Nikon Passion : Communauté Photo

Choisir votre matériel Photo => Autres marques photo => Discussion démarrée par: Pierock le 16 déc., 2020, 13:04:31 pm

Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Pierock le 16 déc., 2020, 13:04:31 pm
L’article dit que le capteur incurvé dans nos appareils n’est pas à court terme mais il est prêt commercialement.

Cependant il apporte tellement d’avantages :


Que pour les constructeurs cherchant à réduire leur coûts, ils vont vite faire la bascule si le capteur tient ses promesses !
A suivre et cocorico

https://www.digitalcameraworld.com/news/curved-camera-sensors-are-now-commercially-ready
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: jlb15 le 16 déc., 2020, 19:32:24 pm
Dans la mesure où les opticiens sont prêts à réinvestir en R&D ? Mais peut-être est-elle déjà en cours ?
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Pierock le 16 déc., 2020, 19:55:56 pm
Dans la mesure où les opticiens sont prêts à réinvestir en R&D ? Mais peut-être est-elle déjà en cours ?

C'est ce qu’explique l’article. Les coûts de R&D sont réduits par rapport à un capteur plat pour les optiques. Si c’est perçu comme « une révolution », le dernier qui ira perdra gros.
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: mumu le 17 déc., 2020, 08:28:11 am
Cela va surtout rendre obsolète tous les anciens objectifs, obliger les utilisateurs à renouveler l'intégralité de leur parc et empêcher de monter de vieux objectifs sur les nouveaux boitiers.  ::)

Le paradis du système commercial, un enfer pour le consommateur, une forme d’obsolescence programmée de tout le matériel actuellement existant et une catastrophe pour le marché de l'occasion.  :-\
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Pierock le 17 déc., 2020, 08:48:16 am
On peut aussi voir les ruptures technologiques de cette façon comme une grande conspiration commerciale.. L’histoire des technos nous montre que les ruptures sont inéluctables. Même nos châteaux forts n’ont pas résisté à l’invention de la poudre.

On dit aussi que l’optimiste a fabriqué l’avion et le pessimiste le parachute  ;)

Si le sens de cette innovation va dans le sens d’une meilleure image alors c’est peu critiquable car c’est ce qu’on attend du progrès pour la photographie.
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Tonton-Bruno le 17 déc., 2020, 09:56:05 am
Cela va surtout rendre obsolète tous les anciens objectifs, obliger les utilisateurs à renouveler l'intégralité de leur parc et empêcher de monter de vieux objectifs sur les nouveaux boitiers.  ::)
Si Canon ou Nikon faisaient cette folie, ce serait la faillite assurée en moins de 2 ans.

Pour d'autres systèmes cela peut représenter un intérêt, mais pas pour Canon et Nikon qui viennent d'investir des sommes folles dans les nouvelles optiques R ou Z pour lesquelles ils sont actuellement très loin du retour sur investissement (le fameux ROI des financiers).

Même chose pour la monture Alpha et la monture L.

Ce n'est que mon point de vue. Je peux me tromper, mais je n'imagine pas un seul instant que Nikon, Canon, Sony et le consortium monture L puisse suivre cette voie dans les 2 ans à venir.
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Pierock le 17 déc., 2020, 10:13:10 am
L’argument se retourne aussi à l’inverse ... si Nikon, l’opticien n’étudie pas en R&D cette option et qu’un autre fait mieux en qualité d’images, en poids, en encombrement et en coût de R&D alors ils mourront. C’est aussi pour cela qu’ils ont été contraints et forcés d’aller de faire une double ligne de produits Reflex et Sans-miroir.
A coût terme c’est risqué mais dans 3 ans il peut y avoir une nouvelle ligne de produits.

Je pense aussi que ce type d’innovation ira d’abord dans des applications professionnelles telle que l’aviation, la sécurité avant d’arriver dans le grand public.
 
Toutes les sociétés font de la veille technologique pour éviter d’être « disrupté ».   
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Alain3x le 17 déc., 2020, 10:24:19 am
C'est vachement innovant !
Combien de courbures différentes, pour chaque focale d'objectif ?
Combien de courbures sur les écrans, pour chaque type de capteur ?
Combien de tireuse de papier sphérique ?

Ces gens-là ne font que lancer une idée en l'air, sans savoir de quoi ils parlent.

Tant mieux pour eux s'ils se font payer pour ça.
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Pierock le 17 déc., 2020, 10:45:49 am
Hum, je crois que c’est l’objectif que l’on adapte au capteur et qu’au final l’image reste plane, non ?
La difficulté actuelle vient du fait que les lentilles sont concaves et convexes et que le capteur est plan. Cette transformation crée des aberrations et des problèmes de netteté sur l’ensemble de l’image.
Ces défauts engendrent des calculs importants pour la conception des objectifs et du traitement de plus en plus logiciel dans le boîtier.
Cette brève dans un magazine sérieux ne se veut pas un article scientifique... C’est simplement une info intéressante à suivre.
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Pierock le 17 déc., 2020, 15:45:05 pm
Une entreprise Spin off du CNRS et applications professionnelles en priorité 1

https://youtu.be/CK2cAbLnOSE
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Lgalmiche le 17 déc., 2020, 17:41:38 pm
Bonjour

Vu les contraintes que cela suppose, pas sûr qu'il soit plus simple de concevoir un zoom de bonne amplitude pour un capteur courbe que pour un capteur plat…
Il est clair, par contre, que pour une focale fixe, le gain sera réel coté simplification de l'optique (dommage que le marché des appareils photo numérique d'entrée de gamme n'existe plus)

A+

Laurent Galmiche
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Sevgin-le-viking le 17 déc., 2020, 17:53:44 pm
Aussi innovant  que peut etre une invention,  ca serait bien de connaitre l avis des intéressés,  juste le fait d avoir leur point de vue qui sera probablement  et å  la fois: commerciale,  technique, marketing etc....
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Pierock le 17 déc., 2020, 18:36:00 pm
Tu parles de l'avis des fabriquants d'optiques du marché de la photo ? Des fabricants de boitiers ? Des clients ?

With all the advantages of a curved sensor, why is Curve-One the first to prepare a curved CMOS image sensor for mass production and commercial availability? Mizuwari's 2018 interview with Sigma CEO Kazuto Yamaki sheds some light on the topic. Yamaki said, translated from the original publication in French, 'Curved sensors are a good idea and may seem like an ideal solution to compensate for the curvature of field that all lenses have, even the best ones, even ours.'

Source : https://www.dpreview.com/news/7542036825/french-startup-is-preparing-its-curved-cmos-image-sensor-for-mass-production

Sinon en plus ardu et on parle de Sony.
https://www.spiedigitallibrary.org/conference-proceedings-of-spie/11180/111802Y/Curved-sensors--experimental-performance-of-CMOS-prototypes-and-wide/10.1117/12.2536025.full

https://www.spiedigitallibrary.org/conference-proceedings-of-spie/10539/2291472/Curved-sensors-for-compact-high-resolution-wide-field-designs/10.1117/12.2291472.full

https://www.dpreview.com/articles/6229436014/sony-s-curved-sensors-may-allow-for-simpler-lenses-and-better-images
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Lgalmiche le 17 déc., 2020, 19:59:51 pm
Il ne faut pas perdre de vue que le capteur courbe dans pas une nouveauté si nouvelle que ça…

De mémoire, Canon, Nikon et Sony ont travaillé sur le sujet (normal, ce sont 3 fabricants de capteurs (même si la production de Nikon est réservé à certains modèles de sa gamme de boîtiers), de boîtiers et d'optiques) et déposé des brevets (c'est comme ça qu'on sait…)

Sur des boîtiers argentiques pas cher (avec des optiques minimales), il n'était pas rare de voir que le film n'était pas plan (mais il est difficile de faire plus d'un rayon de courbure avec du film…) : c'est une solution simple pour réduire la courbure de champ (j'ai un très vieux boitier 4x4, mal conservé, en format 127 qui date de la deuxième moitié des années 70 ainsi conçu… j'ai vu le même système sur des formats 24x36)

A+

Laurent Galmiche
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Pierock le 25 janv., 2021, 18:03:10 pm
Sony va annoncer un nouveau boitier RX, demain 26 janvier avec le premier capteur incurvé

https://cameratimes.org/sony-will-announce-a-new-rx-camera-with-the-worlds-first-full-frame-curved-sensor-on-january-26/
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Payen Patrice le 25 janv., 2021, 19:29:06 pm
Sony va annoncer un nouveau boitier RX, demain 26 janvier avec le premier capteur incurvé

https://cameratimes.org/sony-will-announce-a-new-rx-camera-with-the-worlds-first-full-frame-curved-sensor-on-january-26/
C'est assez fou ! sans doute pour optimiser les calculs optiques ( photométrie et coma et courbure ) ! et rebelote  obliger les "gens" a racheter du matos ! ?oups je viens de voir vos réactions !

PP
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Pierock le 25 janv., 2021, 19:58:28 pm
J’ai toujours trouvé que Sony avait une monture un peu faible en diamètre notamment pour avoir un IBIS avec une évolution d’amplitude sur certains axes.
Peut-être que ce capteur incurvé est un moyen de contournement.

Maintenant si un constructeur trouve un moyen d’optimiser ses coûts de fabrication d’objectif et que cela se répercute sur la qualité ou le prix pour le client final, alors on ne peut pas lui reprocher.
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Payen Patrice le 25 janv., 2021, 20:17:39 pm
J’ai toujours trouvé que Sony avait une monture un peu faible en diamètre notamment pour avoir un IBIS avec une évolution d’amplitude sur certains axes.
Peut-être que ce capteur incurvé est un moyen de contournement.

Maintenant si un constructeur trouve un moyen d’optimiser ses coûts de fabrication d’objectif et que cela se répercute sur la qualité ou le prix pour le client final, alors on ne peut pas lui reprocher.
C'est bien argumenté !
Mais Sony a pour habitude de fractionner  et segmenter  sa production .
La stratégie de cette firme joue habilement de l'obsolescence programmée .
L'idée de ce capteur incurvé est innovante  mais elle déplace le problème .
Pour faire court ...comment allier la courbure de champs d'un 50mm formule gauss améliorée ...et la courbure de champs d'un 14-24mm ?? deux formules .
Business is under the carpet .
PP
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Lgalmiche le 25 janv., 2021, 20:59:48 pm
Bonjour

Les Sony RX sont, pour le moment, uniquement des appareils à objectif fixe. Sur ce type d'appareil, que le capteur soit plan ou courbe ne change pas grand chose : il faut que la courbure de champ de l'objectif soit équivalente à celle de l'objectif… (l'avantage avec un capteur courbe étant, comme déjà dit, de simplifier la conception de l'objectif).

Le jour où Sony mettra un capteur courbe dans un boitier de la gamme α, le problème sera tout autre : il faudra gérer pour la même monture des optiques à champ plan et des optiques à champ courbe (et que tous les objectifs pour carpteur courbe aient la même courbure de champ). Il y a longtemps, les ingénieurs de Minolta savaient faire ce genre de chose (et c'est une habitude qui s'est perdue chez Sony et qu'on ne regrette pas).

A+

Laurent Galmiche

Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Pierock le 25 janv., 2021, 21:03:47 pm
Discussion intéressante
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: yvan0606 le 26 janv., 2021, 08:23:45 am
Bonjour

Les Sony RX sont, pour le moment, uniquement des appareils à objectif fixe. Sur ce type d'appareil, que le capteur soit plan ou courbe ne change pas grand chose : il faut que la courbure de champ de l'objectif soit équivalente à celle de l'objectif… (l'avantage avec un capteur courbe étant, comme déjà dit, de simplifier la conception de l'objectif).

Le jour où Sony mettra un capteur courbe dans un boitier de la gamme α, le problème sera tout autre : il faudra gérer pour la même monture des optiques à champ plan et des optiques à champ courbe (et que tous les objectifs pour carpteur courbe aient la même courbure de champ). Il y a longtemps, les ingénieurs de Minolta savaient faire ce genre de chose (et c'est une habitude qui s'est perdue chez Sony et qu'on ne regrette pas).

A+
sony sort le 26 janvier ce capteur  donc a voir
Laurent Galmiche
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Pierock le 26 janv., 2021, 08:43:08 am
Rien de plus logique que l'intégration d'innovation commence par des petits pas.
Ce qui est à noter également, c'est que l'objectif d'un RX 100II est signé Zeiss.

Je n'ai pas de boule de cristal et on verra bien quelles seront les qualités/avantages dans le temps.
Il ne faut pas présumer que du bien ou du mauvais.

Mais bravo à cette startup française. Cela mériterai presque un petit reportage Nikon Passion, vous ne trouvez pas ?  ;) :D
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Alain3x le 26 janv., 2021, 08:48:15 am
Il semble que l'on découvre la courbure de champ, ici ?

Encore faudrait-il s'entendre sur ce qu'on entend par là : champ sphérique ?, champ cylindrique ?

Une fois que cette base sera figée, on aura une foultitude de possibilité de forme de capteurs.

Et de support de reproduction des images : qui se dévoue pour les écrans sphériques ? les écrans cylindriques ne servent qu'à faire grossir les cartons d'emballage des téléviseurs, et à faire plaisir au veinard qui se place au centre du cylindre.

Je ne vois là qu'un piège à gogos de la part d'un génie autoproclamé qui désire drainer des fonds "de recherche" et partir se dorer la pilule sous les tropiques ensuite.
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Pierock le 26 janv., 2021, 09:07:19 am
Alain3x, tu es hors sujet et ta polémique sur le patron que je ne connais pas t'appartient. D'où d'ailleurs l'intérêt de faire un reportage.

La courbure de champ, c'est des maths et de la physique. L'innovation de cette société, c'est la capacité industrielle de faire un capteur courbe.

Encore une fois. L'image reste plate au final et cela n'a rien à voir avec des écrans courbes ou des imprimantes cylindriques.

Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Pr. Blurp le 26 janv., 2021, 09:17:18 am
La transformation de l'image courbe (cylindrique ou sphérique ?) recueilli par le capteur en image plane générée par écran ou imprimante, c'est aussi des math.
Alors quelle fonction de transformation applique-t-on ?
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Pierock le 26 janv., 2021, 11:06:43 am
Si la courbure sortie de l'objectif est semblable à la courbure du capteur, tu ne devrais avoir qu'une projection linéaire.

Si tu veux me parler des anamorphoses dans les cas contraires, il y a plusieurs façons de les calculer comme par exemple celles ci.
https://mathcurve.com/courbes3d/anamorphose/anamorphose3d.shtml

On peut aussi utiliser les nombres complexes si l'on considère la lumière comme une onde.
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Payen Patrice le 26 janv., 2021, 11:13:05 am
Je n'avais pas pensé au cas du rx Sony: je ne suis pas vraiment un geek du numérique ,il ya tellement de "sortie" de nouveaux "Beans" qu'on en a le tournis  . ;D
C'est donc effectivement dans  cette "veine" focale fixe "soudé" sur boitier  là qu'ils vont appliquer la technologie décrite "capteur courbe" .
L'objectif ( si je peux dire ...) est certainement  de viser par "ricochet " et donc de faire une économie d'échelle :optique moins complexe moins de lentilles a sphériques  et autres SD et j'en passe ...une  manière d'alléger physiquement et matériellement la "chose "!
Peut être verrons nous à partir de cette nouvelle technologie  des indices de "courbures variables" synchronisés avec les variations de focales ?
 et ce pour optimiser les performances des ZOOMS ?? ...
Bon concentrons nous sur nos sujets de vie ,de nos petits bonheurs ,photographions que ce soit en FF ,ApsC ou GF ,la technologie c'est bien ... d'accord ... mais ne soyons pas obsédés  et esclaves . :)

PP
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: yvan0606 le 26 janv., 2021, 17:31:52 pm
SONY sort ce capteur aujourd'hui,  regardez donc pour vous faire une idée  !
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Lgalmiche le 26 janv., 2021, 18:18:14 pm
Bonjour

Aujourd'hui à 10 h, Sony a annoncé le α1 (A1 en alphabet latin) : un concentré de ce qui se fait de mieux en matière d'hybride. Le capteur de 50 Mpixels est de type empilé (façon Foveon ?) ce qui donne une finesse d'image maximale.
Le capteur est toujours un capteur plan et si un RX a été annoncé, les sites que je consulte régulièrement n'en font pas état… il faudra attendre encore un peu.

Pour revenir sur le capteur courbe : la seule nouveauté est la production industrielle de capteur courbe… Pour le reste, il n'y a que du vieux :
    - Canon, Nikon et Sony ont déjà bossé le sujet et enregistré les brevets qui vont avec
    - courber le plan du film pour rendre moins perceptible la courbure de champ de l'objectif n'est pas une idée neuve et a déjà été utilisé par le passé

Il y a quand même une grosse difficulté dont on n'a pas parlé : à moins de monter un truc délirant, l'obturateur des boitiers utilisant un capteur courbe sera forcément électronique et/ou central (et quand on connait la parallaxe de temps des reflex moyen format, il y a de quoi se poser des questions sur la pertinence de monter un capteur courbe dans un boitier à objectifs interchangeable – sans compter qu'il n'est pas forcément plus simple de concevoir une gamme d'objectifs à la courbure de champ imposée que pour un capteur plan)

A+

Laurent Galmiche
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Pierock le 26 janv., 2021, 18:24:06 pm
Laurent, je ne comprends pas pourquoi un obturateur mécanique ne pourrait pas être plan devant le capteur ?
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Lgalmiche le 26 janv., 2021, 19:56:23 pm
Le rendement des obturateurs plan focaux est fonction de la largeur de la fente et de la distance entre l'obturateur et le "capteur" (film ou capteur numérique).

Si le "capteur" n'a qu'un rayon de courbure, il est possible d'avoir une distance constante entre l'obturateur et le "capteur" (pour du film, la courbure se fait toujours dans le sens de défilement du film et le rideau (obligatoirement textile) doit se déplace dans le même sens que le film… c'est pas ce qu'il y a de mieux mais les Nikon F / F2 et F3 qui utilisent des rideaux textiles qui se déplacement horizontalement n'ont pas la réputation d'être des mauvais boitiers).
Avec un capteur courbe tel que celui présenté (avec 2 rayons de courbure), le centre du capteur est plus éloigné de l'obturateur que les bords (et les coins). S'il y a un petit écart d'exposition, il est simple de le corriger par logiciel (intégré au boitier)… mais quand le rendement baisse, il y a d'autres effets (que l'on pourrait assimiler à un "bougé") impossibles à corriger.

A+

Laurent Galmiche
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Pierock le 26 janv., 2021, 19:58:32 pm
Merci pour les explications claires  :)
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: stratojs le 26 janv., 2021, 20:26:51 pm
… c'est pas ce qu'il y a de mieux mais les Nikon F / F2 et F3 qui utilisent des rideaux textiles qui se déplacement horizontalement n'ont pas la réputation d'être des mauvais boitiers)...

Les rideaux de ces modèles, ainsi que ceux d'autres Nikon sont en titane et non textiles.
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Tonton-Bruno le 27 janv., 2021, 08:51:14 am
La transformation de l'image courbe (cylindrique ou sphérique ?) recueilli par le capteur en image plane générée par écran ou imprimante, c'est aussi des math.
Alors quelle fonction de transformation applique-t-on ?
Il me semble que c'est ça le plus gros casse-tête car comme il faut faire une projection du capteur sur une surface plane composée de pixels carrés il y a forcément d'importantes distorsions dans les coins, sauf à générer 4 fois plus de pixels sur la surface réceptrice que sur le capteur lui-même, ce qui induit d'autres artefacts.

Il est néanmoins certain que tous ces problèmes sont déjà pris en compte, même si on n'a pas encore vu ce que ça donne.

Si cela permettait à Sony de commercialiser un compact 24*36 équipé d'un 35mm f/1,4 pour un prix raisonnable de 1500€ (le prix du 35mm f/1,4 monture E que vient d'annoncer Sigma), ce serait vraiment quelque chose de très intéressant, mais si c'est un compact à 3000 ou 4000€, bof...
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Lgalmiche le 27 janv., 2021, 16:32:26 pm
Les rideaux de ces modèles, ainsi que ceux d'autres Nikon sont en titane et non textiles.

On devrait toujours vérifier avant d'écrire… L'aspect de l'obturateur du Nikon F3HP que j'ai utilisé pendant plus de 10 ans (et la mémoire que j'avais de celui du F2 utilisé quelques fois il y a bien longtemps) est donc trompeur (je n'ai jamais eu l'occasion d'utiliser le F).

Au début de sa carrière, l'obturateur du F3 faisait partie des reproches que lui faisaient les professionnels : trop fragile, pas aussi bon que celui du F2 et défilement horizontal… La technologie de l'époque ne permettait pas de placer un obturateur à déplacement vertical et un viseur interchangeable (ce qui a été fait sur le F4).

A+

Laurent Galmiche
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: stratojs le 28 janv., 2021, 09:46:43 am
... Au début de sa carrière, l'obturateur du F3 faisait partie des reproches que lui faisaient les professionnels : trop fragile, pas aussi bon que celui du F2 et défilement horizontal…

Ce n'est pas la fragilité ou non, les reproches étaient de deux ordres: obturateur électronique inopérant sans piles,
à l'inverse des obtus mécaniques des F & F2, et vitesse synchro flash trop basse.
Titre: Startup Française, la révolution du capteur incurvé
Posté par: Pierock le 28 janv., 2021, 10:10:12 am
Pour les anglophiles, il y a les Ken et Barbie de la geekologie qui en parle mais pour valoriser Sony.
Pas de mention sur la statup française qui a réussie à industrialiser la fabrication de ce capteur.

https://youtu.be/H4agaDS_r94