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frank

  • Invité
Objectifs argentiques sur reflex numérique
« le: 28 août, 2006, 18:22:15 pm »
Je suis à la recherche d'un objectif ayant une focale assez longue et ouvrant un peu (genre 85mm 1.8 ou 1.4)
Comme beaucoup de gens je me rends alors chez un photographe, qq'un qui vend du matériel photo
Je lui demande le prix, il me le donne => jusque la tout va bien
Il me demande ensuite si je vais utiliser cela sur un argentique ou un numérique
Moi = un numérique
Sa réponse :
"Ah monsieur vous allez dépenser beaucoup d'argent pour un résultat bof bof
Ces objectifs sont prévu pour fonctionner en argentique et pas en numérique, nikon est en train de changer ses objectifs pour passer en format DX et il ne faut prendre que des formats DX sinon vous allez avoir un manque de piqué su vos photos... parce qu'il faut a tout prix, pour le numérique, que les rayons lumineux arrivent perpendiculairement aux capteurs, ce qui n'est pas le cas avec les objectifs prévus pour l'argentique et donc que des excellents objectifs pour l'argentique deviennent « m....ique » en numérique et donc qu'il ne faut surtout pas acheter d'objectif en dehors des DX même sur D200 et D1/D2"

Auriez vous plus de précision, le dessus
merci de vos commentaires

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Objectifs argentiques sur reflex numérique
« Réponse #1 le: 28 août, 2006, 20:12:43 pm »
C'est vrai ! un objectif est calculé pour un cercle d'image et un objectif peut être excellent en 24x36 et moyen en numérique. Il ne peut pas donner un maximum d'informations pour le 24x36 et le maximum pour le format APN ou alors il faudra m'expliquer par quel miracle ! Néanmoins des objectifs 24x36 restent relativement performants en numérique, de mémoire, c'est le cas pour le 85 1.8, par contre les 50 sont jugés moyens selon une analyse d'une revue (CI ou RP ?). Il est vrai que le numérique apporte de l'accentuation du lissage etc et les résultats sont ceux que l'on veut bien voir...

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eRey

  • Invité
Objectifs argentiques sur reflex numérique
« Réponse #2 le: 28 août, 2006, 20:20:02 pm »
Attention, les DX sont optimisés pour s'adapter au format des capteurs. SI tu t'équipe uniquement en DX et que Nikon sors une perle de boîtier nunu en plein format, tu sera bon pour racheter tout les objo.

Il faut distinguer les objectifs ou la focale est modifié, et les objectifs qui sont optimisés pour le numérique. J'ai l'exemple sigma en tête. Tu as les DG, optimisé pour les numériques, mais compatible argentique, et les DC qui correspondent au DX, modification de focale. Par exemple pour viser une focale finale de 50mm avec facteur de recadrage, on sors un 30mm.

Heu, c'est à peu près clair??

Je ne sais plus si Nikon optimise tout ses autres objo ou non, mais je te conseille de ne pas viser que des DX (le conseil venant d'un argentique...).

Manu

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Olivier

  • Invité
Objectifs argentiques sur reflex numérique
« Réponse #3 le: 28 août, 2006, 20:24:46 pm »
Pareil pour moi...j'essaie de m'équiper d'objectifs non DX...de sorte que je pourrais les utiliser lorsque Nikon sortira le vaisseau amiral :lol:

Olivier

Objectifs argentiques sur reflex numérique
« Réponse #4 le: 28 août, 2006, 20:38:15 pm »
on entend tout... et son contraire !

il ne faut pas monter d'objectifs conçus à l'ère de l'argentique sur du numérique, mon bon monsieur !!

c'est n'importe quoi !!!

j'ai un D200 et le bonheur de redonner une seconde vie à mes vieux AIs, et bien crois moi ou pas, mais JE NE VOIS AUCUNE DIFFERENCE en terme de piqué avec un coûteux (mais excellent !) 17-55 DX...


mieux: depuis que j'ai mon D200 (compatible avec les AIs) je traque la bonne occase; j'ai ainsi pu acquérir un 105 f1,8 et un 135 f2, tous deux AIs, qui me donnent des photos excellentes !!! (je parle du piqué et du rendu, vous l'aurez compris...  ;)  )

bref, tu crois qui tu veux, mais si t'as la possibilité de faire des essais, alors tu te rendras compte que ceux qui parlent le plus ne sont pas forcément ceux qui pratiquent le plus...     :)
le vieux briscard macho de nikon passion: c'est moi !

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eRey

  • Invité
Objectifs argentiques sur reflex numérique
« Réponse #5 le: 28 août, 2006, 20:42:46 pm »
Pas sûr que Nikon se soit donné la peine de sortir un joli d200 compatible ais si il y avait une telle perte de qualité avec les objo argentiques.

L'argument de ton photographe a l'air purement commercial. Fais ton expérience comme le dit scalène.

Manu

Objectifs argentiques sur reflex numérique
« Réponse #6 le: 28 août, 2006, 21:47:17 pm »
hello
@christian: faut qu'on cause, il y a des choses que visiblement tu ne saisis pas bien entre la relation "diamètre cercle image", résolution et luminosité (cf un vieux post), rien n'est lié.
Les capteurs préfèrent les rayons assez perpendiculaires à leur surfaces, ça c'est vrai, et même que quand c'est parfaitement perpendiculaire, cela s'appelle "télécentrisme".
les optiques DX sont télécentrique? moi je ne crois pas en tout cas pas toutes!
les télé argentiques ont une pupille de sortie assez loin pour ne pas avoir de rayon vraiement trop oblique et ne devrait pas poser plus de problème que le chromatisme induit par le hublot du CCD (abération bien plus faible que la finesse des pixels)
Avec les grands angles, il faut voir! mais cela se saurait (à part le cas des 14/15mm) car il ne faut pas oublier que les optiques sont rétrofocuset que la lentille arrière fait 40mm maxi de diamètre et est à 40mm mini du capteur donc je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'optique qui projettent des rayon à plus de 45° d'incidence (c'est quand même pas les 60° de mon 12mm sur Leica =) d'ailleur, je me demande si il sera compatible avec le Md)
Donc pour conclure: tu vas là:
http://www.naturfotograf.com/index2.html
tu cliques sur lenses en jaune à gauche, tu mollettes jusqu'en bas et tu te démerdes, j'ai pas tout te dire :lol: on voit bien que certaines optiques vont mieux que d'autres mais quand même, en générale, une bonne optique argentique est aussi bonne pour le num.

Pour christian: l'erreur que tu fait c'est concidérer que l'objectif donne d'un sujet "étendu" une image "étendue" alors qu'il donne d'un point objet une tache image, et là ça change tout car:
1) il est possible de supperposer partiellement des taches images, c'est la baisse de contraste que l'on observe quand les paires de lignes (objet) se rapprochent alors qu'elles sont parfaitement séparées sur la mire. En photo courante, se sont les brins d'herbes, les tuiles ou les cheveux qui ne forment plus qu'un bouillie avec des faibles variation laissant le souvenir d'objet distincs.
2) la résolution est fonction essentiellement de l'ouverture et de la qualité de la correction des abérations. Le diamètre de la tache (d'Airry) est égale à 2.44*L*N N=ouverture numérique et L=lamda en micron. Alors tu me diras que ton F2.8 est meilleur à F4.0 que F2.8, c'est simplement que les abérations (d'ouverture ou de sphéricité) sont insufisament corrigé. Il y a des chambres de schmit qui ouvrent à F/D=1.2 (pas 1/2 ou 1:2) qui ont des résolutions angulaire bien inférieur à la seconde d'arc!
3) le cercle image est fonction de la position du diaph et du diamètre des lentilles, c'est tout
4) La luminosité est fonction de la taille et de la forme de la pupille pour une tache image, si elle est au centre du champ, la pupille sera bien ronde (surface maximale) et on aura le F/D nominal. Si la tache est en bordure de champ, il y a de fortes chances que la pupille ne sera pas ronde (au mieux ovale, au pire "carré") et le F/D ne sera qu'un doux souvenir, c'est ce qui explique le vignettage. La chambre de schmit n'a pas de vignettage car le diaphragme est au centre de courbure du miroir principale =).

conclusion: une optique ne change pas de résolution quand on change la taille du capteur. Si ton optique résoud 100pl/mm la taille du capteur n'y change rien. Par contre, si tu agrandis toujours à la même taille finale, l'image du petit capteur sera plus agrandie que celle du grand capteur et la quantité d'informations sur le tirage sera plus faible avec le petit capteur qu'avec le grand simplement parce que ton optique ne résoud que 100pl/mm (15mm*100pl/mm=1500pl et 24*100pl/mm=2400pl). Bien sur les photos ne sont pas identiques car l'angle de champ n'est pas le même. Il ne faut plus raisoner en focale mais en angle de champ!
c'est clair non
=)
J.Ph.

Objectifs argentiques sur reflex numérique
« Réponse #7 le: 28 août, 2006, 22:18:53 pm »
dur dur jean phi j'ai rien compris, je pense que je vais en prendre pour mon matricule le 3 !

Perso j'evite moi aussi le DX ( full frame peut-être)..... et je n'ai pas trouvé de différence....
Merci de respecter les règles du forum -> Sic gorgiamus allos subjectos nunc

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jef

  • Invité
Objectifs argentiques sur reflex numérique
« Réponse #8 le: 28 août, 2006, 23:19:25 pm »
Citation de: frank
Sa réponse :
"Ah monsieur vous allez dépenser beaucoup d'argent pour un résultat bof bof [...]"
Réponse courte : c'est des conneries. J'utilise exclusivement des optiques conçues à l'époque de l'argentique, dont le 85/1,8, et je n'ai pas le moindre problème. Ce sont les grands angles qui peuvent éventuellement poser des problèmes, mais même là ce n'est pas flagrant (j'utilise à 80% 24/2,8 et 85/1,8)

Réponse longue : voir le post de JPh :)

Conclusion : achète le 85/1,8 si il rentre dans ton budget, tu ne le regretteras pas !

Objectifs argentiques sur reflex numérique
« Réponse #9 le: 29 août, 2006, 09:06:10 am »
JPH : Faut que je réponde ! ;)
Tout d'abord, merci pour ton lien, il en intéressera plus d'un. Sinon je ne suis pas opticien, et je n'opposerai pas la moindre formule. Pour le reste, j'ai survolé en son temps des généralités sur l'emploi des objectifs et on m'a toujours avancé qu'un objectif donnait le meilleur de lui-même dans le format pour lequel il avait été calculé. Ainsi un excellent objectif moyen format devient, pas forcément médiocre, mais souvent quelconque utilisé en petit format.
Certes, le rapport entre le format 24x36 et le format du capteur Nikon est plus modeste, et c'est pourquoi je ne me serai pas manifesté si je n'avais pas lu cet article dont je fais état plus haut. C'est en fait un constat, une mise en garde. Nos bons objectifs argentiques, se comportent plus ou moins bien en numérique et pour deux exemples chiffrés, un en sort pas trop mal, l'autre est franchement moyen. Je regrette de ne pas avoir le temps de chercher le n° en question. Pour le reste chacun ironisera ou pensera selon ses convictions...
Lorsque je passerai au numérique, si besoin est, je tenterai d'utiliser quelques uns de mes objectifs argentiques (bien sur!) et j'essaierai de m'en accommoder dans la mesure de l'acceptable, par contre, pour l'achat d'objectifs neufs je serai beaucoup plus prudent, persuadé, en comparant ce qui est comparable, qu'un modèle DX apportera  un petit plus. Mais je comprends aussi ce besoin de compatibilité dans l'attente de cet hypothétique capteur 24x36, mais faut-il y croire, et quand ? Autre débat!

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frank

  • Invité
Objectifs argentiques sur reflex numérique
« Réponse #10 le: 29 août, 2006, 10:32:45 am »
Première chose merci pour toutes ces réponses (claire....)
Le point de ce vendeur était vraiment de parler des rayons qui était trop obliques et non pas des caractéristiques intrinsèques de l'objectif (focale, ouverture, résolution)
Sa remarque portait aussi bien sur les capteurs APS et le Full Frame, et le comportement comme un "puit" des photosites

Dans tout les cas me voici qq part rassurer et mes conclusions sont donc
1) je suis tombé sur un vendeur "très puriste" :O qui préfèrent perdre une affaire de 800/1700€ (je comprends pas toujours tout au commerce)
2) encore une fois la photo est un compromis et que peut-on accepter, qu’est ce qui est acceptable pour obtenir une photo exceptionnelle à nos yeux

merci en tout cas

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jef

  • Invité
Objectifs argentiques sur reflex numérique
« Réponse #11 le: 29 août, 2006, 11:04:29 am »
Il n'est pas puriste, il n'a tout simplement rien compris. Le problème des rayons obliques ne se posent pas pour un 85mm.

Objectifs argentiques sur reflex numérique
« Réponse #12 le: 29 août, 2006, 11:47:38 am »
@christian:
actuellement, il n'y a pas beaucoup d'optiques qui atteignent les 100pl/mm sur tout le champ avec un contraste convenable. Si ton sujet comporte des détails d'une certaine dimension que tu veux résoudre (un cheveux (50µ) pour un portrait par exemple) et que ton image fait 30cm de petit côté, il faut que ton optique soit capable "d'afficher" 300000/50=6000 points. Si tu veux bien les séparer, il faut un point "blanc" entre chaque point image donc 6000 paire de points (ou lignes). Si ton capteur fait 24mm de large, la résolution doit être égale à 6000pl/24mm=250pl/mm (pas évident même en 24*36 =)). si ton capteur est à pixels, il te faut 12000 pixels dans le petit côté =( soit une matrice de 12000*18000 = 216MPx =(=( si ton capteur fait 15mm de petit côté, le pixel devrait faire 15mm/12000 = 1.25µ =(=( et ton optique avoir une résolution de 800pl/mm.
Si tu prends du 4x5, l'objectif devrait résoudre 6000/90=67pl/mm pas évident mais on doit commencer à trouver. Si tu prends du 20*25 alors l'objectif devrait résoudre 6000/180= 33pl/mm là pas de problème.
Ce n'est pas pour rien que les solutions numériques professionnelles reposent sur des grandes matrices (50*50mm) ou des dos scanner à barretes de 6000 à 10000 pixel pour une image de plusieurs dizaines de MPx.

Conclusion 1 : pour faire un portrait avec les cheuveux résolus et un champs de 30cm sur le petit côté, il faut une 20*25!
Conclusion 2 : le numérique petit capteur demande des optiques bien plus résolvante pour un rendu identiques au 24*36
Conclusion 3 : l'argentique n'est pas encore dépassé, loin de là car la lumière limite le pouvoir résolvant de l'optique, ce n'est pas pour rien que la gravure des puces électroniques est passé du visible en 1970 à l'UV lointain aujourd'hui (180nm).
Mais si on fait des concessions sur le pouvoir séparateur, un 6MPx permet de faire des choses assez bonnes.
J.Ph.

Objectifs argentiques sur reflex numérique
« Réponse #13 le: 29 août, 2006, 11:50:00 am »
Citation de: jef
Il n'est pas puriste, il n'a tout simplement rien compris. Le problème des rayons obliques ne se posent pas pour un 85mm.
et avec les formules optiques rétrofocus, je penses qu'avec les grands angles non-plus. En tous cas, je n'ai pas de problèmes avec le zoom 12/24 sigma, ni avec le 17 tamron
J.Ph.

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