Nikon Passion : Communauté Photo
Choisir votre matériel Photo => Objectifs pour Nikon => Discussion démarrée par: Sini le 23 Mar, 2008, 21:10:06 pm
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Bonsoir les amis,
Lors d'une discussion on m'apprend qu'il faut éviter les VR si on tient à avoir un beau bokeh, la tendance étant à avoir des images les plus nettes possible avec les objectifs récents (faible ouverture + VR)
Le VR allant jusqu'à donner de drôles de résulats si on shoote avec une PDC minimaliste.
Ne trouvant pas de sujet à ce propos, pouvez-vous me confirmer ou infirmer ça?
Eventuellement me conseiller ceux sur lesquels vous avez quand même pu observer de bons résultats?
Merci à vous :)
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je ne vois aucun rapport entre bokeh et VR. Le VR permet simplement d'utiliser une vitesse d'obturation inferieure pour eviter les problemes de bouge (de l'utilisateur). Le bokeh ne depend que des caracteristiques optiques de l'objectif...
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pas mieux que Gugs, à moins que l'on juge la qualité du bokeh au bougé du photographe :D
Olivier
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Bokeh: mot japonais signifiant flou. En fait le fond flou provenant d'une faible profondeur de champ avec un téléobjectif à grande ouverture.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bokeh
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pas mieux que Gugs, à moins que l'on juge la qualité du bokeh au bougé du photographe :D
Olivier
nan nan, là tu parles du bojeh :D :lol: :lol: :lol:
Patapay chui déjà dehors :D
A mon avis il doit pas vraiment s'agir de la technique VR en elle même mais les formules optiques utilisées avec des objectifs pourvu du VR, c'est vrai qu'en principe ça ne doit pas avoir lien à cause. C'est pourquoi je venais vous consulter :P
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Bonsoir,
Étant de la génération des fin-40, je viens d'apprendre un mot : « bokeh ». On peut pas dire « flou », comme tout le monde ? C'est comme crop pour recadrage… Ça a une nette tendance à m'agacer : je n'ai rien contre les mots "nouveaux" ou techniques quand il n'y a pas d'équivalent dans telle ou telle langue… Mais "flou", "recadrage" ou "agrandissement" ne me semblent pas encore des mots passés aux oubliettes, que je sache !
Bon. À part ça, je crois savoir que le flou est moins important sur un appareil numérique que sur un argentique, les rois de la technique pouvant expliquer pourquoi. Mais il est bien certain que le VR n'y est pour rien, que Sini se rassure. Au contraire : le VR diminue les risques de flous de bougé, et un flou de bougé ne doit pas être un "bokeh", mes "bikehs". :lol:
Allez, j'm'en vais ! :P
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Bonsoir Pierre,
Non, non le bokeh bikehs n'est pas un simple flou, c'est l'art du flou, pas le lard du fou hein :lol: :lol: :lol:
Enfin ça reste très flou comme sujet, je l'avoue :lol:
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- Le terme "bokeh", couramment utilisé, définit la qualité du flou d'arrière-plan produit par un objectif (ainsi que la qualité de transition entre la zone de netteté et la zone de flou). L'interprétation de ce phénomène étant le plus souvent subjective, il n'est donc pas question de quantifier scientifiquement ce paramètre.
- Néanmoins, même si pour simplifier l'on a tendance à attribuer la qualité du bokeh à la géométrie de l'orifice formé par les lamelles du diaphragme (orifice plus ou moins rond), il est certain que la formule optique et la qualité des verres utilisés participent grandement à l'esthétique du phénomène évoqué.
- Dans un objectif stabilisé, le module VR introduit un groupe de lentilles supplémentaire dans la formule optique du système. Ce complément optique n'est certainement pas sans incidence sur le rendu final de l'objectif.
- Souvent, il est très difficile de quantifier cette incidence car il n'est pas évident de pouvoir comparer la qualité du rendu avec et sans module de stabilisation.
- Cependant, chez certains opticiens un même objectif existe en version "normale" et en version stabilisée (cas du télé-zoom Canon USM 70-200mm f/2,8 L).
- Et dans ce cas précis, l'on admet généralement un meilleur rendu de la version non IS (stabilisée).
Cordialement,
Photokor.
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Ben voilà, tout y est : clair, net précis... CQFD !
Chapeau bas, une encyclopédie à lui tout seul, l'ami Photokor :lol:
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Bon, ben vu que mes cons d'chats m'ont réveillé à 6 h ce matin (savent même pas que c'est jour férié !), tout ça est un peu pas net dans ma tête.
Si je comprends bien, avec le VR-IS, plus on est net, moins on a d'flou alors, pour le bokeh, moins on a d'flou plus on a de… non, je trouve pas : vraiment dans le flou ce matin gris et pas net ! :lol:
Merci à Photokor pour son explication si nette et pas floute.
Question : et si on coupe le VR, est-ce que le flou réapparaît ? Genre « un coup tu m'vois, un coup tu m'vois pas » ? Pas net, ce flou…
By-Bye ! ;)
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Le terme bokeh n'a pas vraiment d'équivalent précis dans notre langue, c'est un terme technique utilisé couramment qu'il est restrictif de traduire par flou.
Il me semble difficile de lier la qualité du bokeh à la présence du Vr, cette qualité étant liée à la formule optique, même si comme l'a expliqué photokor le Vr augmente la complexité de cette formule.
L'impact du Vr est discuté, d'un côté il permet d'éviter le flou de bougé et d'obtenir des images plus nettes, d'un autre côté nikon ne l'implémente pas sur certaines optiques pros (comme les dernier 14-24 et 24-70) parce que selon eux le système Vr altère le piqué de l'optique. Tout cela est assez contradictoire. Le Vr serait un gage de piqué pour les amateurs qui ne savent pas faire une photo nette et au contraire l'assurance de moins bonnes photos pour le pro (qui lui sait faire une photo).
Le test du dernier 16-85 vr sur photozone est assez élogieux (la meilleure optique DX disent-ils) mais ils font effectivement remarquer la piètre qualité du bokeh (exemple à l'appui pour ceux qui ont du mal à comprendre ce qu'est le bokeh).
Cela n'est-il pas simplement dû au fait que les systèmes Vr sont implémentés sur des optiques peu lumineuses et qu'il est tout simplement très difficile, quelle que soit l'optique, d'avoir un beau bokeh à f5,6 ou f8 ?
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Bokeh: mot japonais signifiant flou. En fait le fond flou provenant d'une faible profondeur de champ avec un téléobjectif à grande ouverture.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bokeh
D'ac, je finis par comprendre.
À l'époque où il m'arrivait de jouer avec un extraordinaire 2/200 AIs, je faisais, tel M. Jourdain de Molière, du bokeh sans le savoir. Car les flous (et justement ceux d'arrière-plan) obtenus avec cette optique de très grande classe même à pleine ouverture, sont très beaux.
La zone où est fait le point est nette et très piquée, et le flou "démarre" en douceur, pour se fondre en une sorte de lavis genre aquarelle. Me fais-je bien comprendre, et ai-je moi-même bien compris ?
Dans ma vie de faiseur d'images, j'ai rencontré deux ou trois optiques de la sorte : le tout premier 2,8/80~200 ED (modèle à pompe, que m'avait prêté Nikon à l'époque), le 1,4/85, et le 2/200 (sans oublier le remarquable 2,8/400 AIs, malheureusement trop lourd, même pour moi :P), toutes ces optiques étant alors manuelles.
À mes débuts, j'ai eu aussi un bête 5,6/400 Novoflex (et la tête 9/640) qui se montait sur le bloc des diaphragme dont l'iris était presque parfaitement circulaire tant il comprenait de lamelles… Flous extras !
Cet iris circulaire a été, si je ne m'abuse, conservé par Leica pour ses optiques M, à une époque où les Japonais nous fabriquaient des diaphragmes à six lamelles, donnant un iris hexagonal affreux et non circulaire, mais pas cher et costaud.
En ce cas, je suis ravi que Nikon revienne avec ses optiques modernes à des iris un peu plus proches du cercle…
Merci aux connaisseurs pour avoir éclairé ma lanterne.
Ceci dit, que le VR ne remplace pas un bon trépied, on s'en serait douté, mais dans tous les cas de photos d'action (sport, animalier…), c'est quand même une sacrée réussite ! En gros, vive le 2,8/300 VR qui me permet de jouer à la main malgré le poids de l'optique et des ans… :D
Amicalement ;)
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Merci Photokor, tout y est dit et ça me conforte dans l'idée que j'ai pu me faire sur le système VR, je ne veux pas dire en négatif mais qu'il altère le bokeh comme raconté. Ce n'est probablement pas le système VR lui-même qui est en cause mais les éléments du système qui altère le rendu du Bokeh, c'est le bouquet :D
Pierre, bin t'es un sacré veinard avec un compte en banque bien garni, moi j'en ai bavé et j'ai épargné pour ce 200/2 mais jamais mon rêve ne s'est concrétisé :/ Ne parlons donc pas d'autres encore plus exceptionels :lol:
Joyeuses Pâques avec ou sans bokeh :P
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@Sini :
Attation ! J'ai écrit que j'avais "joué" avec ceci et cela, et c'est vrai. Je n'ai pas écrit que j'avais acheté ceci-cela… Kôlossale différence, vois-tu… Si j'avais pu… :)
J'ai commencé la chasse-photo dans les années 70 avec le 9/640 Novoflex (avec de l'Ekta HS), puis j'ai trouvé une tête 5,6/400 d'occasion Bd Beaumarchais.
Je suis passé chez Nikon en bossant comme un âne (pauvre bête !) pour acquérir un F2, puis j'ai pu acheter le 5,6/400 ED, puis par le jeu du "je-revends-j'achète-je perds-des-sous-mais-chus-ben-content-quand-même", j'ai pu acheter le 5,6/15, le premier 4/200 IF Micro-Nikkor, le premier 5,6/600 IF-ED (c'était effectivement le premier modèle arrivé en Europe et montré au salon de la photo de Paris où je bossais pour M'sieur Nikon, ceci expliquant un peu de cela)… Puis des trucs et des machins, mais beaucoup en occasion.
Actuellement, la caisse étant vide au point qu'on ne voit rien dedans, j'attends des jours meilleurs pour passer à d'autres bricoles… :P Le 2,8/300 VR, je l'ai eu neuf pour 1000 € de moins que sa valeur : le type qui l'avait acheté n'avait pas eu le temps de le casser, parce que sa banque lui avait téléphoné en lui disant qu'il ferait bien de mettre son compte à niveau (authentique et pas drôle, mais j'en ai lâchement profité : c'est le patron de mon magasin qui m'a raconté ça)…
En revanche, je n'ai jamais "joué" avec le 2/300 AIS… :lol: :lol: :lol:
Amitiés !
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Bon. À part ça, je crois savoir que le flou est moins important sur un appareil numérique que sur un argentique, les rois de la technique pouvant expliquer pourquoi.
Ce n'est pas exact, mais la confusion est fréquente. Le flou (en fait la profondeur de champ) est d'autant moins important que le format de la pellicule ou du capteur est petit. Comme les appareils numériques ont généralement un capteur de taille plus petite que le classique 24x36 argentique, l'amalgame est vite fait.
Pour rassurer sur le bokeh des objectifs VR, il suffit de regarder les résultats obtenus avec le 105 VR en macro, ou le 70-200 VR en portrait !
Plus l'orifice qui laisse passer la lumière est circulaire, et plus le bokeh est esthétique. La forme du diaphragme (nombre de lamelles permettant d'approcher le cercle) joue donc un rôle important dans l'effet obtenu.
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Dufy c'est plutot l'inverse, plus le capteur est petit, plus la profondeur de champ est importante (à diaph et focale égale). Par contre une des spécificités du numérique est que la transition entre la zone nette et la zone floue est beaucoup plus plus brutale qu'en argentique.
Par contre tu as tout à fait raison sur la forme du diaph, en fait c'est cette forme plus ou moins circulaire qui garantit la qualité du bokeh comme tu l'expliques.
Un p'tit lien :
http://www.rickdenney.com/bokeh_test.htm
Tout en bas de la page il y a des photos du même sujet avec différentes optiques, et l'effet de flou en arrière plan diffère d'un cailloux à l'autre.
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@ dufy et kazoar,
Vous avez raison, mais il faut bien lire les posts avant de répondre (j'ai aussi cette tendance un peu hâtive), car je fais nettement référence au lien entre la qualité du flou et la nature circulaire de l'iris du diaphragme (post n° 13).
En somme, nous sommes à peu près tous d'accord. :D
Amicalement ;)
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- Le terme "bokeh", couramment utilisé, définit la qualité du flou d'arrière-plan produit par un objectif (ainsi que la qualité de transition entre la zone de netteté et la zone de flou). L'interprétation de ce phénomène étant le plus souvent subjective, il n'est donc pas question de quantifier scientifiquement ce paramètre.
- Néanmoins, même si pour simplifier l'on a tendance à attribuer la qualité du bokeh à la géométrie de l'orifice formé par les lamelles du diaphragme (orifice plus ou moins rond), il est certain que la formule optique et la qualité des verres utilisés participent grandement à l'esthétique du phénomène évoqué.
- Dans un objectif stabilisé, le module VR introduit un groupe de lentilles supplémentaire dans la formule optique du système. Ce complément optique n'est certainement pas sans incidence sur le rendu final de l'objectif.
- Souvent, il est très difficile de quantifier cette incidence car il n'est pas évident de pouvoir comparer la qualité du rendu avec et sans module de stabilisation.
- Cependant, chez certains opticiens un même objectif existe en version "normale" et en version stabilisée (cas du télé-zoom Canon USM 70-200mm f/2,8 L).
- Et dans ce cas précis, l'on admet généralement un meilleur rendu de la version non IS (stabilisée).
Cordialement,
Photokor.
Juste une petite question comme ça : pour comparer avec et sans VR, pourquoi ne pas simplement le désactiver ? Comme ça on devrait avoir non seulement le même objectif mais aussi le même exemplaire, non ? Après y'aurait plus qu'à voir le résultat pour juger des éventuelles différences… Parce qu'entre les 2 modèles Canon, s'agit-il exactement de la même formule optique, du même modèle de diaphragme, du même traitement des lentilles ?
Buzzz
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A Buzzz:
- Dans un objectif IS ou VR (stabilisé), le groupe optique de stabilisation est inséré entre le groupe amont (groupe de focalisation) et le groupe aval (groupe de zooming et de correction). Il est actionné verticalement en fonction du degré de bougé détecté par le gyroscope. Il est donc impossible de le "supprimer" physiquement même lorsque le dispositif de stabilisation n'est pas actionné.
- Dans le diagramme publié par Canon pour son télézoom EF 70-200mm f/2,8L IS USM (très peu détaillé), le groupe de stabilisation se situe entre le groupe N°14 et le groupe N°16 avec des lentilles de correction supplémentaires (par rapport à la version non IS): groupe N°10 et groupe N°17.
- La formule optique du groupe de focalisation reste strictement identique à la version non IS (groupes N° 1,2,3,4,5,6,7,8 et 9).
- L'introduction du système de stabilisation induit le rajout de 5 éléments optiques supplémentaires: 3 du groupe de stabilisation et deux des groupes de correction.
- De ce fait, la formule optique du télézoom, déjà passablement complexe (18 éléments en 14 groupes dont 4 en verre UD) se transforme en une véritable usine: 23 éléments en 18 groupes dont 4 en verre UD.
- A noter également que le poids passe de 1,310kg à 1,590kg, toutefois la MAP mini est réduite de 10 cm (1,4m versus 1,5m).
Cordialement,
Photokor.
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Il me semble que la qualité du bokeh est aussi fonction de la sphericité des lentilles (les optiques asphériques sont moins réputées pour leurs bokehs que les optiques plus anciennes dites pre asph).D'autre part je crois que le réglage de focalisation joue aussi un role en fonction du diaf sur lequel il à été réglé ...à confirmer par un specialiste.
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Merci Photokor pour ces interressantes et très instructives précisions, et merci aussi d'avoir pris le temps d'éclairer ma lanterne :)
Buzzz
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PS:a propos de magnifiques bokehs une petite note sur le thumbar de leitz qui avais un filtre qui se vissais, avec au centre un disque opaque qui se comporte comme un diaph central fixe eliminant les rayons lumineux dont le trajet est proche de l'axe optique(ceux qui conférent la nétteté maximale)au profit des rayons periphériques et qui se traduit par une sorte de halo nimbant l'image,adoucissant ses fins détails sans les masquer...etc,etc (voir summilux)
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Merci pour toutes ces infos, on en apprend sur ce forum! :cool:
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...en image...
(https://forum.nikonpassion.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg358.imageshack.us%2Fimg358%2F2614%2Foli1399webww0.th.jpg&hash=69d5bbde54c0f00905aa3610a6e091ca) (http://img358.imageshack.us/my.php?image=oli1399webww0.jpg)
Olivier
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Bonsoir mes amis,
Pour en revenir au Bokeh, quel caillou offre d'après vous le meilleur bokeh?
J'ai toujours été subjugué par mon 135/2 mais j'ai pu voir des clichés pris au 85/1.4 qui me semble encore meilleur.
Bonne ou mauvaise impression?
Bon, un furtif coup d'oeil sur la fenêtre du dessus je vois 200/2, 70-200/2.8 hum! Ça doit aussi bokehter à donf :D
Olivier, ton épaule n'était pas assez solide pour un 300/2? :lol::lol::lol:
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après avoir tout lu, je n'arrive toujours pas à voir la différence entre le bokeh et le flou de transition.
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Bonjour les NP de partout ! :D
Au vu de l'image d'Olivier qui me paraît "naturellement" floue du fait de sa faible profondeur de champ, et en accord avec la remarque d'Orion ci-dessus, j'en conclue à peu près ceci :
- Le Bokeh, c'est un flou pas net, un flou qui se la joue, qui se prend la tête et qui n'ose pas dire son nom, qui a honte de ses parents, tout çaaaa… :lol:
Car un beau flou est un beau flou, c'est tout : il y a même des filtres de flou mais ils font des flous moches et tellement artificiels qu'on les repère tout de suite (pouark !)…
Et quant à moi, les plus beaux flous que j'aie jamais vus et/ou faits, le furent avec le 2/200 premier modèle, à map manuelle mais IF quand même car cet objectif, contrairement au 1,4/85 (que j'aime bien aussi) "arrache" dès la pleine ouverture. Je n'ai jamais eu l'occasion d'essayer le 2/300, mais ça ne devait pas être mal non plus. :P
C'est pas net, tout ça : le bokeh, c'est la langue de bois du flou classiquement, bêtement et basiquement normal…
Bon, ====> ~∞ ¿ :lol: :lol: :lol:
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Le bokeh n'a rien à voir avec le flou de transition, c'est plutôt la forme du flou induite par la forme des lamelles du diaphragme. C'est un terme technique bien précis, qui n'a pas d'équivalent en français et qui n'a rien à voir avec de la langue de bois. La lecture de quelques ouvrages sur la technique photographique ne serait pas superflue.
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@Sini : tu veux dire le 400 F2.8 :-)
@Pierre : je ne crois pas que le 300 F2 existe...mais j'ai ptêtre un wagon de retard.
Sinon en ce qui concerne le 200 F2, je peux vous dire que c'est hallucinant...et si par hasard vous avez une idée d'une image ou un type d'image qui pourrait vous aider...dites-le et si je peux la faire...bein pourquoi pas ;)
Olivier
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Bonjour à tous ;)
Olivier, à moins que je ne sorte une connerie de plus, ça m'est passé par la tête,
je croyais qu'il y a eu un 300/2, un truc à porter à l'épaule tellement qu'il était monstrueux,
peut-être que c'était dans un rêve ou cauchemard tellement qu'on en devient fou avec ces optiques d'exception :lol:
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Sini, t'as raison :P
http://www.mir.com.my/rb/photography/companies/nikon/nikkoresources/telephotos/300mmedif20/index.htm
Olivier
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pinaise ! quel bestiau... je connaissais pas cet AIs. même sur le marché de l'occasion ça doit coûter la peau des fesses, non ?
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:lol: :lol: :lol:
j'aime bien le pare-soleil qui a presque le même volume que l'objectif lui-même :D
Même s'il ne coûterais pas la peau des fesses, on ne pourra pas dire qu'on l'aura pour rien mais bien à la sueur de son front :lol:
En tout cas, pour faire discret c'est râpé :lol:
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Si le 200 f/2 ais est "relativement" courant d'occase, pour le 300
il faut se lever de bonne heure et se coucher tard... plusieurs fois d'suite :)
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je plains le facteur qui va livrer le colis à bicyclette :lol: :lol: :lol:
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Oups ! Désolé, j'avais pas vu la page 3… ====> :lol:
@Olivier : le 2/300 IF-ED a existé (j'ai eu un prospectus il y a longtemps…). Mais peut-être seulement à l'état de prototype, ou en tout cas il ne s'en est pas vendu des masses… :D
Pour le 2/200, tu fais ce que tu veux, mais à f/2. Visage (profil 3/4), fleur… :P
Amitiés ;)
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Euh Pierre, t'es encore sur ton ZX88?
Moi je suis toujours en page 1 :lol: :lol: :lol:
Il y a un règlage pour avoir des pages plus courtes?
Ce n'est pas à cause du bokeh tous ces symptômes hein? :lol: :lol: :lol:
Le 200/2 n'est pas très compact non plus, faut avoir un sacré cou et une bandouillère renforcée pour trimballer tout ça :D mais j'imagine un très beaukeh :D