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Hors ligne wasnerjc

Photos avec ciel cramé - comment faire ?
« le: 23 août, 2007, 19:26:41 pm »
Bonjour,

Je viens d'utiliser mon D80 + 18-200 VR pendant 2 semaines de vacances aux Pays-Bas. Je dois avouer que les résultats obtenus laissent pas mal à désirer.

D'un point de vue météo, j'ai eu à composer avec un ciel qui variait du gris très gris au gris très blanc (avec du bleu de temps en temps, heureusement). Les prises de vue en extérieur visait à prendre majoritairement des bâtiments (photos d'architecture), avec un bout de ciel. Concernant la technique utilisée, je travaille en mode manuel uniquement et je me suis rendu compte que je travaillais comme le mode A, i.e. que j'adaptais uniquement les temps de pose pour rester à l'ouverture minimale selon la focale utilisée.

Résultat : ciel bien souvent cramé et photo pas vraiment réussie (c'est un euphémisme).

Voyant mes piètres résultats en manuel, je me suis mis à douter et à passer en mode P pour "assurer" mes photos. Mais le mode P ne fait guère mieux à mon goût (en fait si, mais pas tant que ça au final). En revanche, j'ai remarqué que le mode P travaillait sur des ouvertures beaucoup plus élevées (généralement entre f:8 et f:13 ou f:15, je ne sais plus). J'ai donc décidé de repasser en manuel et de travailler avec des ouvertures plus faibles. J'ai, honnêtement, vu un mieux mais c'est encore loin de mes attentes et quelques photos cramées subsistent. De plus, je ne sais jamais vraiment quoi prendre comme ouverture et donc je fais au pif (i.e. que je reste entre f:10 et f:13), ce qui n'est sûrement pas la méthode optimale !!

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer dans mes réflexions et me donner des tuyaux pour mieux faire ?
Pour info, je travaille toujours à 100 iso et avec une balance des blancs en automatique.

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jacdesalpes

  • Invité
Photos avec ciel cramé - comment faire ?
« Réponse #1 le: 23 août, 2007, 19:49:04 pm »
ça vient surement plus du choix de la mesure de la lumière que de l'utilisation de la position A ou P sur l'appareil ! mesure matricielle, pondérée centrale, spot ...

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Hors ligne wasnerjc

Photos avec ciel cramé - comment faire ?
« Réponse #2 le: 23 août, 2007, 20:06:01 pm »
Citation de: jacdesalpes
ça vient surement plus du choix de la mesure de la lumière que de l'utilisation de la position A ou P sur l'appareil ! mesure matricielle, pondérée centrale, spot ...
Mesure de la lumière, kezako ? C'est ce qui te dit si tu es sous ou sur-exposé ?
Il y a donc plusieurs façons de déterminer l'exposition selon les prises de vue ? Quelles sont les différences entre mesures matricielle, pondérée centrale et spot ? Et surtout, dans quels cas les utiliser et choisir l'une par rapport aux autres ?

Citation de: thieery
le numérique (pour l'instant) encaisse moins bien les écarts de luminosité (dynamique), deux possibilités quand les contrastes sont élevés
1/ favoriser les haute lumières lors de la mesure de l'exposition
2/ utiliser le HDR (technologie permettant de combiner plusieurs images exposées différemment (utilise la recherche sur HDR)
Pourquoi "favoriser les hautes lumières lors de la mesure de l'exposition" ? Justement, j'avais tendance à sous-exposer un peu pour ne pas avoir un ciel grillé.

J'ai déjà lu les posts que tu as faits sur le HDR. J'aime bien dans l'idée et les rendus sont sympas mais j'aimerais ne pas trop aller vers du post-traitement. Je pensais peut-être que charger une courbe m'aiderait (j'ai lu le tutorial de Jaco à ce sujet) mais je ne suis pas certain que cela règle tous mes problèmes. Je voudrais d'abord être sûr de bien utiliser mon matériel avant d'aller plus loin.

Photos avec ciel cramé - comment faire ?
« Réponse #3 le: 23 août, 2007, 20:10:08 pm »
Il n'y a pas de mystère : quel que soit le mode, si tu photographies un bâtiment à l'ombre, sur fond de ciel blanc, alors le ciel sera sur-exposé. Si le ciel n'est pas sur-exposé, alors le bâtiment est sous-exposé.

Dans ce cas-là l'idéal serait de prendre de la hauteur pour ne pas avoir le ciel dans le cadre...

Un moyen terme est de sous-exposer la photo pour, en post-traitement, rehausser légèrement la luminosité, abaisser le contraste des hautes lumières, et jouer sur le contraste des basses lumières pour que les noirs restent noirs.

Photos avec ciel cramé - comment faire ?
« Réponse #4 le: 23 août, 2007, 20:13:37 pm »
Il faut favoriser les hautes lumières  parce que le capteur sature plus facilement dans les hautes lumières que dans les basses lumières. Si tu exposes correctement le bâtiment, tu peux être sûr que le ciel sera cramé. Si tu exposes correctement le ciel, tu auras une chance de jouer en post-traitement pour éclairer le bâtiment un peu plus.

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Garik

  • Invité
Photos avec ciel cramé - comment faire ?
« Réponse #5 le: 23 août, 2007, 20:35:19 pm »
Citation de: wasnerjc
Mesure de la lumière, kezako ? C'est ce qui te dit si tu es sous ou sur-exposé ?
Il y a donc plusieurs façons de déterminer l'exposition selon les prises de vue ? Quelles sont les différences entre mesures matricielle, pondérée centrale et spot ? Et surtout, dans quels cas les utiliser et choisir l'une par rapport aux autres ?
Salut, heu sans vouloir être le moins du monde désagréable Wasnerjc, quand je lis ça je me dis qu'un bon début, serai de lire un petit peut le manuel de l'utilisateur de ton boitier. La maîtrise de l'utilisation des différents modes de mesure de la lumiere est un point capital de la réussite d'une photo.

rgds

Photos avec ciel cramé - comment faire ?
« Réponse #6 le: 23 août, 2007, 23:18:27 pm »
Bonjour,

Allons allons, je pensais que ce forum était un lieu d’entraide et que les experts pouvaient partager leurs connaissances et les débutants apprendre de nouvelles choses.  Que les uns et les autres pouvaient se demander mutuellement leurs avis et que cela soit constructif pour tout le monde.

Si je me trompe et que ce forum est uniquement destiné aux experts alors dites le moi, parce que je n’ai pas ma place ici.

C’est vrai qu’en lisant cette remarque je me suis dit que la personne qui l’a écrite était certainement un débutant ; mais ne dit on pas qu’il n’y a pas de bêtes questions ?  Et je trouve que parfois les manuels sont difficiles à appréhender pour un débutant et que sans une connaissance minimale, certains termes nous échappent et cela nous empêche de comprendre le fond du texte.  Et sans une vulgarisation pour pouvoir commencer on n’arrive pas à mettre le pied dedans.

Je vais donc tenter de donner une explication à wasnerjc, telle que moi-même peu expérimenté je le comprends.  Si quelqu’un passe par là pour vérifier que je ne raconte pas une grosse bêtise ça me ferait plaisir.  En sachant que j’essaie d’éviter les détails qui, à mon sens, ne doivent être « étudiés » que dans un second temps, comme la correction de l’exposition ou le réglage de la sensibilité.

Pour qu’une photo soit correctement exposée, il faut qu’il y ait assez de lumière qui passe au travers de l’objectif.  Pour « doser » la quantité de lumière, il est possible d’agir sur deux paramètres.  Soit sur la durée d’ouverture (on parle aussi de la vitesse d’obturation), soit sur la grandeur de l’ouverture (on parle aussi de l’ouverture du diaphragme ou tout simplement de l’ouverture).

Le premier se mesure en seconde ou en fraction de secondes (par exemple 1/30, 1/250 etc).  

Le second se mesure en fraction de l’ouverture complète du diaphragme, et d’habitude on donne uniquement le dénominateur de la fraction.  C’est pour ça que plus le chiffre est grand, plus l’ouverture est petite.  Par exemple 1:22 est une petite ouverture et 1:2.8 est une grande ouverture.

Donc pour éclaircir une photo, soit on allonge la durée, soit on choisi une ouverture plus grande, soit les deux.  Pour assombrir une photo, on fait l’inverse.

L’appareil photo est capable avant de prendre la photo de déterminer quelle sera la quantité de lumière nécessaire pour que la photo soit correctement exposée.  C’est ce qu’on appelle la mesure de lumière.

En mode manuel ( M ), tu choisiras toi-même l’ouverture et la durée, et l’appareil te renseignera (sur les indications en vert dans le bas du viseur) sur l’exposition de ta photo (correct, trop sombre, trop clair) par rapport à la lumière mesurée.

En mode à priorité ouverture ( A ), tu choisiras toi-même l’ouverture, et l’appareil choisira lui-même la vitesse adaptée pour que la photo soit correctement exposée par rapport à la lumière mesurée.

En mode à priorité vitesse ( S ), tu choisiras toi-même la vitesse d’obturation, et l’appareil choisira l’ouverture adaptée pour que la photo soit correctement exposée par rapport à la lumière mesurée.

En mode programmé ( P ), l’appareil choisira lui-même la vitesse d’obturation et l’ouverture pour que la photo soit correctement exposée par rapport à la lumière mesurée.  

Je ne sais pas exactement sur quelle base il fait son choix en mode P, mais au pif je dirais qu’entre toutes les possibilités il choisi celle qui se trouve au milieu des extrêmes (depuis l’ouverture max avec la vitesse adaptée, et l’ouverture min avec la vitesse adaptée et en éliminant celles dont la vitesse trop lente donnerait une image floue).

Remarque qu’en mode P, il est généralement possible de décaler le programme, c'est-à-dire qu’une fois que l’appareil a fait son choix, de passer à l’ouverture supérieure ou inférieure avec bien sûr la vitesse adaptée.  Sur mon D70 on tourne la roulette.

Donc, d’après tes remarques, jusqu’ici tu comprenais bien.

Pour ce qui est de tes photos de bâtiments avec une partie de ciel, le problème réside dans le fait qu’une partie de l’image est sombre et l’autre claire.  Changer la vitesse ou l’ouverture en gardant la même exposition ne va rien changer.  Je veux dire que, par exemple, si tu passe en mode A, que tu augmentes l’ouverture et que l’appareil augmente la vitesse, la photo sera exposée de la même manière.

Si tu te demandes à quoi ça sert tout ça, je résumerais de la manière suivante.  On joue plutôt sur la vitesse soit pour donner un effet de mouvement en réduisant la vitesse (la chute d’eau qui apparaît filée) soit pour figer un sujet en mouvement en augmentant la vitesse (le sportif qui court apparaît net sur la photo).  On joue sur l’ouverture pour changer la profondeur de champs.  A grande ouverture le sujet apparaîtra net, mais l’avant plan et l’arrière plan seront flous.  A petite ouverture le sujet, l’arrière plan et l’avant plan seront nets.

Je fais une parenthèse pour expliquer les systèmes de mesures de lumière et puis je donnerai mon avis sur la manière de résoudre le problème des photos de bâtiment.

Je disais donc, qu’avant de prendre la photo, l’appareil allait analyser la lumière (faire la mesure de lumière) pour déterminer la vitesse et l’ouverture.  Sur mon D70 (et je suppose que c’est similaire sur ton D40) l’appareil te permet de choisir sur quelle partie de l’image il va mesurer la lumière.  Il existe trois systèmes de mesure de lumière.  La mesure matricielle, la mesure centrée et la mesure pondérée.

En mesure matricielle, l’appareil analyse la lumière sur les quatre quarts de l’image (supérieur gauche, droit et inférieur gauche et droit) et du centre de l’image (le plus grand rond que tu vois dans le viseur).  Donc cinq parties de l’image.  Il fait la moyenne des lumières qu’il a mesurées dans chacune pour déterminer la lumière nécessaire.

En mesure centrée, l’appareil analyse uniquement la lumière dans le centre de l’image (le plus grand rond que tu vois dans le viseur).  Il se fiche donc de la lumière des autres parties de l’image.

En mesure pondérée, l’appareil analyse uniquement un tout petit point au centre de l’image.  C’est grosso modo uniquement dans la petite zone de mise au point que l’on voit au centre du viseur.

Voici donc mon avis et comment moi je gèrerais le problème, mais je dois avouer que je n’arrive pas aux orteils de la plupart des participants de ce forum.  Si vous trouvez que je suis complètement à côté de la plaque, toute critique est bienvenue.

Grâce à ces différents systèmes de mesure, tu peux dire à l’appareil qu’il mesure la lumière uniquement sur le bâtiment ou uniquement sur le ciel.  S’il mesure sur le ciel, le bâtiment sera très sombre et s’il mesure sur le bâtiment, c’est le ciel qui sera cramé.

Comme le disait Heywood Floyd, si tu choisis de faire la mesure sur le bâtiment, alors le ciel sera cramé et ensuite, même en abaissant la luminosité de la photo par logiciel, il sera très difficile de revenir à un ciel bleu.  Si le ciel est vraiment trop cramé, alors il est blanc blanc sur la photo et tu pourras abaisser la luminosité de la photo au maximum, le ciel ne redeviendra jamais bleu.

Par contre, si tu choisis de faire la mesure sur le ciel, le bâtiment sera plus sombre mais au moins le ciel restera bleu.  Ensuite, par logiciel, si tu trouves que le bâtiment est vraiment trop sombre, alors tu pourras choisir d’éclaircir la photo et le ciel restera toujours bleu, bleu clair mais bleu, pas blanc.  Ensuite, jouer sur le contraste pour faire ressortir les détails du bâtiment vu qu’ils ne ressortaient guère quand il était sombre.  L’inconvénient, c’est que si le bâtiment apparait vraiment trop trop sombre, tu risques de louper des détails de celui-ci.

Remarque aussi que tu n’es pas obligé de faire la mise au point complètement sur le ciel ou complètement sur le bâtiment.  La manière dont je procède en général est la suivante.  Je mets l’appareil en système de mesure matricielle.  Je cadre la photo pour faire la mise au point, en gardant le doigt pour garder la mise au point, je déplace l’appareil pour mettre 1/4, 1/2, 3/4 ou 4/4 de l’image dans le ciel suivant l’exposition que je désire, toujours en gardant le doigt pour garder la mise au point, j’appuie avec le pouce sur le bouton AE-L pour qu’il mémorise l’exposition (dur dur ça, au début ça faisait clic pour prendre la photo et il fallait recommencer), puis toujours en gardant le doigt pour garder la mise au point et le pouce pour garder l’exposition, je recadre et puis le fait clic.

J’utilise aussi la même technique en système de mesure centrée ou pondérée à chaque fois que je veux que l’exposition soit mesurée sur un autre point que celui de la mise au point.

Je suppose que tous les experts de ce forum sont en train de bien rigoler et qu’ils se mettent en mode manuel pour la mise au point et pour l’exposition, mais moi je suis incapable de déterminer la vitesse et l’ouverture nécessaire.  Et l’auto focus pour la mise au point va vachement plus vite que moi.

Voilà, j’espère que ça aura pu t’aider.  Et surtout j’espère que tu arriveras à récupérer les photos de ton voyage.

Bonne chance,
Papa4

Photos avec ciel cramé - comment faire ?
« Réponse #7 le: 23 août, 2007, 23:26:05 pm »
papa4, je n'ai pas tout lu, mais tu fais une différence entre mesure pondérée et mesure centrée qui n'a pas lieu d'être. Il y a la mesure matricielle (sur toute l'image), la mesure pondérée centrale (qui accorde plus d'importance dans la mesure à la zone du collimateur) et la mesure spot (précisément au collimateur).

Photos avec ciel cramé - comment faire ?
« Réponse #8 le: 24 août, 2007, 07:07:01 am »
Suite à mon expérience avec le D80:

La mesure matricielle 3D du D80 à tendance à surexposer. Elle mesure l'ensemble de l'image, tient compte de la distance de mise au point pour déterminer le sujet principal. Et compare le tout à une base de données. C'est pratique, c'est automatique mais comme tout automatisme il n'a pas de nuance.

Pour moi en extérieur par fort contraste je déconseille la matricielle. Je privilégie la pondérée centrale combinée à la mémorisation AE.

Pointer la partie principale ou la partie à ne pas brûler, mémoriser l'exposition avec le bouton AE (réglé sur AE seulement)  cadrer et déclencher.

Pour avoir un contrôle total sur la zone de mesure de lumière, sur la zone de netteté et sur le cadrage je procède en 3 phases:

1) mesurer la zone de lumière et la mémoriser avec la touche AE
2) pointer la zone de netteté et la mémoriser avec une légère pression sur le déclencheur
3) cadrer mon sujet et déclencher

Avec cette technique plus de mauvaises surprises tout est contrôlé ;)

Si cette méthode est trop compliquée ou que le sujet est furtif pour permettre de faire toutes les opérations je conseille alors l'utilisation de la matricielle avec éventuellement une correction d'expo.

En intérieur avec ou sans flash aucune correction en matricielle
En extérieur et pour les sujet forts contrastés une correction de -1 à -2 stop suivant le contraste de la scène. Un petit contrôle sur l'écran arrière avec le mode de mise en évidence des hautes lumières n'est pas superflu.

Travailler en raw et avec un bon logiciel de développement raw permet aussi d'avoir plus de latitude pour rattraper par après le manque de dynamique des capteurs. Car ne pas brûler le ciel signifie souvent sous exposer les parties plus sombres de l'image. Et donc un post-traitement quasi obligatoire.

Voilà ma technique si cela peut aider.

Photos avec ciel cramé - comment faire ?
« Réponse #9 le: 24 août, 2007, 09:16:25 am »
Citation de: Heywood Floyd
papa4, je n'ai pas tout lu, mais tu fais une différence entre mesure pondérée et mesure centrée qui n'a pas lieu d'être. Il y a la mesure matricielle (sur toute l'image), la mesure pondérée centrale (qui accorde plus d'importance dans la mesure à la zone du collimateur) et la mesure spot (précisément au collimateur).
Oui, tu as raison, j’avais le mode d’emploi de mon F-601 sous la main et les termes utilisés sont « mesure matricielle », « mesure centrée » et « mesure ponctuelle » (et j’ai tapé pondérée au lieu de ponctuelle ;) ).

Et je viens de regarder dans la notice du D70 et les termes utilisés sont tels que tu l’écris « mesure matricielle », « mesure pondérée centrale » et « mesure spot ».

Merci de m'avoir lu.

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Jaco

  • Invité
Photos avec ciel cramé - comment faire ?
« Réponse #10 le: 24 août, 2007, 09:31:41 am »
Il y a pourtant de beaux ciels aux Pays Bas.... http://www.jacobel.net/paysbas.jpg
CDLT

Photos avec ciel cramé - comment faire ?
« Réponse #11 le: 24 août, 2007, 09:51:05 am »
Plus je regarde cette photo, Jaco, et plus je l'adore !

Photos avec ciel cramé - comment faire ?
« Réponse #12 le: 24 août, 2007, 10:47:49 am »
Ouais, elle est vraiment belle cette photo !

Pour en revenir au sujet, Jaco conseille l'emploi d'une courbe. J'ai suivi ces conseils (D70) et je m'en félicite, donc tu peux essayer ça aide vraiment.

Ceci dit, il n'y a pas de recette miracle et il faut s'exercer à la mesure de lumière. C'est primordial de comprendre comment réagit ton boîtier pour maîtriser ses réactions.
Moi aussi, dans ce cas, j'essaie d'exposer pour les hautes lumières. Peu importe que tu choisisses la matricielle ou la pondérée centrale, l'important est de faire en sorte de "tromper" la cellule en lui faisant mesurer la lumière sur une partie claire de l'image. Donc incorporer plus de ciel à la mesure qu'il n'y en aura finalement au cadrage réel.
Après, en post-traitement (plus facile à partir du fichier RAW), il faut "déboucher" les parties sombres. Et c'est là que peut intervenir la fameuse courbe, car c'est elle qui peut se charger automatiquement de cette partie du boulot.
A noter que les effets de la courbes sont totalement réversibles en Raw donc aucune inquiétude si son effet ne te convient pas.

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Hors ligne wasnerjc

Photos avec ciel cramé - comment faire ?
« Réponse #13 le: 24 août, 2007, 11:12:18 am »
Tout d'abord, merci à tous de vous pencher sur mes petits problèmes !!

Je vais essayer de répondre à tous :
- à Garik : je sais que je manque de théorie mais très honnêtement, le manuel du D80 ne me semble pas adapté à mon niveau. C'est pour ça que je l'ai délaissé et que je préfère fouiller sur ce forum, shooter pour mettre en application et corriger si les choses ne vont pas (et c'est le cas !!). Je pense aussi acheter un bouquin du type "Maîtriser le D80" de Claude Je-ne-sais-plus-qui mais je me demande s'ils sont adaptés pour des débutants ;
- à Heywood Flood & didierropers : je suis rassuré, c'est ce que j'avais appliqué de façon empirique : shooter pour que le ciel soit bien quitte à ce que le sujet soit plus sombre mais cela nécessite du post-traitement, ce que je ne veux pas faire pour le moment. Donc effectivement, passer par une courbe, c'est une des solutions à laquelle je réfléchissais. Par contre, je ne me souviens plus si cela marche aussi sur du jpg ou s'il faut nécessairement shooter en raw pour que la courbe soit prise en compte ;
- à LViatour : il faut sérieusement que je me penche sur la mémorisation d'exposition car c'est une fonction que je ne connaissais ni d'Eve ni d'Adam. Je vais retourner vers le manuel du D80 pour voir ça et tenter ta technique ;
- à Jaco : oui, il y a de beaux ciels aux Pays-Bas, j'ai quand même réussi à en chopper quelques-uns !! Même remarque qu'Heywood Flood, ta photo est superbe. Je crois savoir que tu n'utilises que des courbes et pas de post-traitement. Est-ce aussi le cas pour cette photo ?
- et, last but not least, papa4 : merci d'avoir pris le temps de répondre aussi précisément à ma question. Si je comprends bien ce que tu fais, tu utilises plus ou moins la même technique que LViatour. Je crois que c'est cela que je vais utiliser.

En tout cas, merci à tous pour votre aide. Je tenterai de ré-actualiser ce fil au fur et à mesure de mes périgrinations photographiques pour vous soumettre d'éventuelles questions.

JC

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Rogue

  • Invité
Photos avec ciel cramé - comment faire ?
« Réponse #14 le: 24 août, 2007, 11:23:33 am »
1) Jaco, ta photo est sublime !

2) pour les ciels cramés, il n'y a qu une solution, la post prod. Tu shoot en raw, tu utilises Nikon Capture NX avec les U-POint pour augmenter la densité/saturation du ciel.

Pour ce faire, il ne faut pas avoir trop cramé le ciel au moment de la prise en vue, pour ca, tu sous expose legerement ta photo.

Voici un petit exemple en couleur ou le ciel est completement retravaillé en post prod :



et un en NB avec un ciel aussi retravaillé


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