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Hors ligne Jean-Christophe

Nikon D850 : caractéristiques et fiche technique détaillée
« Réponse #300 le: 14 sept., 2017, 18:47:30 pm »
Je poursuis donc ma réflexion sur le "flou de bougé".
Sur le plan technique, il me semble que la difficulté ou facilité provient de la gestion du signal des 45,7 Mpixels. Il y a en fait deux difficultés : le bougé dû aux mouvement de l'opérateur, l'autre étant la gestion des pixels.
Quelques précisions.
Ce "problème" n'est pas propre au D850, il est apparu avec les 12MP et 24 à fortiori vs. les 6MP.
Pas de rapport avec la vitesse d'enregistrement du signal, le buffer encaisse sans problème.

J'essaye d'être clair, par écrit c'est pas forcément simple.

A taille de capteur égale plus il y a de pixels plus ils sont petits.
Donc pour une même taille du sujet, par exemple la tête d'un passant qui marche, il y aura plus de pixels pour capturer l'information "tête" en provenance de ce sujet.
Et redonc chaque détail élémentaire du sujet - la tête - passera devant plus de pixels pendant le temps de pose.

Si le sujet ne bouge pas tout va bien.
Mais s'il bouge ça se complique.

En forçant le trait pour la compréhension, si les pixels sont très gros (cas des 12Mp) chaque point élémentaire qui compose l'image du sujet passe devant un seul pixel. L'image est alors très nette.
Avec des pixels plus petits (cas des 45Mp) chaque point élémentaire qui compose l'image du même sujet passe devant plusieurs pixels (en gros 4x plus - 4x12 = 48, j'arrondis).

Le boîtier reçoit une seule information élémentaire dans le premier cas, 4 dans le second.
Si ces 4 informations diffèrent parce que le sujet a bougé alors l'image finale diffère. Et le flou de déplacement du sujet vient dégrader la netteté perçue.

Vous suivez toujours ?

En pratique c'est peu perceptible à 20 et 24Mp, mais à partir de 36, sur un FX, ça commence à se sentir selon la vitesse de déplacement du sujet.
A 45Mp c'est encore plus sensible.

Pour compenser il faut :
- que le sujet ne bouge pas
- ou que le temps de pose soit plus court

Le sujet n'est pas toujours d'accord avec le fait de ne pas bouger donc il faut un temps de pose plus court. Ainsi pour un même déplacement le nombre de pixels qui "voient passer" le sujet est plus réduit. Et donc le manque de netteté moindre.

Avec le D850 j'ai pu constater cela en prise de vue nocturne, intérieur sans lumière. Pour les temps de pose inférieurs à 1/250ème ça passe, l'image est nette. Mais c'est la limite, mieux vaut passer à 1/500ème.

Au 1/50ème c'est souvent "flou" - lire : manque de netteté - alors qu'à 24Mp j'ai des résultats corrects et à 12Mp je ne me pose pas la question.
Je compense donc en augmentant la sensibilité pour récupérer une vitesse. D'où ma remarque "le temps de pose annule le gain en sensibilité entre D810 et D850".

Mais ...

Le nombre de pixels seul ne saurait tout justifier. Les vibrations, la tenue en main, le VR, ... peuvent dégrader ou non l'image. Un hybride, par exemple, est bien plus permissif car il n'a pas de miroir.
Le D800 vibrait beaucoup au déclenchement. Le D810 a corrigé cela et est plutôt bon.
Le D850 a été aussi pensé en ce sens, pour diminuer les vibrations encore un peu plus.
En mode obturateur électronique il n'y a plus de mouvement de miroir donc plus de vibrations, c'est encore mieux pour la macro par exemple.

Donc conclusion du moment, n'hésitez pas à raccourcir les temps de pose avant de dire que les photos du D850 sont floues :)


J'ai fait un peu long là non ??  :rolleyes: :rolleyes:

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Nikon D850 : caractéristiques et fiche technique détaillée
« Réponse #301 le: 14 sept., 2017, 19:00:10 pm »
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Bonjour et merci pour vos commentaires,

Je poursuis donc ma réflexion sur le "flou de bougé".
Sur le plan technique, il me semble que la difficulté ou facilité provient de la gestion du signal des 45,7 Mpixels. Il y a en fait deux difficultés : le bougé dû aux mouvement de l'opérateur, l'autre étant la gestion des pixels.
En effet, si vous avez un signal électrique à enregistrer sur une fraction de seconde, il est nécessaire d'avoir une mémoire tampon qui mémorise ces signaux dans une infime fraction de seconde. C'est dire que 45,7 Mpixels doivent être enregistrés durant une valeur delta temps la plus faible possible, ceci pour figer l'image, c'est à dire que le premier pixel et le voisin doivent être enregistrés sur une même période de temps, sinon l'image est incorrecte, me semble-t-il.
De plus, une image prise à vitesse lente pour des raisons externes au boitier, conduira facilement à un flou de bougé. Ceci est simplement dû au mouvement du doigt, de la main, si la vitesse du boitier est par exemple inférieure au 1/30 eme de seconde pour une focale de, par exemple, 50 mm.
Il serait donc intéressant que quelqu'un (expert) explique la prise en compte de ces fameux pixels pour faire apparaître la limite technique Nikon et autres constructeurs. Ou au contraire mentionne qu'il n'y a pas de difficulté de gestion des pixels.

Néanmoins, vos expériences des boîtiers élevés en pixels restent très instructifs. Faites nous en part. Dites nous si oui ou non vous avez plus de déchets qu'avant... et donc plus d’agacement ou de joie ...
Merci

Oui mais non... Le temps de capture du signal lumineux par le capteur se fait sur l'ensemble des pixels. La "lecture" et/ou lecture/conversion se fait après l'exposition... Et dans le cas d'une vidéo, c'est fait à intervalle régulier mais généralement limité (30fps, 60fps, 100fps...) et dans le cas de la vidéo c'est le bougé de l'opérateur qui intervient...

Un petit lien pour expliquer le fonctionnement de capture des capteurs : https://pro.sony.com/bbsccms/ext/BroadcastandBusiness/minisites/NAB2008/docs/CCD_CMOS.pdf
« Modifié: 14 sept., 2017, 19:03:08 pm par sirakuse »
Signature Outside (TM)

Nikon D850 : caractéristiques et fiche technique détaillée
« Réponse #302 le: 14 sept., 2017, 22:55:47 pm »
Bref, l'auteur de l'article participe au système qu'il dénonce...un comble !

PS: j'aime bien Nasim d'abord parce qu'il produit de beaux clichés...
On peut participer à un système tout en étant lucide et critique. Il éduque son lectorat, qui consulte sûrement ailleurs, parce qu'il sait que personne d'autre ne le fera.

Nikon D850 : caractéristiques et fiche technique détaillée
« Réponse #303 le: 15 sept., 2017, 00:02:30 am »
Oui mais non... Le temps de capture du signal lumineux par le capteur se fait sur l'ensemble des pixels. La "lecture" et/ou lecture/conversion se fait après l'exposition... Et dans le cas d'une vidéo, c'est fait à intervalle régulier mais généralement limité (30fps, 60fps, 100fps...) et dans le cas de la vidéo c'est le bougé de l'opérateur qui intervient...

Un petit lien pour expliquer le fonctionnement de capture des capteurs : https://pro.sony.com/bbsccms/ext/BroadcastandBusiness/minisites/NAB2008/docs/CCD_CMOS.pdf

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Bonjour et merci pour ce début d'explication technique.
En fait et pour poursuivre ce chemin de croix... nous pouvons examiner ce qui se passe : l'augmentation régulière de la définition des capteurs conduit à avoir pour la même surface sensible (24X36 plein format par exemple) des cellules photosensibles (à la lumière) de plus en plus petites.

Cette situation a conduit, d'une part, à avoir un système moins performant en terme de rapport signal utile /sur le bruit de la cellule (en fait il s'agit des défauts propres aux cellules photo-sensible -rien n'est parfait en ce bas monde!), et d'autre part, a permis le développement de micro-lentilles positionnées sur les cellules, ceci pour améliorer la quantité de photons qui viennent frapper la dite cellule.
Voilà déjà un début d'explication.
Ainsi, les capteurs de forte capacité comme celui du D850 et les autres ... nécessitent un traitement du signal plus élaboré.

D'une part, la micro-lentilles améliore le volume de photons sur la cellule photo-sensible et, d'autre part, un système d'amélioration du traitement du signal plus complexe a du être élaboré. Pour ce dernier point, de multiples défaut sont à corriger : le bruit numérique en fait parti et c'est évidemment le noeud de notre histoire. 

En effet, quand les pellicules utilisées étaient plus ou moins sensibles (64 ISO ou 400 ISO) l'image qui en résultait était plus ou moins bruitée.
Il en est de même pour les capteurs, mais au lieu d'être chimique le bruit est électrique!
Voilà pour mes lectures rapides.
Bonne soirée, c'est tard.
N'hésitez pas à poursuivre et ou compléter ou et annoter.
« Modifié: 15 sept., 2017, 00:11:58 am par phoAR »

Nikon D850 : caractéristiques et fiche technique détaillée
« Réponse #304 le: 15 sept., 2017, 07:47:13 am »
A lire les remarques de tous ces vieux photographes parkinsoniens, je me demande comment procèdent les utilisateurs de Dxy00, dont le capteur DX de 24 Mpx extrapolé au FX afficherait 54Mpx...
Des zooms DX, des fixes FX et le même boîtier pour tout le monde.

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Hors ligne Jean-Christophe

Nikon D850 : caractéristiques et fiche technique détaillée
« Réponse #305 le: 15 sept., 2017, 08:29:53 am »
Le flou de bougé est un faux problème matériel.
Le problème est avant lié au photographe qui ne s'adapte pas aux contraintes de son matériel, à l'environnement, à ses capacités physiques à pouvoir faire propre, fluctuantes car fonction de sa forme.
Tu commentes ta pratique mais pense à celle des autres aussi. Quand tu fais des photos en intérieur, sans lumière, d'un sujet qui bouge (je pense au spectacle vivant) tu ne peux pas mettre en œuvre les beaux principes que tu décris.
Tu es donc forcé de monter en sensibilité et d'augmenter le temps de pose alors que ton ouverture est déjà à f/1.8. Et tu arrives très vite aux limites du système reflex.
Il m'arrive couramment de devoir déclencher au 1/15 voire moins parce que je ne peux pas monter en ISO. Avec le D850 ce temps de pose n'est pas envisageable, tout simplement.

Nikon D850 : caractéristiques et fiche technique détaillée
« Réponse #306 le: 15 sept., 2017, 08:52:03 am »
A lire les remarques de tous ces vieux photographes parkinsoniens, je me demande comment procèdent les utilisateurs de Dxy00, dont le capteur DX de 24 Mpx extrapolé au FX afficherait 54Mpx...

Ils ont le même problème, mais un amateur (la plupart, ne généralisons pas)  qui utilise ce type de boitier ne regarde pas aussi en détail les photos qu'un pro ou expert , le besoin n'est pas le même.

Quant aux vieux photographes je fais de la photo depuis près de 50 ans et j'utilise régulièrement mon d810 avec un 400mm f/2.8 à main levée et je ne constate pas de flou de bougé ... l'habitude ou l'expérience peut être que n'ont pas les jeunes  ;)
D850 et D810A, Nikkon 8-15mm f/3.5,14-24mm f/2.8 ,  sigma 35mm f/1.4 , 24-70mm f/2.8,5 28-300mm f/3.5-5.6, 60mm micro AFD, Tamron 90mm 2.8 macro, AFS 16-35mm f/4 ,70-200mm FL f/2.8, 200 VR f/2, 400mm f/2.8E FL VR,    TC 14 E III, TC17E II, TC 20e III; caisson Ikelite dome 8''

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Hors ligne Jean-Christophe

Nikon D850 : caractéristiques et fiche technique détaillée
« Réponse #307 le: 15 sept., 2017, 09:02:54 am »
Jeunes ou vieux on s'en fout 😀 je persiste à dire que c'est le temps de pose qui compte.
Fait une photo au 400mm et au 1/125 et tu seras probablement flou ou du moins pas net.

Nikon D850 : caractéristiques et fiche technique détaillée
« Réponse #308 le: 15 sept., 2017, 10:40:17 am »
Le 600 f/8 pas VR me donne bien du fil à retordre avec le D200 qui plafonne à 400 ISO. :(
Quand on est à 1/125s là où il faudrait du 1/1000s à main levée, c'est pas simple d'avoir une photo à-peu-près nette.
Si les 6400 ISO du D850 tiennent leurs promesses, à conditions égales on serait à 1/2000s ; ce serait bien confortable. :)
Des zooms DX, des fixes FX et le même boîtier pour tout le monde.

Nikon D850 : caractéristiques et fiche technique détaillée
« Réponse #309 le: 15 sept., 2017, 10:54:18 am »
Jeunes ou vieux on s'en fout 😀 je persiste à dire que c'est le temps de pose qui compte.
Fait une photo au 400mm et au 1/125 et tu seras probablement flou ou du moins pas net.

+1

Et pour enfoncer le clou un peu plus, je dirais que ce sont les circonstances qui impliquent les contraintes, selon que :
- l'on utilise un GA, un téléobjectif ou un zoom plus ou moins conséquent
- un sujet fixe ou mobile
et tout ça dans des conditions de luminosité défavorable...
Ce n'est pas une question d'âge, ni d'années d'expérience (il ne faut pas 50 ans pour apprendre à tenir convenablement un reflex ::)), c'est une question de limite du possible qu'il faut mesurer et s'adapter en conséquence. Alors oui, il y a le trépied, le déclencheur souple, à distance, la commande MuP... mais là encore c'est selon le style de photo ; pour la street photo, les photos dans les musées, par exemple, je demande à voir.

Nikon D850 : caractéristiques et fiche technique détaillée
« Réponse #310 le: 15 sept., 2017, 12:03:22 pm »
Bonjour;
 la photo de rue, où les photos dans les musées, ce n'est pas avec un 200/500 que vous allez mettre sur le D 850, mais plutôt des petits objectifs fixes comme les AF-S 50/35/24/85, il me semble. Donc plus de floues de bougé non?

Nikon D850 : caractéristiques et fiche technique détaillée
« Réponse #311 le: 15 sept., 2017, 12:14:13 pm »
Jeunes ou vieux on s'en fout 😀 je persiste à dire que c'est le temps de pose qui compte.
Fait une photo au 400mm et au 1/125 et tu seras probablement flou ou du moins pas net.

C'est aussi vrai sur D850 que sur D750 ou D700 ;) . Comme le 1/15ème de seconde à un spectacle vivant...est-ce que la résolution serait la seule cause du flou? Sinon, 1/15ème avec le D850 est autant envisageable qu'avec un autre (il couvre de 1/8000ème à 30s, non?) il suffira de moins cropper ^^.
Nikon D850

Nikon D850 : caractéristiques et fiche technique détaillée
« Réponse #312 le: 15 sept., 2017, 12:14:48 pm »
Jeunes ou vieux on s'en fout 😀 je persiste à dire que c'est le temps de pose qui compte.
Fait une photo au 400mm et au 1/125 et tu seras probablement flou ou du moins pas net.

Je suis tout à fait d'accord avec toi , c'est le temps de pose qui est le seul juge de paix pour le flou de bougé , mais je répondais juste à Pr Blurp qui mettait en cause d'autres paramètres parkinsoniens.....un peu trop subjectifs
D850 et D810A, Nikkon 8-15mm f/3.5,14-24mm f/2.8 ,  sigma 35mm f/1.4 , 24-70mm f/2.8,5 28-300mm f/3.5-5.6, 60mm micro AFD, Tamron 90mm 2.8 macro, AFS 16-35mm f/4 ,70-200mm FL f/2.8, 200 VR f/2, 400mm f/2.8E FL VR,    TC 14 E III, TC17E II, TC 20e III; caisson Ikelite dome 8''

Nikon D850 : caractéristiques et fiche technique détaillée
« Réponse #313 le: 15 sept., 2017, 12:18:20 pm »
Bonjour;
 la photo de rue, où les photos dans les musées, ce n'est pas avec un 200/500 que vous allez mettre sur le D 850, mais plutôt des petits objectifs fixes comme les AF-S 50/35/24/85, il me semble. Donc plus de floues de bougé non?

Les 200...500 n'ont pas le privilège du flou de bougé ;)

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Hors ligne Jean-Christophe

Nikon D850 : caractéristiques et fiche technique détaillée
« Réponse #314 le: 15 sept., 2017, 12:22:52 pm »
C'est aussi vrai sur D850 que sur D750 ou D700 ;) . Comme le 1/15ème de seconde à un spectacle vivant...est-ce que la résolution serait la seule cause du flou? Sinon, 1/15ème avec le D850 est autant envisageable qu'avec un autre (il couvre de 1/8000ème à 30s, non?) il suffira de moins cropper ^^.
C'est différent car - lire l'explication précédente - la densité de pixels a son importance.

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