Nikon Passion : Communauté Photo

Choisir votre matériel Photo => Nikon reflex - bridges - compacts => Discussion démarrée par: elcliclac le 10 Oct, 2014, 10:00:56 am

Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: elcliclac le 10 Oct, 2014, 10:00:56 am
Bonjour
La diffraction guette plus les capteurs surpixellisés  tel que le d800 ou d810;, ma question est plutôt, qu'en est il y a t-il une différence entre ces deux boitiers , même chose, plus ou moins de diffraction pour l'un ou l'autre ? Cela va bien pour les photos prise à grande ouverture, mais vu que je fais pas mal d'image culinaire, si, je veux une netteté partout, je suis souvent obligé de fermer beaucoup plus, et là, la qualité n'y est plus tout à fait .... alors, il existe une facon de faire plusieurs images avec à chaque fois un autre point de map, mais, c'est plutôt beaucoup de boulot, pour un assemblage parfait ... cet absence de filtres sur le d810 aiderait-il a moins de diffraction ? Merci
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: Pr. Blurp le 10 Oct, 2014, 10:26:57 am
Tout existe...

J'avais vu un exemple de "focus stacking" sur de la microphotographie de minéraux sur je ne sais quel fil.
L'image était donc réalisée par assemblage de prises de vue faites à différentes distances de mise au point.
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: Richm le 10 Oct, 2014, 10:58:23 am
Le focus-stacking en culinaire, en effet c'est peut être un peu trop de boulot pour le résultat voulu.
Si tu veux une plus grande PDC, sans toutefois fermer à f/22, il n'y a pas 36 solutions, il faut reculer et recadrer.

Pour ce qui est de la diffraction sur les D800 et D810, je n'en sais rien.
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Posté par: elcliclac le 10 Oct, 2014, 10:59:40 am
Tout existe...

J'avais vu un exemple de "focus stacking" sur de la microphotographie de minéraux sur je ne sais quel fil.
L'image était donc réalisée par assemblage de prises de vue faites à différentes distances de mise au point.

Oui, cela existe, notamment avec l'assemblage par photomerge sous photoshop, mais cela demande pas mal de boulot
Qu'en est-il avec d810 c'est idem, ou meilleur ? merci
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Posté par: elcliclac le 10 Oct, 2014, 13:17:29 pm
Oui, la diffraction est présente de la pleine ouverture, mais sans avoir de conséquences, par contre dés que l'on dépasse f8 cela s'amplifie ... encore selon l'objectif cela varie ...  la solution de "Richm" s'éloigner du sujet ... est une possibilité , quoi que le recadrage reste difficilement digérable de mon coté ... c'est bien beau de dire les objectifs à grande ouverture, mais si vous fermez pas mal, ce n'est plus la panacée non plus ... bien que je suis persuadé que le d810 n'est pas un miracle ... Merci
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Posté par: Richm le 10 Oct, 2014, 13:20:13 pm
C'était une solution purement technique pour augmenter la PDC sans fermer.

Mais je pense que qualitativement, malgré les 36 MP du D810, fermer devrait donner un meilleur résultat que le crop abusif.

Il faut trouver le juste milieu entre les deux
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Posté par: domenge le 10 Oct, 2014, 14:53:56 pm
pour les anglicistes a lire sur le sujet  http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm


et pour les only frenchies http://www.blog-couleur.com/?Comment-evaluer-la-diffraction-en
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: rosko le 10 Oct, 2014, 15:25:13 pm
Un ''focus stacking'' ça peut débuter avec seulement 2 ou 3 images...

Pour une proxi telle qu'en culinaire, c'est largement suffisant, a fortiori si tu diaphragmes un peu.

Donc, pas tant de boulot que ça. ;)

A plus, FD.
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Posté par: Cynik le 10 Oct, 2014, 15:28:25 pm
La solution, c'est un objectif à bascule. Ou carrément utiliser ton D800 sur une chambre...
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: dufy le 10 Oct, 2014, 15:57:36 pm
Dans un premier temps, il faut considérer la résolution de l'objectif qui doit être supérieure à celle du capteur. On la trouve sur des sites comme photozone. Elle est limitée par la diffraction liée à l'ouverture choisie. Le filtre passe bas "étale" la lumière sur plusieurs photosites, en particulier pour éviter le risque de moiré. Il agit donc comme un diffracteur. Le supprimer augmente la netteté. Il faut quand même réaliser des agrandissements de taille conséquente et coller son nez dessus pour voir la différence.

 

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Posté par: littlbear le 10 Oct, 2014, 18:31:11 pm
La diffraction se voit plus tôt (vers F/11 ou F/16) avec les capteurs surpixélisés. C'est normal, puisque les photosites sont plus petits.

Le rayon de lumière, au lieu de faire un point sur le capteur, va faire une petite tache. Si cette tache est plus grande que le photosite, la lumière va déborder sur les photosites d'à coté. Avec des petits photosite, la diffraction arrive plus tôt.

Avec des petits photosites, tu vas avoir des détails très fins, et avec la diffraction, les détails vont être moins nets. Avec des gros photosites, tu vas avoir moins de détails et des contours "grossiers", et avec la diffraction ces contours "grossiers" vont être moins nets. Quel est le meilleur rendu à taille de tirage identique ??? Je ne sais pas répondre.

Mais j'ai quand même l'impression qu'avoir plus de pixels apportent quand même plus d'avantages que de défauts.
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Posté par: Caille le 10 Oct, 2014, 18:56:28 pm
Bonjour,

Lorsque je vois la sur-pixellisation des simples compacts (1/2.5 pouces) avec des capteurs beaucoup plus petits, je me demande s'il n'y a pas des algorithmes pour traiter la diffraction, car bien souvent elle est totalement invisible. C'est vrai que l'ouverture minimum va rarement au dela de 8.
Je n'ai pas fait le calcul, mais actuellement certains capteurs de compacts arrivent aux 400 millions de pixels ramené au format 24x36. ;/ ;/ ;/

Cordialement.

Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: littlbear le 10 Oct, 2014, 19:47:34 pm
Bonjour,

Lorsque je vois la sur-pixellisation des simples compacts (1/2.5 pouces) avec des capteurs beaucoup plus petits, je me demande s'il n'y a pas des algorithmes pour traiter la diffraction, car bien souvent elle est totalement invisible. C'est vrai que l'ouverture minimum va rarement au dela de 8.
Je n'ai pas fait le calcul, mais actuellement certains capteurs de compacts arrivent aux 400 millions de pixels ramené au format 24x36. ;/ ;/ ;/

Cordialement.


Je viens de faire le calcul vite fait et c'est vrai qu'avec une telle densité, il faudrait un capteur 24x36 de près de 400 millions de pixels  :O.

Pour les algorithmes, je pense surtout à une accentuation. Je pense que l'objectif d'un compact limite bien plus la définition que son capteur.
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: dufy le 10 Oct, 2014, 20:14:16 pm
La diffraction est visible au delà d'une ouverture égale à 2,12 fois la taille du photosite en micromètre (source René Bouillot - la pratique du réflex numérique)

Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: valere le 10 Oct, 2014, 20:54:20 pm
Pour les algorithme de correction de la diffraction, il existe une seule catégorie d'appareil répandu à ma connaissance qu'il l'embarque.... Il s'agit de nos amis Fuji X100/X100S peut être les autres... et le fameux capteurs à matrice pseudo-aléatoire. Et au moins sur l'optique du X100(s) Fuji a déployé des alto de compensation de la diffraction en fonction du réglage de l'optique qui sont à priori très efficaces.

Pour le blabla marketing : http://fujifilm-x.com/development_story/fr/developer/lens_modulation_optimiser/ (http://fujifilm-x.com/development_story/fr/developer/lens_modulation_optimiser/)
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: didierropers le 11 Oct, 2014, 10:42:57 am
La solution, c'est un objectif à bascule. Ou carrément utiliser ton D800 sur une chambre...
C'est d'ailleurs étonnant que cette solution soit si peu souvent évoquée pour ce type d'image.
Probablement le coût élevé de ces optiques, le peu de focales disponibles et la complexité d'utilisation...
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: elcliclac le 11 Oct, 2014, 10:58:35 am
Bonjour
Non, êtes vous sérieux ....
Un objectif a bascule ... mais, pour quoi faire ...
Bon, je n'en ai jamais eu, ne connait pas vraiment son utilité
Je croyais que c’était pour l'architecture ... Le plat présenté, il serait alors photographier par le dessus , je suppose ? Justement cela que je veux éviter ... je préfère faire une image de devant, mais en ayant un maximum de netteté sur tout le plat ... pas simple, une assiette fait quand même 33 cm de diamètre (environ)  donc, par l'avant, il faudrait avoir une trentaine de cm de pdc ....
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Posté par: didierropers le 11 Oct, 2014, 11:10:11 am
Les objectifs PC (Perspective Control) sont à bascule ET décentrement.

Ce qui est utile à la photo d'archi, c'est le décentrement car il permet de photographier sans incliner le boitier (dans une certaine mesure). On évite ainsi les fuyantes, ou du moins on les réduit considérablement.

Mais il y a aussi la possibilité de bascule qui, elle, permet de modifier l'orientation du plan de netteté.
Avec une optique non articulée, le plan de netteté est parallèle au plan-film ou au capteur et on ne peut rien y changer. Lorsqu'on bascule, on peut orienter ce plan de netteté d'avant en arrière (ou de droite à gauche). Ainsi, sur une partie de la photo, le plan de netteté croisera l'avant-pan et sur une autre partie de la photo, le plan de netteté croisera l'arrière-plan. Du moins, il s'approchera de l'avant-plan et il s'approchera de l'arrière-plan.

Donc en théorie, si on choisit la bonne orientation par rapport à la composition de la photo, on peut faire en sorte d'avoir un maximum d'éléments nets sans fermer exagérément.

Attention, contrairement à une idée reçue qui circule beaucoup sur les forums, la bascule n'augmente pas la profondeur de champ. Elle permet simplement de l'optimiser par rapport à la composition de la photo en changeant l'orientation du plan de netteté.

PS : petite démo de l'ami Ken ! http://www.kenrockwell.com/tech/movements.htm
Il faut passer la souris sur les photos pour voir l'effet avant/après bascule
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: elcliclac le 11 Oct, 2014, 11:31:26 am
Ah .... ah ...., j'en reste bouche bée ! Merci
Pas mal, ce type d'objectif .... aie aie aie , le tarif aussi ... bon, je vais reposer ma tête, merci pour l'info
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: didierropers le 11 Oct, 2014, 11:34:47 am
Et attention quand même : tout cela n'est que théorique pour moi, je n'ai jamais utilisé.
Donc si ça se trouve, ce n'est pas franchement adapté à ce type de photos. Même si la théorie semble intéressante ;)
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: Caille le 11 Oct, 2014, 11:40:26 am
théorie
Ce n'est pas déjà une recette de cuisine ?  :lol:
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: dufy le 11 Oct, 2014, 12:06:42 pm
La preuve par l'image est effectivement bien parlante. Je n'ai jamais pratiqué ce type d'objectif. Je pense que lorsque la distance de mise au point est faible (cas de la photo envisagée par notre ami) le gain doit également être moins important.

Concernant le focus stacking, outre le fait que la technique nécessite effectivement un effort supplémentaire, il faut reconnaitre que le montage des plans n'est jamais dépourvu d'approximations qui sont également longues à corriger. Toujours dans le cas d'une mise au point rapprochée, la focale varie lorsque l'on change la mise au point, donc le cadrage change également.
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Posté par: dufy le 11 Oct, 2014, 12:50:42 pm
Oui, moi  :D

Mais il est vrai que je n'ai pratiqué le focus stacking que sur des sujets très proches, avec donc une profondeur de champ très réduite. Entre la théorie de photomerge et la pratique dans le cadre que je viens de citer, existent des écarts sous forme de petites zones floues qui subsistent et doivent être corrigées manuellement en retrouvant la photo où se trouve la zone nette. Bien sur, ces défauts ne se voient pas à la taille du Web mais doivent être corrigés pour un agrandissement.
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: CharlesG le 11 Oct, 2014, 13:21:56 pm
C'est d'ailleurs étonnant que cette solution soit si peu souvent évoquée pour ce type d'image.
Probablement le coût élevé de ces optiques, le peu de focales disponibles et la complexité d'utilisation...

Bonjour, les raisons sont diverses en effet. La disponibilité des focales non mais par contre leur coût élevé évidemment, et quand on utilise une chambre on utilise un dos moyen format plutôt qu'un boitier 24x36 bien que cela soit possible, des adaptateurs existent. Les optiques de chambre ne sont pas conçues pour couvrir le format 24x36, leur cercle image est bien plus grand, ce qui en explique entre-autres le coût plus élevé. D'autre-part ces optiques même les plus récentes sont adaptées aux capteurs grand format qui ont des photosites (à vérifier au cas par cas) moins petits que ceux d'un D7100 ou d'un D800/810 et il n'est pas dit que les résultats soient à la hauteur de certaines optiques haut de gamme calculées pour le format 24x36 et ces capteurs à petits photosites.
Autre raison pratique celle-la est que sur un boitier 24x36 le capteur est au fond d'une petite chambre, les optiques à baïonette ont une lentille de sortie située donc dans cette cage, si l'on monte le boitier sur une chambre l'optique sera loin à l'extérieur et au moindre décentrement les rayons sortant de l'optique seront bloqués par la baïonette du boitier. Donc l'usage de l'ensemble se trouve contraint à des mouvements très restreints qui à mon avis font que ce montage n'a guère de pertinence et est sans doute peu pratique.

Et attention quand même : tout cela n'est que théorique pour moi, je n'ai jamais utilisé.
Donc si ça se trouve, ce n'est pas franchement adapté à ce type de photos. Même si la théorie semble intéressante ;)

A propos des objectifs à décentrement tu vois juste Didier ils sont parfaitement adaptés à des photos culinaires d'assiettes par exemple et tu as parfaitement saisi en quoi et expliqué la chose. J'éviterais le grand-angulaire pour ce type de prise-de-vue, celui-ci étant plus adapté à l'architecture, mais une focale moyenne ou à mon goût un 85/90mm qui permet de ne pas être trop proche du sujet et de limiter les déformations.
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: didierropers le 11 Oct, 2014, 13:58:20 pm
Il faut aussi prendre en compte la faisabilité.
Si on dispose de tout son temps pour réussir une photo, le focus stacking est sans doute une solution.
Mais si on doit présenter une série de photos et qu'on pratique régulièrement cette activité, je pense que cela devient rapidement beaucoup trop chronophage.

Il me semble que, de manière générale, on coupe les cheveux en quatre quand on parle des effets négatifs de la diffraction. Jetez un oeil sur les photos de Luc Viatour qu'il réalise à f/32 et vous constaterez probablement comme moi que la qualité est toujours là ;)
http://www.lucnix.be/v/Corporate/Restaurants/Plats-cuisines/
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: CharlesG le 11 Oct, 2014, 14:39:42 pm
Bonjour
La diffraction guette plus les capteurs surpixellisés  tel que le d800 ou d810;, ma question est plutôt, qu'en est il y a t-il une différence entre ces deux boitiers , même chose, plus ou moins de diffraction pour l'un ou l'autre ? Cela va bien pour les photos prise à grande ouverture, mais vu que je fais pas mal d'image culinaire, si, je veux une netteté partout, je suis souvent obligé de fermer beaucoup plus, et là, la qualité n'y est plus tout à fait .... alors, il existe une facon de faire plusieurs images avec à chaque fois un autre point de map, mais, c'est plutôt beaucoup de boulot, pour un assemblage parfait ... cet absence de filtres sur le d810 aiderait-il a moins de diffraction ? Merci

Pour rebondir sur les exemples parlants des images de Luc Viatour qui montrent bien que la question de la diffraction n'est pas forcément si flagrante de visu que selon la théorie, il serait intéressant elcliclac que tu documentes les effets de dégradation que tu as observé par l'image d'une part et d'autre part en précisant pour ces exemples qu'elle est l'optique utilisée, si tu utilises ou non un pare-soleil ou un compendium, des coupe-flux pour les éclairages, quel est le temps de pose et la sensibilité choisis, parce que la dégradation de l'image peut être due à divers facteurs indépendants et/ou conjugués.
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Posté par: Caille le 11 Oct, 2014, 16:26:18 pm
Il me semble que, de manière générale, on coupe les cheveux en quatre quand on parle des effets négatifs de la diffraction. Jetez un oeil sur les photos de Luc Viatour qu'il réalise à f/32 et vous constaterez probablement comme moi que la qualité est toujours là ;)
http://www.lucnix.be/v/Corporate/Restaurants/Plats-cuisines/
Je crois qu'il utilisait un D3 puis un D3s puis un D4, boitiers de 12 à 16 mpx en format 24x36, nous parlons ici du D810 avec 36 mpx ?
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Posté par: didierropers le 11 Oct, 2014, 16:30:11 pm
La diffraction est un phénomène optique lié à l'ouverture du diaphragme.
Je ne suis pas certain de l'influence de la résolution sur ce phénomène, sauf que bien entendu plus on agrandi la photo, plus on agrandi les défauts... mais ça c'est valable quelque soit le défaut.
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: Caille le 11 Oct, 2014, 16:44:07 pm
La diffraction est un phénomène optique liée à l'ouverture du diaphragme.
Je ne suis pas certain de l'influence de la résolution sur ce phénomène, sauf que bien entendu plus on agrandi la photo, plus on agrandi les défauts... mais ça c'est valable quelque soit le défaut.
Je prends un article sur le livre de Vincent Luc sur le D300:

Le D300 utilise un capteur de 4288x2848 pixels effectifs régulièrement disposé sur la surface de 23.6x15.8mm.
Chaque photosite est donc assimilable à un carré de 5.49µ de côté, pour que la diffraction ne soit pas perceptible, le diamètre de la tache doit ainsi être inférieur à 10.98µ.
En lumière solaire visible (en n'utilisant, pour simplifier les calculs, que la longueur d'onde correspondant au pic de sensibilité de l’œil humain dans le domaine du vert), les calculs montrent qu'à un diaphragme de f/16, le diamètre du --> disque de Airy (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tache_d'Airy) est de 10.9µ et qu'à f/22 il est de 15.0µ, dépassant ainsi les 10.98µ admis.


µ=micron

La définition du capteur est bien dans ce cas responsable de la diffraction.
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: didierropers le 11 Oct, 2014, 16:51:16 pm
Non, c'est le diaphragme qui est responsable de la formation de cette tache.
Le capteur ne fait que la transcrire ;)
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: dufy le 11 Oct, 2014, 16:58:43 pm
Le contraste n'est pas le même sur tout le disque d'Airy. On ne peut donc pas aussi facilement comparer son diamètre à la taille du photosite.
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Posté par: Caille le 11 Oct, 2014, 17:07:39 pm
Non, c'est le diaphragme qui est responsable de la formation de cette tache.
Le capteur ne fait que la transcrire ;)
C'est bien le diaphragme qui produit la diffraction mais je pense qu'elle sera invisible avec un D700 à 22
mais plus visible avec un D810 à 22 si ce qui est écrit plus haut est vrai ?
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: didierropers le 11 Oct, 2014, 17:12:12 pm
Il y a des chances mais c'est comme la définition, seul un affichage 100% ou un tirage géant permettront de voir la différence.
Ce n'est que mon avis, je n'ai pas comparé...
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: Cynik le 11 Oct, 2014, 17:19:08 pm
Je rejoins didierropers: de même qu'une photo "un poil floue" paraitra nette sur un tirage de taille raisonnable, et plus encore sur un petit tirage, une légère diffraction sera dans la plupart des cas indécelable.
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: elcliclac le 11 Oct, 2014, 17:21:44 pm
Ouh la .... beaucoup d'encre pour cette diffraction
C'est vrai qu'à ouverture 100 % d'un fichier pris a f/22 , je constate une légère détérioration de la netteté, ceci dit, cela reste quand même bien exploitable, pas de quoi en fouetter un chat quand même ... la boustifaille c'est assez particulier, il faut vraiment utiliser le moins et le mieux possible la lumière externe, utiliser pas mal de diffuseurs et ou réflecteurs ....  rien ne vaut la lumière naturelle, sauf que souvent, elle est aux oubliettes, et faut faire avec ce qu'on possède .... Je pense que le d810 ne m’apporterait pas grand chose de mieux, si ce n'est que vider mon portemonnaie  :lol:
Merci pour toutes ces infos, intéressant.
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: rosko le 12 Oct, 2014, 16:15:55 pm
.un crop sur image bridge sony 20mpx et tu jettes de suite l'appareil a la poubelle

Tu me fais peur, là! :-X

J'envisage un compact sans miroir et sans obtu qui vibre, mais avec la possibilité de recadrer quand même.

Et sur un compact DX comme le Sony NEX 5, c'est pareil ?
Titre: Diffraction avec d800 - d810 ?
Posté par: LViatour le 12 Oct, 2014, 23:26:39 pm
La diffraction apparaît plus ou moins vite suivant la densité de pixels et donc à résolution identique apparait plus vite sur un petit capteur que sur un grand.

Après quand le capteur à une taille identique mais une densité de pixels plus importante comme par exemple le D800 par rapport au D4 si l'image du D800 est réduite  à la résolution du D4 la diffraction ne sera pas plus visible.

Après cette perte de piqué doit-être connue pour être maîtrisée. Sur mon D4 elle n'est pas visible sous les F13 et donc je ne vais au dessus de F13 que dans de très rares cas ou cela est nécessaire mais dans la plupart des cas F13 est amplement suffisant. 

Sauf en photo culinaire ou pour avoir un plat entier net il faut parfois aller à F35. C'est donc un choix perdre un peux de piqué et avoir tout net ou avoir une partie seulement nette et un meilleur piqué.

Reste que sur un D4 la diffraction est légère et le piqué encore raisonnable même à F36 comme ici:
http://www.lucnix.be/v/Corporate/Restaurants/Plats-cuisines/Au-Phil-des-Saveurs-31.jpg.html

Il y a un bouton pour voir les exifs et la haute résolution.