Nikon Passion : Communauté Photo
Choisir votre matériel Photo => Objectifs pour Nikon => Discussion démarrée par: arnaudt le 29 Mai, 2008, 17:09:26 pm
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Comme Michel Audiard le mettait dans la bouche d’un Tonton Flingueur :)
Salut à tous.
S’il ne parlait pas d’objectifs photo, j’en finis par me demander pour ma part, si “photo” n’est pas le synonyme de “luxe”, si ça n’est pas réservé qu’aux CSP+ dont je ne fais pas partie.
Explications.
Vous n’ignorez plus que mon Sigma 18-50 F2.8 (premier modèle, non HSM, non Macro) est dans les choux, niqué, kaput, bloqué : plus rien ne bouge. Ni la bague de mise au point, ni celle de la focale.
Pourquoi, comment ? Mystère. Le bouton “lock” foireux en serait la cause la plus probable.
Avant de le porter en réparation (ou plutôt de demander un devis), de le montrer dans le premier Phox/Camara du coin ou de le foutre à la poubelle, je suis allé voir un collègue.
Ancien photographe de presse puis de comm, il travaille maintenant à la fac comme … … prof de photo et de comm.
Suréquipé en Nikon à titre perso, faisant acheter du Nikon par la fac (du D40, D80, du 50mm F1.4 etc…), je ne m’étais pas adressé à lui jusqu’ici (j’aime bien rester incognito de mes hobbies si ce n’est pas absolument nécessaire).
Là, avec mon 18-50 foutu, je suis allé lui demander son avis/conseil en premier.
Il a réagi : “Voilà pourquoi j’achète plus de Sigma. Ca m’est arrivé une fois, j’ai mis l’objectif à la poubelle, mais ça ne m’est jamais arrivé avec mes Nikkor“.
On a ensuite longuement papoté, par exemple que s’il achèterait -peut-être- un fixe d’occasion (le 30mm F1.4 dont je lui parlais) autant JAMAIS, il n’achéterait/Il n’a acheté de zoom d’occaz. Trop fragile, trop aléatoire.
J’entends bien ses remarques, les conseils que je lis ici et là et qui vont tous dans le même sens -"un boitier c’est du temporaire, un “caillou” c’est un investissement pour 10, 20 ou 30 ans-", et je pense que c’est sans doute vrai, mais je compare ou regarde les PA (et je ne parle même pas des prix du neuf)
Le Sigma 24-70 F2.8 (un gros bébé, je sais) se trouve, pas loin d'ici :), d’occaz à 250-300€.
Le modèle “équivalent” chez Nikon (toujours d’occaz) est à … 1375€ !
Qui peut se le permettre ?
Revenons au 18-50, toujours F2.8, chez Sigma : 600€ neuf, 300€ d’occaz.
Nikkor même config : 1500€, 900€ d’occaz !
J’entends bien la différence de qualité, l’investissement sur le long terme, “le prix s’oublie la qualité reste” tout ça… mais faut juste pouvoir sortir le fric !
Quand UN objectif coûte un mois de salaire, ça “fait réfléchir” (comprendre : je ne peux pas me le permettre !).
Bref cet "évènement" me fait hésiter encore plus qu'avant entre un max de trucs ( peut-être contradictoires, je ne sais pas).
J’écume les PA, ebay, et les forums spécialisés pleins d’avis et de reviews
- Nikkor 18-70 AFS-DX (occaz 200 €)
ou
- Sigma 24-70 F2.8 (occaz 250€)
- Sigma 30mm F1.4 (occaz 250€)
ou
- Nikkor 50mm F1.8 (pas cher)
Une combinaison des deux Nikon est pas mal par exemple.
Acheter neuf ou d'occaz, du Sigma ou pas de Sigma ...
J'espère ne pas lancer un troll, mais vos réactions et réponses seront forcément intéressants.
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salut arnaudt
j'ai eu le meme probleme sur un 28/70;reparation tres chere a l'epoque de l'ordre de 150euros.depuis j'ai achete en occasion un nikon 2,8/28/70 pour 1000 euros.plus de problemes.la construction n'a rien a voir avec le sigma.je reserve pour sigma les focales fixes genre 4/300..
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Je doute que le matériels pro tombe moins en panne que le reste, qu'il soit conçus pour une utilisation intensive et dans des condition pas toujour rose je suis d'accord mais sinon il doit tomber en panne tout aussi régulièrement. Par contre pour un 24-70 2.8 Nikon vendu (pas loin de 2000 euro) combien de 18-55 ou 18-70 vendu...
Mais c'est vrai que quant je vois la tête de mes amis quant je leur dit la prix que j'ai payer mon appareil photo ou un objectif la pluspart me prennent pour un fou, et en y réflechissant je les comprend, faut être un peux dingue pour acheter un appareil qui coute sont sallaire mensuel (et sans objectif en plus !!!) mais a coté de sa y a la passion et le plaisir qu'on en tire.
Quant a l'occasion et le neuf, j'ai les 2 tout est question de confiance de jugement, je ne suis pas contre le fait d'acheter d'occasion mais uniquement si je peux voir et essayer avant, et puis on cache difficilement des usure ou des coup sur un objectif.
Quant au objectif je serait toit je prendre le24-70 2.8 et le 50 1.8 mais bon sa n'engague que moi, et faut encore vois si sa colle avec ton style photographique.
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Même les objectifs Nikon peuvent avoir des problèmes, et même des graves, et même des modèles pros… Et je ne pense pas en tout état de cause que les objectifs DX sont de ceux que l'on gardera 20 ans…
Après un objectif comme le Sigma 18-50/2,8* bien qu'étant siglé "EX", ne fait pas partie des objectifs les mieux construits de cette marque. En fait ce 18-50/2,8 se situe à peu près au même niveau de qualité que des zooms Nikon comme le 18-200 ou le 18-70, qui sont loin d'être indestructibles (demande des nouvelles de son 18-200 à Jaco par exemple ;)). Donc en cas de mauvais traitement, de pas de chance, il arrive parfois que ça lâche… C'est jamais marrant quand ça tombe sur soi mais c'est comme ça.
Sinon pour ma part autant acheter du Nikon pro d'occasion ne me dérange pas, autant je préfère acheter du Sigma neuf, histoire de pouvoir échanger mon exemplaire en cas de problème (décentrement) et pour être sûr qu'il ne lui est jamais rien arrivé de fâcheux, car il faut être lucide, un SIgma même "EX" est moins solide qu'un Nikon pro. Ce qui explique grandement la différence de prix.
*ou ses équivalents Tamron ou autres
Buzzz
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2.8!!!!
je t'invite à regarder ce lien et d'aller là où l'ouverture est comparé avec le 18/2.8 et le 18-35/3.5-4.5
http://www.pictchallenge-archives.net/TESTARG/test1835afd.html
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En effet, outre la construction, la qualité optique, la plus grande résistance aux abérrations, flare et compagnie, les optiques pros ont souvent une luminosité réelle plus proche de la valeur annoncée que les outsiders compatibles… Ces derniers font surtout valoir leur rapport qualité/prix beaucoup plus favorable : ils offrent souvent une qualité d'image presque aussi bonne (parfois meilleure mais c'est très rare) mais pour le reste on en a vraiment pour son argent. C'est un choix, et quand on est amateur acheter un bon zoom Sigma représente déjà souvent une dépense importante, alors…
Buzzz
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Je pense que dire que Sigma tombe plus en panne que Nikon, c'est des blagues. Il y a du très léger aussi chez Nikon et la gamme pro Sigma n'a pas grand-chose à envier à Nikon. Alors dans toutes les marques, il peut y avoir des problèmes et des mauvais numéros. Une chose est par contre certaine, mes anciennes optiques ais (quelque-soit la marque) sont bien plus solide et moins sujet à panne. Normal plus c'est simple et moins il y a de risque. C'est bien les moteurs ultra-soniques, les vr est consort, mais cela finira un jour par tomber en panne bien plus vite que des ais ou il n'y a que de l'optique et que de la grosse mécanique :)
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A Arnaudt:
- Je pense qu'il est temps de se rendre compte que le cycle de vie d'une optique moderne (amateur ou pro) va inéluctablement se rapprocher de celui des boîtiers numériques. Car on ne peut pas continuer à exiger une sophistication de plus en plus grande (AF-S, VR, etc.), un prix démocratique et une durée de vie équivalente à celle d'un Nikkor AiS ;)! L'analogie avec du matériel informatique sera de plus en plus grande.
- Mais, en même temps, cette situation crée des opportunités extraordinaires: celles de devenir propriétaire d'un matériel argentique de rêve pour une poignée d'euros (F4, F5, F6, etc., optiques Nikkor AiS).
- Autre solution à la quelle tu devrais réfléchir: un boîtier D200 d'occasion avec (à titre d'exemple) un Nikkor AiS 20mm f/2,8, un Nikkor 28mm f/2,8 (MAP 20cm), un Nikkor AiS 50mm f/1,4 et un Nikkor AiS 105mm f/2,5. En cherchant bien, un rêve pour un prix dérisoire ;)!
Cordialement,
Photokor.
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Faire de la photo avec du beau et bon matériel, mais à pied (bientôt 2 € le litre...)
Un D3 et que des focales fixes AIS bien ringardes, lumineuses pour profiter du viseur, un automatisme priorité diaphragme, une analyse de la lumière performante et JE me fais tranquillement la mise au point avec la main gauche comme au bon vieux temps.
ACDSEE pour éventuellement recadrer quelques images de retour à la maison, c'est tout.
Pas de plein, pas de vidange et peu d'entretien, aucun retrait de points, tranquille.
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Je pense que dire que Sigma tombe plus en panne que Nikon, c'est des blagues. Il y a du très léger aussi chez Nikon et la gamme pro Sigma n'a pas grand-chose à envier à Nikon. Alors dans toutes les marques, il peut y avoir des problèmes et des mauvais numéros. Une chose est par contre certaine, mes anciennes optiques ais (quelque-soit la marque) sont bien plus solide et moins sujet à panne. Normal plus c'est simple et moins il y a de risque. C'est bien les moteurs ultra-soniques, les vr est consort, mais cela finira un jour par tomber en panne bien plus vite que des ais ou il n'y a que de l'optique et que de la grosse mécanique :)
beaucoup imaginent que les EX sont équivaleent à la gamme pro des marques et les utilisent dans les m^mes conditions ====> souvent sav!
par contre les EX en usage "pére de famille", là on est tranquille.
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Sevgin, "dans les mêmes conditions", qu'est-ce que ça veut dire ?
On entend dire de-ci de-là que les contrôles qualité sont plus rigoureux chez Nikon que chez Sigma, à gamme équivalente. Est-ce plausible ? Si c'était vrai, alors il y aurait davantage d'exemplaires Sigma tombant en panne avant la fin de leur durée de vie moyenne.
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Quand UN objectif coûte un mois de salaire, ça “fait réfléchir” (comprendre : je ne peux pas me le permettre !).
Bien sûr, si tu prends un AFS 400/2.8 VR ED.... c'est vrai, un mois de salaire, quand j'y pense.....
A+
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beaucoup imaginent que les EX sont équivaleent à la gamme pro des marques et les utilisent dans les m^mes conditions ====> souvent sav!
par contre les EX en usage "pére de famille", là on est tranquille.
Je comprend que tu ne PEUT pas dire le contraire ;)
Mais je travaille avec beaucoup de pro pour mon boulot, du Canon, du Sigma, du Nikon, etc... La peinture est amochée, les pares-soleil sont souvent déformé parfois cassés. Mais je ne remarque pas d'optiques qui vieillissent moins bien que d'autres. La seule chose que je pourrais critiquer chez Sigma avec une utilisation vigoureuse et pro c'est le revêtement mat qui s"écaille. Mais cela n'influence pas l'utilisation. Il est évident que pour une utilisation pro il faut utiliser la gamme appropriée, les optiques plastiques ne tiennent pas le coup.
Autre point à prendre en compte c'est qu'une optique Sigma est 20 à 40% moins chère et donc plus vite amortie pour un pro. Mais je le répète je ne remarque pas un nombre de panne plus élevé chez Sigma que chez d'autres marques. Et il suffit de voir le matériel pour comprendre le mauvais traitement que certains sont capables de faire subir à leur matériel...
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Mais je le répète je ne remarque pas un nombre de panne plus élevé chez Sigma que chez d'autres marques.
Le seul moyen de savoir serait d'avoir les données des SAV. Et ça, les marques ne vont pas les lacher. ;)
Je dis ça, c'est juste que j'ai passé pas mal de temps à décortiquer les données de garantie d'un grand constructeur auto, et les données objectives des pannes ne correspondaient pas souvent au ressenti des clients dans leur ensemble...
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Sans connaitre les politiques de prix, sans allez voir les usines et les sous traitants, sans connaitre les quantités, sans connaitre les coûts et la matière utilisée etc.... vous ne pouvez pas expliquer les différences de prix entre une marque machin et une marque truc.
Tout ce que vous connaissez c'est les résultats de test optique, vitesse AF et une vision subjective de la qualité perçue. C'est vraiment peu.
Quand à la fiabilité des objectifs, qui a des statistiques de retour en SAV ? Personne ? Comment pouvez vous vous baser sur les ont dit et le fait que votre voisin a envoyé deux fois son " Machin 20-300/f2.8-6.9" en SAV ?
Bof....
A+
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Le seul moyen de savoir serait d'avoir les données des SAV. Et ça, les marques ne vont pas les lacher. ;)
Je dis ça, c'est juste que j'ai passé pas mal de temps à décortiquer les données de garantie d'un grand constructeur auto, et les données objectives des pannes ne correspondaient pas souvent au ressenti des clients dans leur ensemble...
Exact.
J'ai fait mon stage de fin d'étude chez Matra Automobile. Mon copain chez BMW France (en 1988).
On a comparé.... :lol:
Il faut savoir par exemple qu'une Renault neuve est moins bien entretenue qu'une BMW neuve à cause du pouvoir d'achat du client. Le client Renault fera plus rapidement l'impasse sur certain points.
De plus les Renault ont plus de chance de dormir à la belle étoile qu'une BMW ( neuve), donc vieillissement accéléré.
Si on ajoute le nombre de véhicule en circulation, pour un même taux de panne aux 1000 véhicules, ont verra plus souvent des Renaults en panne
Et au final, un client fier d'avoir acheté une BMW (fiabilité allemande, pas comme une vulgaire Renault....) fera moins savoir qu'il a un problème à son entourage, qu'un client de Renault.
Un gars qui met 2000 euros dans un objectif en vantant à ses potes qu'il a fait le bon choix car c'est du solide et du fiable, ne va pas crier sur les toits qu'il a fait le mauvais choix. Son objectif n'est pas en SAV, il l'a soit prêté, soit pour le cliché qu'il a à faire il préfère prendre un autre....plus adequate.
Quand aux journalistes, le manque d'info et la volonté de faire du tirage/audience/rentrées pub, n'est pas synonyme d'objectivité.
A+
PS : je suis plus BM que Renault.
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Quand UN objectif coûte un mois de salaire, ça “fait réfléchir” (comprendre : je ne peux pas me le permettre !).
Bien sûr, si tu prends un AFS 400/2.8 VR ED.... c'est vrai, un mois de salaire, quand j'y pense.....
A+
MDR :D
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Un gars qui met 2000 euros dans un objectif en vantant à ses potes qu'il a fait le bon choix car c'est du solide et du fiable, ne va pas crier sur les toits qu'il a fait le mauvais choix.
The Pater, ton post est plein de bon sens et d'expérience.
En même temps, un objectif est soit couvert par la garantie, soit soumis à un coût de réparation forfaitaire (pour les Nikkor en tout cas).
Quand on a payé 2000€ pour un objectif, on est davantage enclin à payer le forfait que lorsqu'on l'a acheté neuf pour 300€. Car après tout on juge que le forfait vaut le coup, en fonction du pourcentage qu'il représente par rapport à l'investissement de départ.
Et si la réparation représente 10% de l'investissement, eh bien... les morceaux avalés n'ont plus de goût et on n'en parle pas forcément, mais c'est humain.
PS : Je suis plus Renault que BM, enfin... je suis davantage Honda, Yamaha que Ducati, et je suis plutôt 500mm miroir que 600mm f4...
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Je pense que dire que Sigma tombe plus en panne que Nikon, c'est des blagues. Il y a du très léger aussi chez Nikon et la gamme pro Sigma n'a pas grand-chose à envier à Nikon. Alors dans toutes les marques, il peut y avoir des problèmes et des mauvais numéros. Une chose est par contre certaine, mes anciennes optiques ais (quelque-soit la marque) sont bien plus solide et moins sujet à panne. Normal plus c'est simple et moins il y a de risque. C'est bien les moteurs ultra-soniques, les vr est consort, mais cela finira un jour par tomber en panne bien plus vite que des ais ou il n'y a que de l'optique et que de la grosse mécanique :)
Dans l'ensemble, assez d'accord avec toi, et Buzzz.
J'ai mis en gras la phrase qui a retenu mon attention : 4/300 AF L-IS Canon, en utilisation pas intensive du tout, et en en prenant grand soin, avec 20D. Au bout de moins d'un an, optique HS : plus aucun contact avec le boîtier. Ça doit arriver tellement souvent que Canon l'a changé purement et simplement (très vite), ou était-ce parce que la garantie courait encore ?
Ou encore parce que nos belles optiques ultra-sophistiquées à qui on a retiré la bague des diaphragmes (!) coûtent tellement cher à réparer qu'un constructeur préfère les changer ?
Bien entendu, je ne sais pas.
Je croise seulement les doigts de pied pour que jamais cela n'arrive à mon AF-S VR 2,8/300G IF-ED ni à mon AF-S VR 2,8/70~200G IF-ED qui ne sont plus sous garantie, car je n'ose imaginer le coût de la réparation…
Or, il m'est difficile de considérer de telles optiques comme des objets jetables au bout de quelques années.
Difficile et insupportable intellectuellement, tant est détestable cette notion !
[Côté bagnole, j'ai une vieille Renault 19 à essence qui a dépassé les 255 000 km… Je suis pas Porsche ni "Béhemoué". Je suis pas… grand-chose en fait ! :D]
Amicalement ;)
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beaucoup imaginent que les EX sont équivaleent à la gamme pro des marques et les utilisent dans les m^mes conditions ====> souvent sav!
par contre les EX en usage "pére de famille", là on est tranquille.
Je comprend que tu ne PEUT pas dire le contraire ;)
...
tu prends une optique de la gamme normale chez Nikon et tu fais un usage pro, intensif ====> SAV.
un produit nikon pro ou canon ont, entre autres, une construction plus solide mais ils ne sont infaillibles: y a aussi du SAV.
mais au prorata, c'est beaucoup moins à usage équivalent.
ce que je peux pas dire:
-les chiffres par exemple!
et d'autres élements qui me sont donnés dans le cadre de mon activité professionnel et non destiné sur un forum.
Donc je me contente de propos systématiques...
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Nb: à noter que les optiques subissent les "nouvelles pannes" comme parfois l'AF, le moteur AF ( par contre: rare le VR )
ou parfois la came du zoom.
un diaph gommé, c'est trés rare maintenant alors que c'est parmi les 1er causes de sav il y a 20 ans.
mais ce qui est paradoxal, un usage intensif augmente les chances de dire "bonjour" au sav mais également une .... non-utilisation!
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Quand UN objectif coûte un mois de salaire, ça “fait réfléchir” (comprendre : je ne peux pas me le permettre !).
Bien sûr, si tu prends un AFS 400/2.8 VR ED.... c'est vrai, un mois de salaire, quand j'y pense.....
A+
MDR :D
Je ne croyais pas les nikonistes aussi riches. :lol:
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Il ne faut pas voir du mépris là où il n'y a que de l'humour. :/
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[
A part rester chez sois à regarder la télé ! :(
http://www.darty.com/nav/achat/image_son/televiseur_ecran_plat/televiseur_plasma/hitachi_p60xr01e.pl?m=-1&pmin=6300&pmax=6990&
;o))))))
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IL suffit de traîner sur les forums nikon ou canon, pour se rendre compte que même les "marques" ne sont pas épargnées, et même avec des optiques pros. Pour un vrai pro la question est différente, parce qu'il ne paye pas la TVA (-20%), que le matériel est amorti sur 3 ans (souvent à crédit) et que cet amortissement est inclus dans le prix de vente de son travail. Donc entre une optique à 500 euros ou à 2000, cela ne changera pas forcément grand chose pour lui, donc autant prendre le plus costaud.
Bien sûr un 18-50 ex sigma est forcément moins bien construit qu'un 17-55 nikon 3 fois plus cher, heureusement. Mais pour un amateur qui ne prend pas 500 photos par jour (100000 photos par an) avec c'est sans doute suffisant. J'ai acheté le mien 320 euros d'occase il y a un an et demi. Il avait 1 mois. Il fonctionne super bien. Peut-être qu'il me lachera demain, mais à ce prix je peux en acheter 5 avant de retomber sur le prix du nikon neuf.... mon choix est fait.
Petites anecdotes : il y a 6 mois je m'achète un imac 24 pouces - problème d'alimentation retour au sav au bout de 15 jours. La semaine dernière j'achète un DD western digital de 1 TO - connectique foireuse, problèmes d'allumage, extinction, retour SAV au bout de 10 jours. Il ne faut pas systématiser mais on est entré dans l'ère du consommable sur le modèle électro-informatique et on ne peut rien y faire.
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@ sevgin : tu ne gagnes que ca par mois ? ( cf lien ecran !) :lol:
a+
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A Arnaudt:
- Autre solution à la quelle tu devrais réfléchir: un boîtier D200 d'occasion avec (à titre d'exemple) un Nikkor AiS 20mm f/2,8, un Nikkor 28mm f/2,8 (MAP 20cm), un Nikkor AiS 50mm f/1,4 et un Nikkor AiS 105mm f/2,5. En cherchant bien, un rêve pour un prix dérisoire ;)!
Oui, je suis sérieusement en train d'y réfléchir.
(D'autant que j'ai revendu aussi vite qu'acheté mon D40 pour un D80 pour ça : pouvoir y mettre des "vieilleries" :)
Mais le newbie que je suis ne comprend pas encore tout.
Je crois lire que je peux mettre à peu près tous les anciens objectifs Nikkor AF c'est ça ?
AF-S, AF-I, AF-D ?
Alors je préviens d'avance pour l'aspect absolument naïf de ma question :
pourquoi prendre, par exemple, un Sigma 30mm F1,4 plutôt qu'un vieux Nikkor 24mm F2.8 (ou le 50mm F1.4) etc...
Je vois bien la différence entre 2,8 et 1,8 ou entre 24mm (à multiplier par 1,5) et 30mm, ma question ne porte évidemment pas là-dessus :) mais sur "vieilles optiques vs récentes optiques".
De quoi ne bénéficie t'on pas à prendre une vieille optique sur un appareil numérique "récent" ?
Ou, a contrario, quel est l'intérêt à prendre absolument une optique récente, avec tous les HSM, VR et autres avancées technologiques dont vous évoquiez justement la fragilité.
(Non, je ne pense pas prendre une optique de 200mm, oui je vois bien l'intérêt absolu de la VR dans ce cas :) )
C'est newbie, mais je suis un peu perdu (et j'espère que vous avez compris ma question comme je l'ai en tête :)
Merci de vos éclaircissements.
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Arnaudt, la qualité d'une optique n'est pas réellement liée à son âge. Ok, les technologies ont pu évoluer, mais une optique qui était bonne il y a 30 ans est aujourd'hui encore une très bonne optique.
Parmi ls objectifs anciens, certains étaient bons, d'autres pas.
Parmi les objectifs récents, certains sont bons, d'autres pas.
Le Nikkor 24mm n'est pas spécialement réputé. Le Nikkor 50mm f/1.4 est excellent. Le Sigma 30 f/1.4 a très bonne réputation. Point à la ligne.
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Arnaudt, la qualité d'une optique n'est pas réellement liée à son âge. Ok, les technologies ont pu évoluer, mais une optique qui était bonne il y a 30 ans est aujourd'hui encore une très bonne optique.
Parmi ls objectifs anciens, certains étaient bons, d'autres pas.
Parmi les objectifs récents, certains sont bons, d'autres pas.
Le Nikkor 24mm n'est pas spécialement réputé. Le Nikkor 50mm f/1.4 est excellent. Le Sigma 30 f/1.4 a très bonne réputation. Point à la ligne.
Ok.
Donc pas nécessairement tomber dans le travers inverse, cad considérer les vieux trucs comme nécessairement bons, et les récents - tirés à plus grande échelle- moins bons.
Bien noté :)
Mais, sauf à vouloir rattraper un retard de 20 ans, où savoir quelles sont les "bonnes " anciennes optiques.
A part lire attentivement et extensivement NikonPassion je veux dire :)
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Bah voilà qui ne peut pas faire de mal :)
Sinon il y a eu justement un topic sur les objectifs nikkor de légende :
par ici (http://forum.nikonpassion.com/viewtopic.php?id=13501)
Bien sur, c'est pas forcément ce qu'il y a de plus objectif, justement.