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Full frame ou APS-C ?
« Réponse #30 le: 20 mars, 2013, 07:44:49 am »
Si tu aimes les objectifs grand angulaires : FX.
En théorie.
J'ai pourtant l'impression que l'offre UGA est plus fournie (et plus abordable) en DX qu'en FX.
Des zooms DX, des fixes FX et le même boîtier pour tout le monde.

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Full frame ou APS-C ?
« Réponse #31 le: 20 mars, 2013, 07:49:40 am »
En théorie.
J'ai pourtant l'impression que l'offre UGA est plus fournie (et plus abordable) en DX qu'en FX.

Plus abordable certainement, plus fournie aussi et j'ajouterais moins encombrante. Par contre niveau qualité en Fx c'est incomparable. La plupart des UGA Dx sont mou voir flou sur le tiers extérieur de l'image, ce n'est pas le cas en FX. Il y a aussi l'ouverture F2,8 qui est disponible en FX.
« Modifié: 20 mars, 2013, 07:53:02 am par LViatour »

Full frame ou APS-C ?
« Réponse #32 le: 20 mars, 2013, 08:09:11 am »

Mettons donc que j'ai un objectif 35mm *DX* monté sur un capteur DX d'un côté, et un objectif 50mm *FX* monté sur un capteur FX de l'autre. Je suis à unecertaine distance du sujet et les perspectives sont comparables. Mettons maintenant que je souhaite obtenir un certain flou sur des éléments mobiles d'arrière plan avec une vitesse modeste genre 1/15e (avec mon DX comme mon FX). Mettons également que je souhaite modérément détacher le sujet de son contexte. A hauteiur de ce que donnerait une ouverture de f/5.6 par exemple.

Pour obtenir *exactement* les mêmes propriétés géométriques de mon image (en particulier la PdC), je suis bien obligé de d'ouvir mon DX à f/3.5, nous sommes bien d'accord ? Je l'espère car sinon tout mon monde s'écroule  :-[

Pour la PDC oui mais pas pour la perspective, avec le 35mm tu as éloigné les plans. C'est pour cela que tu choisis une optique pour le rendu et non le cadrage. Le rendu en portait par exemple ne va pas supporter les déformations du 35mm. Donc tu choisi une focale pour le rendu et tu changes ta position pour faire le cadrage.

Donc, pour obtenir des images ientiques, j'ai d'un côté :
  • Un système FX avec un f=50mm ouvert à f/5.6 soit à peu près 9mm de diamètre d'ouverture
  • Un système DX avec un f=35mm ouvert à f/3.5 soit à peu près la même chose : 10mm de diamètre d'ouverture


Inutile de mesurer le diamètre après fermeture du diaphragme, tu as sur chaque optique la valeur d'ouverture maximale c'est de là que tu dois partir.
Exemple un 35mm F1,8 et un 50mm F1,8 auront approximativement le même cadrage et la même luminosité.
Si tu es à F5,6 c'est que tu as de la lumière, tu peux donc fermer plus ou moins pour choisir la profondeur de champs. Si tu veux en fx plus de PDC en effet tu fermes plus que sur un DX.

Par contre une fois qu'il manque de lumière tu ne sais pas ouvrir plus que 1,8 en FX comme en DX et donc tu n'a pas plus de lumière à F1,8 en DX qu'en FX, tu auras juste un rien plus de PDC. Inversement quand tu veux une très faible PDC pour un portrait tu ne sais plus ouvrir plus et donc tu n'auras pas un aussi beau flou d'arrière plan. En FX si tu veux plus de PDC tu sais encore fermer le diaphragme.

Exemple en FX à 85mm F2:







Full frame ou APS-C ?
« Réponse #33 le: 20 mars, 2013, 08:22:39 am »
A ouverture absolue égale (le diamètre en mm), le flux lumineux est le même (si le flux est la quantité de lumière). Mais si on parle d'ouverture relative, ce n'est pas le cas, à ce que j'ai compris.
C'est le contraire.
A ouverture relative égale (D=F/X, D=diamètre optique, F=longueur focale, X constant), le flux lumineux est le même (un flux est une énergie (en joule ou en kW.h) divisée par une surface et divisée par le temps))
A ouverture absolue (D constant), le flux lumineux sera d'autant plus faible que la focale est longue.

A flux lumineux constant, chaque mm2 de capteur recevra la même énergie par unité de temps quelque soit la surface totale du capteur (à condition de rester dans le cercle image de l'objectif  ;D). Il n'y a pas de phénomène de "dilution" dû à la taille du capteur.
Des zooms DX, des fixes FX et le même boîtier pour tout le monde.

Full frame ou APS-C ?
« Réponse #34 le: 20 mars, 2013, 08:24:39 am »
C'est le contraire.
A ouverture relative égale (D=F/X, D=diamètre optique, F=longueur focale, X constant), le flux lumineux est le même (un flux est une énergie (en joule ou en kW.h) divisée par une surface et divisée par le temps))
A ouverture absolue (D constant), le flux lumineux sera d'autant plus faible que la focale est longue.

A flux lumineux constant, chaque mm2 de capteur recevra la même énergie par unité de temps quelque soit la surface totale du capteur (à condition de rester dans le cercle image de l'objectif  ;D). Il n'y a pas de phénomène de "dilution" dû à la taille du capteur.

Voilà qui est clair ;)

Full frame ou APS-C ?
« Réponse #35 le: 20 mars, 2013, 08:52:54 am »
En théorie.
J'ai pourtant l'impression que l'offre UGA est plus fournie (et plus abordable) en DX qu'en FX.

L'UGA reste une catégorie un peu "extrème". En GA, bien plus fréquemment utilisé, c'est très différent.

En FX, Tu as pléthore de 35-30-28-24-20-18 mm fixes avec des choix d’ouverture entre f/3.5 et f/1.4 et en AI, AF ou AF-S. Et bien sur des zooms.

En DX, pour l'équivalent (/1.5) de ces focales, , le choix se limite à des zooms f/2.8 et moins lumineux. Le seul fixe auquel je pense est le Samyang 14mm f/2.8, d'ailleurs prévu pour capteur FX.

De plus, les zooms trans-standards FX sont des 24-70, 24-120, 24-85 etc. alors que les trans-standards DX Nikon sont des 18-xx, soit l'équivalent d'un 28-xx sur grand capteur (sans oublier bien sur les coûteux 16-85 et 17-55 qui font un peu figure d'exceptions).


*

Hors ligne Flodine

Full frame ou APS-C ?
« Réponse #36 le: 20 mars, 2013, 10:47:16 am »
J'ai tout lu... waouh ! Y'a quand même des gens qui aiment couper les cheveux en 4, je suis très impressionnée !

Heureusement qu'il y a des "Pr." pour synthétiser tout ça...  =D
Flodine

*

gerpy

  • Invité
Full frame ou APS-C ?
« Réponse #37 le: 20 mars, 2013, 11:38:06 am »
Je ne crois pas couper les cheveux en quatre. J'essaie d'être précis effectivement, mais on ne peut rien comprendre aux équivalences en tre FX et DX si on ne l'est pas. Pour quelqu'un qui dispose déjà d'un parc optique fourni en FX, je ne vois pas d'intérêt à aller vers du DX, entendons-nous bien.

Mais les baisses de prix par Nikon de l'entrée de gamme rendent plus pertinentes les comparaisons entre différents formats. Et à mon avis ce n'est pas une question facile (en tous cas pas pour moi et c'est pour ça que je pose des questions même si j'ai parfois l'air d'affirmer des choses, mais il faut bien poser des questions précises et du coup avancer des hypothèses précises et construites de manière à offrir la possibilité d'une réfutation).

Souvent, les gens qui comparent DX et FX le font du point de vue FX, en examinant ce que donne une optique FX dur un boitier DX. On parle alors de crop et on déplore la perte de lumière. C'est très pertinent si on est déjà équipé en FX mais ça l'est beaucoup moins si on est déjà équipé en rien ou en DX, et qu'on pense à switcher en FX.

Dans ce cas, la question importante pour le photographe est : quelles photos pourrais-je faire en FX que je ne peux pas faire en DX ? Et s'il y en a beaucoup, ce n'est pas comme s'il y en a peu. Tous le monde est d'accord pour dire que les FX, c'est bien pour le contrôle de la profondeur de champ et pour la sensibilité en plus du viseur etc. Mais une fois qu'on a dit ça on n'a rien dit car il y a plein de critères et si on n'arrive pas à les quantifier chacun un minimum, on reste dans des approximations coupables.

J'ai un peu regardé depuis hier et en fait, la question que je me pose est assez courante et l'approche correspond à la notion d'équivalence photographique, ou comment comparer des systèmes avec des tailles de capteurs différents, mais les comparer sérieusement et rationnellement pour dépasser les évidences parfois trompeuses.

On trouve ce type d'approche par exemple ici : http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/#myths ou là http://simon.tindemans.eu/essays/sensorsizes par exemple, t c'est assez discuté sur les forums de dpreview, par exemple. Ce que j'avance n'a en fait rien d'original et rien d'une lubie personnelle.

Je vais essayer de produire en quelques minutes une synthèse un peu plus théorique de tout ça mais on retiendra que c'est Pr. Blurp qui a commencé avec les équations, pas moi ;) Prenez donc une boite d'aspirine pour mon prochain post qui portera surtout sur la différence entre flux lumineux (en lumen) et éclairement lumineux (en lux), puisque c'est en fait ça qu'on essaie tous de clarifier.

*

gerpy

  • Invité
Full frame ou APS-C ?
« Réponse #38 le: 20 mars, 2013, 12:00:46 pm »
A flux lumineux constant, chaque mm2 de capteur recevra la même énergie par unité de temps quelque soit la surface totale du capteur (à condition de rester dans le cercle image de l'objectif  ;D). Il n'y a pas de phénomène de "dilution" dû à la taille du capteur.

A la réflexion, je crois que je n'aurais jamais dû employer des termes trop vagues comme "dilution" par exemple. Ca prête à approximations et déclenche des discussions sans fin car trop approximatives. Je vais donc essayer de formaliser un peu ce que j'expliquais un peu par un exemple plus haut.

Je suis bien évidemment d'accord avec toi :
D=f/N
avec
- D le diamètre de d'ouverture (en mm)
- f la longueur focale (en mm)
- N une constante (le nombre-ouverture) traduisant l'ouverture relative.

Je suis aussi d'accord sur le fait que le flux lumineux (en lumen) est fonction du diamètre d'ouverture. On pourrait préciser les choses en ayant une mesure linéaire (proportionelle) en disant que c'est surtout la surface d'ouverture qui permet de donner la mesure du flux lumineux (surface d'ouverture absolue - en mm^2 - évidemment) : S = pi.D^2 / 4.

Dans mon post suivant (plus détaillé), je partirai du principe qu'un objectif spécifiquement DX a un cercle d'image plus petit qu'un FX, sans quoi on ne parlerait pas de vignettage sur les DX, et on emploierait tranquillement des objectifs DX sur des capteurs FX sans que ça gêne. J'ai bien conscience que la lumière déborde des capteurs et qu'elle ne se projette pas en rectangle, mais j'aimerais qu'on soit d'accord sur le fait que
  • le cercle d'image d'un objectif FX déborderait encore plus d'un capteur DX qu'il ne déborde d'un capteur FX
  • le cercle d'image d'un objectif DX est insuffisant à illuminer correctement et de manière à peu près homogène un capteur FX, alors qu'il le fait pour un capteur DX

Le corollaire à ça, c'est que toute la lumière qui rentre dans un objectif par sa surface d'ouverture (liée à son diamètre) est projeté sur un cercle d'ouverture plus petit par un DX que par un FX. C'est ce que j'entendais par le raccourci maladroit de "concentration" de la lumière par les DX : s'il rentre autant de lumière dans un objectif DX que dans un FX (même si c'est moins facile à un DX de collecter autant de lumière qu'un FX), elle se trouve projetée sur une surface plus petite en DX, en rapport avec la taille du capteur visé, et est donc d'une certaine manière plus "concentrée" alors qu'elle est plus "diluée" sur un FX.

La suite dans mon prochain post...

Full frame ou APS-C ?
« Réponse #39 le: 20 mars, 2013, 12:06:02 pm »

J'ai un peu regardé depuis hier et en fait, la question que je me pose est assez courante et l'approche correspond à la notion d'équivalence photographique, ou comment comparer des systèmes avec des tailles de capteurs différents, mais les comparer sérieusement et rationnellement pour dépasser les évidences parfois trompeuses.


Les principaux avantages du DX sont son prix et l'encombrement/prix/poids des optiques et sa plus grande profondeur de champs (mais c'est en même temps un désavantage dans dans le cas ou tu veux une faible PDC).
Ses désavantages par rapport au FX:
A technologie identique la moins bonne sensibilité, plus vite sujet à la diffraction vu la taille plus petite des photosites et plus vite sensible au flous de bougé. Viseur plus petit parfois trop petit pour faire une mise au pont manuelle.

Il y a aussi le fameux facteur crop X1,5 qui est mis en avant comme avantage au DX pour l'animalier mais ce facteur crop n'est plus vraiment vrai.
Il était valable quand boîtiers FX et DX avait le même nombre de méga pixels. Ce n'est plus le cas maintenant. Le D800 est à 36MP le D7000 à 16MP soit exactement la même densité il n'y a donc pas de facteur crop. Pour le D7100 il y a une petite différence mais rien de notable.

Ensuite la densité de pixel du D7100 fait que nous dépassons la résolution théorique des optiques, nous avons donc une image plus grande mais floue et il faut surtout des optiques d’exception pour profiter de cette très grande résolution. C'est donc paradoxal d'avoir un boîtier moins cher mais plus qui demande les optiques les meilleures et les plus chères pour en profiter pleinement.

Full frame ou APS-C ?
« Réponse #40 le: 20 mars, 2013, 12:12:55 pm »

Dans mon post suivant (plus détaillé), je partirai du principe qu'un objectif spécifiquement DX a un cercle d'image plus petit qu'un FX, sans quoi on ne parlerait pas de vignettage sur les DX, et on emploierait tranquillement des objectifs DX sur des capteurs FX sans que ça gêne. J'ai bien conscience que la lumière déborde des capteurs et qu'elle ne se projette pas en rectangle, mais j'aimerais qu'on soit d'accord sur le fait que
  • le cercle d'image d'un objectif FX déborderait encore plus d'un capteur DX qu'il ne déborde d'un capteur FX
  • le cercle d'image d'un objectif DX est insuffisant à illuminer correctement et de manière à peu près homogène un capteur FX, alors qu'il le fait pour un capteur DX


Tu es de nouveau repartis sur une erreur. Tu es obligé de prendre en compte l'ouverture et la focale pas seulement l'ouverture.
Un 35mm f1,8 et un 50mm F1,8 ont exactement la même luminosité mais pourtant l’ouverture du 50mm est plus grande.  Le 35mm a approximativement une lentille frontale de 20mm le 50mm une lentille frontale de 28mm pourtant ils ont exactement la même luminosité.

Donc en DX ton 35mm DX F1,8 ne sera pas plus lumineux que mon 50mm FX F1,8 monté sur un boîtier FX ou monté sur un boîtier DX c'est pareil.

*

Hors ligne Sini

Full frame ou APS-C ?
« Réponse #41 le: 20 mars, 2013, 12:45:36 pm »
Sincèrement je crois qu'il y a mieux à faire qu'à élaborer les différences et similitudes des différents formats, ça revient un peu à comparer le diesel à l'essence, la finalité est qu'on parvient à faire la photo qu'on veut, même s'il y a pas mal de différence entre les différents formats, Fx / Dx je ne crois pas que cela justifie une analyse aussi poussée car au final si on prend une photo au pif sans connaître l'origine, ni les moyens mis en oeuvre, je parie qu'il est pratiquement impossible de dire si c'est du Fx ou Dx

Par contre réduire le Dx en sous-catégorie par rapport au Fx est un peu court je trouve, même dans la réalité il y a actuellement plus de matos high end en Fx qu'en Dx, si on avait un digne successeur au D2x (surtout niveau construction) le Dx aurait encore ses lettres de noblesses, perso avoir un bon Dx avec un Fx a du sens, je ne crois pas qu'il faille se focaliser sur la qualité ultime car bien souvent ça se passe plus entre les oreilles que sur papier sauf pour les photographes de haut niveau peut-être. L'essentiel est de (très) bien connaître son matos et l'exploiter au mieux

On peut faire l'analogie avec les voitures ou pc par exemple car ce dernier je connais bien car je gagne ma vie avec, il est ahurissant de voir la motivation des acheteurs, ensuite de voir ce qu'ils font avec, je ne prétends pas que ce soit ton cas avec les appareils :D Il n'y a pas de mal à s'informer ou demander l'avis des autres, ça sert à ça un forum mais faut quand même savoir accepter la réalité des choses avec un peu de relativité, tout est relatif... voyez le nombre de personne qui ont évolué pour obtenir le boîtier de leur rêve qu'est le D800(e)  et la désillusion qui s'en suit pour certains, je pense que ceux-là étaient bien plus satisfait de leur ancien boîtier, un peu comme une bonne berline ou un coupé sport, difficile de savoir ce qui faut faire pour avoir identiquement la même chose :D

Encore une fois le Fx n'est pas forcément la solution pour tout le monde, dans l'offre actuelle c'est bien la plus ultime car Nikon a choisi un plus haut positionnement c'est tout, surtout si tu fais de l'animalier ou la macro, un boîtier Dx avec de bonnes optiques Dx ou Fx et on est heureux :D
tl;dr

*

Hors ligne Flodine

Full frame ou APS-C ?
« Réponse #42 le: 20 mars, 2013, 13:11:43 pm »
Je partage un excellent article de JM Sépulchre, sur le thème :
"PROFONDEUR DE CHAMP EN LONGUES FOCALES ET NUMERIQUE : Existe-t-il d'énormes différences entre capteur type 24 x 36
et capteur de taille "APS" ?"

http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/bokeh1.html

Ce n'est pas tout à fait le sujet mais c'est très intéressant !
Flodine

*

Hors ligne Buzzz

Full frame ou APS-C ?
« Réponse #43 le: 20 mars, 2013, 13:33:54 pm »
Les principaux avantages du DX sont son prix et l'encombrement/prix/poids des optiques
C'est plus ou moins vrai en théorie sauf que quand j'étais en DX, à l'exception d'un transtandard dédié (18-70/3.5-4.5 puis 18-50/2.8), j'avais le même 80-200/2.8, le même 50/1.4 etc. Du coup mon sac n'était pas vraiment moins lourd... Mais bon, c'était l'époque ou l'on venait de passer en numérique avec un parc d'optiques 24x36 qu'on essayait au maximum de réutiliser en DX pour ne pas avoir à tout racheter, et d'autant plus qu'à l'époque en dehors d'un ou deux transtandards l'offre en objectifs DX était ultra limitée.

En fait, aujourd'hui, cette question est très liée à la stratégie d'achat adoptée : le photographe qui n'envisage pas le passage en FX va avoir moins de réticences à se bâtir une gamme optique en DX : en plus de l'incontournable transtandard, il n'hésitera pas à acquérir un UGA DX, un 35/1.8 DX, éventuellement un macro DX et peut être un téléobjectif ou un ultrazoom DX. Dans ce cas de figure les objectifs seront moins lourds et moins encombrants, et souvent un peu moins chers.

Dans le cas d'un photographe qui envisage le FX, c'est autre chose. Il va acquérir un ou 2 objos "indispensables" en DX pour être à l'aise  : un transtandard, avec éventuellement un UGA  et/ou un 35/1.8 mais guère plus. Sa priorité sera d'avoir des objos FX pour pouvoir les recycler le jour de l'abandon du format DX. Du coup le gain en poids/encombrement sera minime et l'économie réalisée bien faible, d'autant que celle-ci sera "mangée" quand il faudra revendre les objos DX et les remplacer en FX.

Buzzz
« Modifié: 20 mars, 2013, 13:36:57 pm par Buzzz »

*

Hors ligne Flodine

Full frame ou APS-C ?
« Réponse #44 le: 20 mars, 2013, 13:38:21 pm »
En fait cela dépend beaucoup de la stratégie d'achat

Oui, et aussi de sa manière de travailler. Par exemple, Vincent Munier explique qu'il utilise les deux formats, FX et DX.

"Avec une préférence pour le format FX, que je choisis le plus souvent. (...) En tant que photographe naturaliste j’affectionne tout particulièrement les ambiances crépusculaires. Je suis très attaché à restituer le milieu dans lequel évoluent les espèces animales. C’est une composante importante dans mon travail. (...) Pour être au diapason de cette recherche, le format FX est celui que je préfère. Surtout parce que la possibilité de monter dans les très hautes sensibilités est un atout et un parti-pris « artistique » qui me correspond. Dans mon dernier livre, Songes, j’ai réalisé beaucoup d’images entre 12 800 et 100 000 Iso. N’étant pas un adepte des images trop lisses, j’aime le rendu particulier à ces valeurs qui me replonge dans des sensations que j’avais à l’époque de l’argentique quand j’utilisais des films comme le Kodachrome 200. Je retrouve le grain d’antan, cette imperfection qui fait parfois le charme d’une photographie et que les premiers reflex numériques avaient tendance à gommer par des traitements trop linéaires. Les images étaient sans relief, plutôt plates. Bien entendu, cela dépend également de la finalité de mon travail. Si je dois concevoir une exposition, je veille à préserver une certaine cohérence afin d’éviter des rendus trop disparates ou trop personnels  ; à l’inverse, quand je réalise un livre, je me sens plus libre dans l’expression et je n’hésite pas à profiter des possibilités que m’offrent ces nouveaux équipements dans la gestion des très hautes sensibilités.

Toutefois le bruit sec du déclenchement d’un boîtier comme le D3 (enfin atténué aujourd’hui grâce à la fonction Quiet proposée sur le D3s) pertube certaines espèces sensibles. Lors d’un reportage en Arctique canadien, alors que je photographiais des bœufs musqués (je n’étais pas encore équipé du D3s), j’ai préféré utiliser mon D300, plus silencieux. En effet, dans ces territoires, les animaux, avec leur fourrure sombre, se détachent parfaitement dans ce désert blanc, mais sont difficiles à approcher. Ils guettent leurs prédateurs et le moindre bruit suspect peut compromettre chaque prise de vue. Dans ce cas de figure le format DX, grâce au cœfficient multiplicateur (x 1,5) est précieux. Il m’arrive même de monter un multiplicateur de focale comme les téléconvertisseurs TC-14E ou TC-17E, qui offrent respectivement un rapport 1,4x ou 1,7x sur mon D300, lui-même équipé de mon 600 mm F4. Dans cette configuration, j’obtiens une focale qui dépasse les 1 600 mm. C’est assez impressionnant en terme de possibilités photographiques, à condition que la lumière soit suffisante."

L'article complet :
http://www.lemondedelaphoto.com/FX-ou-DX,5327.html
Flodine

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