une idée de la régularité de la fabrication… ce qu'aucun testeur ne fait.
Pour finir, on est aujourd'hui arrivé à une limite : rien ne sert de produire un capteur DX de plus de 24 Mpixels ou un capteur FX de plus de 50 Mpixels : si ont veut augmenter la résolution, il faut augmenter la taille du capteur (mais on approche aussi d'une limite en moyen format "4,5 × 6", cette fois-ci autour de 120 Mpixels) (la limite est liée à la limite de définition angulaire de l'objectif qui dépend de la longueur d'onde de la lumière visible… il n'y a pas de loi de Moore en photo numérique)
A+
Laurent Galmiche
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Pour finir, on est aujourd'hui arrivé à une limite : rien ne sert de produire un capteur DX de plus de 24 Mpixels ou un capteur FX de plus de 50 Mpixels
*tousse*Samsung NX1*tousse**tousse*
En vrai ça dépend de la techno utilisée. Avec les BSI stacked de Sony, ou les foveon, les grosses résolutions restent intéressantes.
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Le diamètre de la tache d'Airy https://fr.wikipedia.org/wiki/Tache_d%27Airy (https://fr.wikipedia.org/wiki/Tache_d%27Airy) est approximativement à 1,22λN avec λ longueur d'onde de la lumière (pour la définition d'une photo, on prend la longueur d'onde du maximum de sensibilité de l'œil humain soit environ 550 nm), N étant le nombre d'ouverture du diaphragme.
Pour une ouverture de f/8, le diamètre de la tache fait 5,4 µm (c'est indépendant de la taille du capteur et de la focale de l'objectif…) soit en gros une fois et demi la taille d'un photo de D7100 / D7200 ou d'un futur boitier 24 × 36 doté d'un capteur 50 Mpixel.
En pratique, ça veut dire quoi : dès qu'un point est rendu par une tache de plus d'1,5 pixel de diamètre, le point semble flou, que ce flou soit produit par un défaut de mise au point (hors profondeur de champ ou front/back focus) ou par de la diffraction… En clair, ça veut dire qu'au delà de f/11, les photos sont moins nettes (ce que l'on voit très bien d'ailleurs sur les tests DxOmark ou autre) et qu'on ne peut rien y faire, c'est liée à la nature ondulatoire de la lumière…
Bien sûr, on pourrait moins diaphragmer, mais dans ce cas le flou aura pour origine la trop faible profondeur de champ…
Le problème est le même pour un capteur BSI : le seul changement est que le capteur est éclairé par l'arrière et qu'il a un meilleur rendement (donc on amplifie moins le signal, donc on peu mieux monter en sensibilité et en dynamique d'où une image de meilleure qualité mais pas de meilleure définition).
Pour un Foveon, le problème est légèrement différent : la lumière est diffusée dans le capteur lui même, les pixels étant empilés… et la mauvaise sélectivité des filtres et l'importante perte de lumière due à l'empilement des photosites ne permet encore pas de réduire la limite de diamètre de la tache d'Airy.
L'arrangement des pixels colorés sur les capteurs X-Trans (Fuji) permettra peut-être dans le futur un léger gain (tout comme le super CCD a permis en son temps une meilleure qualité d'image de ce que donnait les capteurs à mire de Bayer)…
Reste les progrès des algorithmes de dématriçage… quand on se rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, Leaf expliquait qu'il était/serait impossible de faire un dématriçage propre avec un capteur équipé de mire de Bayer et qu'il fallait 3 expositions derrière une roue de filtres… et PhaseOne est arrivé…
Et la bonne question est : à quoi ça sert ? si c'est pour imprimer une photo en A4, on a besoin que de 6 à 8 Mpixels
A+
Laurent Galmiche
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Bonsoir;
Fugue 007 ; Yoleyo ; Lgalmiche un peu trop technique pour moi , du moins pour le moment.
Mais tout cela me confirme que pour ma pratique et le format de mes tirages , l' investissement dans un full frame serait une dépense inutile.
De plus avec l' age ( et des problèmes de dos )sur des randonnées de 7/8 heures je serais plutôt pour l' allégement du matériel . Un jour j'ai pris en main un D810 avec un 24 -70 mm et un 80-400 mm, impressionnant ! mais surtout un ensemble très lourd ! .Je ne doute pas de la qualité des images , mais franchement je ne suis plus motivé pour trimballer tout ce poids lors de mes promenades.
Au final il faut savoir analyser ses besoins au plus juste , je ne suis qu'un amateur qui s'éclate à faire des photos pour des tirages en 15x21 et pour les plus belles en A4 afin de faire des albums photos " souvenir " .
Mon plaisir MAX est d'essayer d'avoir une très bonne qualité afin d'en retirer une certaine satisfaction ...
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Pas de panique…
Le problème est le même dans le monde professionnel…
C'est pas parce que le marketing décide que l'avenir est au plein format qu'il faut passer au plein format.
Il y a plein d'usages pour lesquels on n'a pas besoin d'images de 50 Mpixels (à commencer par la presse…).
Et il y a plein d'usages pour lesquels un APS-C est plus adapté qu'un plein format (parce que c'est moins gros, moins lourd…)
Nikon l'a compris un peu tard en sortant un vrai boîtier pro APS-C (le D500) et j'attends avec impatience le remplaçant du D700 ("puisque le D800 n'était pas le remplaçant du D700"… et "le D750 non plus").
Pour la petite histoire, aujourd'hui, j'ai découvert une de mes "œuvres" sur le dépliant d'une enseigne de la grande distribution qui était dans ma boîte à lettres (la photo avait été faite pour ça, pour que l'entreprise pour laquelle je travaille puisse vendre ses produits…). La photo faite au D700 en studio fait sur le dépliant en gros 6 × 10 cm (et sur le site web de l'enseigne, on doit avoir en gros 2 Mpixels) (et si j'ai pris le D700 au lieu du D300, c'est pour une raison de bruit et de dynamique… D700 / D300, c'est 12 Mpixels dans les deux cas).
A+
Laurent Galmiche
PS Désolé pour le coté trop technique, mais il était difficile de faire autrement…
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et la mauvaise sélectivité des filtres et l'importante perte de lumière due à l'empilement des photosites ne permet encore pas de réduire la limite de diamètre de la tache d'Airy.
Tu ne peux pas réduire la taille de la tâche d'Airy, c'est une limite physique.
Par contre, tu peux toujours extrapoler avec des "bons" modèles pour détecter du détail à des précisions inférieures. Mais on rentre dans le domaine du traitement d'image, et non plus de la prise d'image, et c'est un domaine certes utile mais qui risque de générer masse d'artefacts.
Sinon je te rejoins sur les progrès en dématriçage, ça peut pas mal modifier la qualité de l'image (notamment les couleurs, le détail).
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Bonjour
Les textes clairs et précis de Lgalmiche sont une mine d'informations sans équivalent ; un peu comme l'était au tout début des années 80 l’éphémère revue Photologie. A-t-il publié des articles accessibles?
Indépendamment de la définition brute, j'ai du mal à comprendre le tour de magie de DXO OP 11 avec sa fonction PRIME : ici des vieux NEF de D200 en basse lumière ressortent avec une qualité incroyable.
Les explications sont probablement couvertes par le secret industriel.
Avez-vous des informations?
Merci par avance.
Cdt
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à propos de la tache d'Airy :
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm
où l'on voit clairement qu'au-delà de f/11 (voire F/9), avec un D800, la diffraction devient trop importante (cela dépend effectivement de la taille des photosites, et non de celle du capteur)
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Indépendamment de la définition brute, j'ai du mal à comprendre le tour de magie de DXO OP 11 avec sa fonction PRIME : ici des vieux NEF de D200 en basse lumière ressortent avec une qualité incroyable.
Les explications sont probablement couvertes par le secret industriel.
Avez-vous des informations?
Attention, ça n'est pas de la magie, mais des maths.
Des maths, des maths et des maths. Tout ce qui relève de l'informatique, des télécoms et d'internet repose massivement sur des maths.
Certains procédés (en gestion du bruit comme ailleurs) relèvent effectivement du secret industriel, mais la majeure partie des techniques de débruitage classiques relèvent de mathématiques élémentaires tout ce qu'il y a de plus standard, largement diffusé.
Par exemple : a partir d'un fichier, d'une image, en "supposant" la forme idéale qu'il devrait avoir tu peux remonter en partie à ladite forme, c'est ce qu'on appelle un problème inverse. C'est une des techniques de base pour de la reconstruction d'image, c'est par exemple utilisé en astrophysique pour faire des mesures/observations. L'inconvénient, c'est que des fois tu vas "voir" des formes là où il n'y a rien, avec pour conséquence l'apparition d'artefacts (ça peut arriver avec PRIME).
Tu as un début de réponse avec cet article d'Image des maths sur le débruitage http://images.math.cnrs.fr/Le-traitement-numerique-des-images.html
(Où tu noteras qu'on "suppose" connaître déjà la forme finale de l'objet, ce qui permet de largement gagner en détail.)
Il y a également une conférence de la mathématicienne Julie Delon, ça reste grand public, mais c'est un peu plus technique :
http://images.math.cnrs.fr/Des-mathematiques-a-la.html
Je te conseille au moins la lecture du premier article, en s'accrochant un peu (parce qu'il faut toujours s'efforcer un peu pour tirer quelque chose d'un article vraiment scientifique, ça ne se lit pas en diagonale), tu devrais comprendre quelques "trucs et astuces" en débruitage.