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En ligne Pierre

Passage du D7500 au Z6 II - déception ou mauvais réglages...
« Réponse #30 le: 17 janv., 2022, 08:33:44 am »
Tu déformes mes propos... hybrides ou reflex j'aurais répondu a même chose. En argentique TOUT le monde avait un flash pour de telles situations. Or on a tord de croire à présent que les iso élevés peuvent le remplacer... c'est tout ce que j'ai écris.

Pierre

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Passage du D7500 au Z6 II - déception ou mauvais réglages...
« Réponse #31 le: 17 janv., 2022, 08:48:29 am »

A résolution identique pour répliquer une image d'un capteur APS-C avec ton full frame, tu allonges la focale et tu perds en luminosité.

Dans notre exemple on parle de l'objectif 24-70 F4 à ouverture constante. Cet objectif a été conçu pour laisser passer autant de lumière à 24 ou à 70mm.

Sinon Pierre, je veux bien parler d'autre chose que de technique photo, mais lorsque je m'abstiens de répondre je constate que ce sujet revient très rapidement sur le tapis  ;D.

Passage du D7500 au Z6 II - déception ou mauvais réglages...
« Réponse #32 le: 17 janv., 2022, 09:25:01 am »
Dans notre exemple on parle de l'objectif 24-70 F4 à ouverture constante. Cet objectif a été conçu pour laisser passer autant de lumière à 24 ou à 70mm.

Rien à voir..
Z9 / Z7 / 14-24 F2.8 Art / 70-200 F2.8 FL / 12 F2.8 Fisheye / 28 F1.4 Art / 40 F1.4 Art / 50 F1.8 S / 105 F1.4 Art / 135 F1.8 Art / 180 F2.8 Macro OS / 200 F2 VR / 300 F2.8 AFS / 400 F2.8 FL / 500 F5.6 PF / 800 F6.3 S / TC14E II-III / TC1401 / TC2001
https://www.flickr.com/photos/96833549@N08

Passage du D7500 au Z6 II - déception ou mauvais réglages...
« Réponse #33 le: 17 janv., 2022, 11:44:21 am »
Bonjour,

.. Je trouve les arguments concernant le fait que l'un des objectifs est à pleine ouverture et pas l'autre un peu tirés par les cheveux. Car l'argument selon lequel un objectif est meilleur lorsqu'on ferme de 2 crans par rapport à la PO est surtout valable lorsqu'il s'agit d'un objectif très lumineux : lorsqu'il commence aussi bas que 4 il doit être très bon dès la PO, point !

Je ne crois pas avoir mentionné qu'il fallait fermer à f/8 avec le Nikon Z 24-70 mm f/4 S. Ni d'ailleurs mentionné que le fait de fermer davantage pour obtenir de meilleurs résultats, devait se faire de manière similaire entre une focale fixe ouvrant maxi à f/1.8 ou f/1.2 versus un zoom ouvrant maxi à f/2.8 ou f/4 comme pour le Z 24-70. Par contre, vous avez raison de mentionner "qu'heureusement" un certain nbre d'objectifs, notamment des zooms Nikon comme le Z 24-70 f/4 S, ne nous contraignent certainement pas de fermer à + 2 "crans" (ce qui ferait f/8..) pour donner le meilleur d'eux-mêmes. On peut plus facilement accepter de "fermer" d'un diaph, voire un peu plus si l'optique ouvre très gd, même si on souhaiterait qu'elle soit déjà excellente dès la PO. Qu'elle soit "meilleure" à par exemple +1 diaph, ne signifiant pas qu'elle soit "inutilisable" à PO. Savoir simplement ce qu'on recherche.

Enfin, ça c'est mon avis "en général". Je peux faire erreur.

Citation de: orglop450
..Au passage, il ne s'agit pas des mêmes objectifs avec les mêmes caractéristiques, le zoom du kit du Z6II ouvre maxi à f/4, la photo est prise à pleine ouverture. Le zoom Sigma ouvre, ce qui n'est pas banal, à f/1,8 constant et donc la photo n'est pas prise à pleine ouverture. Hors, assez souvent, les optiques peuvent présenter de meilleures performances si on ferme un peu...

Pour préciser ma pensée, je ne dis pas que j'ai raison ceci dit, je crois comme vous, sur les données que j'ai, que cet intérêt à fermer un peu plus que la PO, doit être adapté à l'optique et bien sûr à ce qu'on recherche. En optique Z, j'en possède uniquement 2 : un Z Dx 16-50 f/3.5-6.3 = ouverture glissante donc moins facile à gérer qqe part pour ce critère, surtout à 50 mm.. et un Z 105 MC f/2.8. En pratique pour mon zoom, par défaut je suis à f/5.6 (il fermera à 6.3 si je monte en focale) et sur mon Z 105 MC, comme je l'utilise surtout en proxy-macro, honnêtement je me vois mal (du fait de la PDC extrêmement réduite qu'on a dès qu'on se rapproche du rapport 1:2) d'ouvrir en 1ère intention à PO. Ceci dit, avec ce caillou en portrait (attention eq. FF 157.5 mm puisque je suis en APS-C) perso je trouve qu'il est un poil meilleur dès f/3.2 et pas à f/2.8. Je vois une réelle différence, bien que la différence de fermeture soit < 1 diaph.

En pratique, si on devait comparer en fermant par choix à f/4 et à la focale d'environ 45 mm sur un plein format, il pourrait être intéressant de voir ce que donnerait en vrai une image comparable prise avec :

1- Pour ceux qui sont en Z6 (ou Z6II) et tous ceux qui sont en FF, à la focale de 45 mm (ou pas loin) :
- un Z 50 mm f/1.8 S ++
- un Z 50 mm f/1.2 S
- le nouveau Z 28-75 mm f/2.8 (qui ressemble bcp vu de loin au Zoom TAMRON - 28-75mm f/2.8 Di III RXD cad en monture Sony FE)
- un Z 24-70 f/2.8 S

2- Accessoirement pour ceux qui seraient en Z50, Zfc, ou Z7-Z7II et Z9 mais cette fois pour les pleins format en cadrage Dx donc env. à la focale de 30 mm (cad eq. FF 45 mm) à f/4 :
- le SIGMA 18-35mm F1.8 DC HSM - Art (plus FtZ)
- le Z 35 mm f/1.8 S ++
- le Z 28 mm f/2
- le Z Dx 16-50 f/3.5-5.6

Sinon, je pense que si on ne recherche pas le crop x1.5, que par contre on souhaite disposer d'une gamme optique dédiée + large et qualitative, qu'on souhaite pouvoir monter un peu plus en ISO (un peu plus ce n'est pas non plus "à l'infini").. le choix de passer en plein format (alors qu'on était en APS-C) reflex ou hybride, me semble cohérent. Un hybride Nikon apportant en plus l'IBIS (si on en a l'intérêt), la visée électronique (avec ses avantages, mais aussi pour moi ces limites = biais j'ai un Z50, pas un Z6II) et bien sûr l'accès aux optiques en monture Z (si on y tient).   
   
C'est juste un avis.

Bonne journée à vous

PS : (ajouté le 18/01/22)
Suite aux messages ajoutés hier, je me permets d'ajouter ceci pour mes suggestions de tests de comparaison qui pourraient faire suite aux 2 photos du message de Djool ayant introduit ce post (Z6 24-70 à 45 mm f/4 VS D7500 18-35 à 30 mm soit eq. FF 45 mm et à f/4) :
1- Pour ceux qui sont en Z6 (ou Z6II) et tous ceux qui sont en FF, à la focale de 45 mm (ou pas loin) :
Focale idem ou proche de 45 mm, ouverture f/4 (pour comparer VS résultats obtenus par Djool avec son Z 24-70 à f/4) mais églt à + 1 diaph soit f/5.6 (cf messages suivants). OK, à f/5.6 il faudra le cas échéant monter en ISO si on utilise la même vitesse d'obturation
2- Accessoirement pour ceux qui seraient en Z50, Zfc, ou Z7-Z7II et Z9 mais cette fois pour les pleins format en cadrage Dx donc env. à la focale de 30 mm (cad eq. FF 45 mm) à f/4 :
Focale idem ou proche de 30 mm (puisqu'on est en cadrage Dx), ouverture f/4 (pour comparer VS résultats obtenus par Djool avec cette fois son SIGMA 18-35 mm F1.8 DC HSM - Art Z 24-70 à f/4) mais églt à - 1 diaph soit f/2.8 (cf messages suivants). OK, cette fois à f/2.8 on pourra cette fois baisser en ISO si on utilise la même vitesse d'obturation. Ceci pour comparer VS résultats obtenus par Djool avec son Z 24-70 à f/4 mais avec son Z6II cad avec un FF (cadrage FF bien évidemment).

Du coup, plutôt que des explications pas obligatoirement faciles à comprendre, vous pourrez comparer et surtout choisir ce que vous, vous préférez ++ Les FF ont des avantages et des inconvénients, idem les APS-C. Je ne suis pas certain que le couple couple Z6II + 24-70 soit mauvais, idem pour le D7500 + Sigma 18-35. Bien au contraire ! - L'idéal (en hybride Nikon) est-il d'avoir un Z7-Z7II, voire un Z9 ? - Gag !
  :D
« Modifié: 19 janv., 2022, 20:42:01 pm par orglop450 »
Z50 + D610

Passage du D7500 au Z6 II - déception ou mauvais réglages...
« Réponse #34 le: 17 janv., 2022, 12:27:33 pm »

En pratique, si on devait comparer en fermant par choix à f/4 et à la focale d'environ 45 mm sur un plein format, il pourrait être intéressant de voir ce que donnerait en vrai une image comparable prise avec :

(..........)


Mais pour toutes les options dx que tu as citées ci dessus, la comparaison avec les FF (à F4), doit être faite à F2.8... sinon tu compares des images qui ne sont pas comparables.
Z9 / Z7 / 14-24 F2.8 Art / 70-200 F2.8 FL / 12 F2.8 Fisheye / 28 F1.4 Art / 40 F1.4 Art / 50 F1.8 S / 105 F1.4 Art / 135 F1.8 Art / 180 F2.8 Macro OS / 200 F2 VR / 300 F2.8 AFS / 400 F2.8 FL / 500 F5.6 PF / 800 F6.3 S / TC14E II-III / TC1401 / TC2001
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Passage du D7500 au Z6 II - déception ou mauvais réglages...
« Réponse #35 le: 17 janv., 2022, 14:01:24 pm »
Virindi, je vois maintenant ce que tu voulais dire mais honnêtement, ton message d'hier à 22H35 n'était pas très clair.

Effectivement, si on veut des images strictement identiques on doit faire rentrer autant de lumière sur le capteur pour obtenir le même niveau de flou. Le stop que l'on gagne sur la montée en iso est reperdu en fermant plus le diaphragme.

Si en pratique on recherche une faible profondeur de champs pour isoler son sujet, le full frame apporte un avantage.
« Modifié: 17 janv., 2022, 15:25:25 pm par Aymericb »

Passage du D7500 au Z6 II - déception ou mauvais réglages...
« Réponse #36 le: 17 janv., 2022, 15:10:42 pm »
Bonjour Virindi77,

Mais pour toutes les options dx que tu as citées ci dessus, la comparaison avec les FF (à F4), doit être faite à F2.8... sinon tu compares des images qui ne sont pas comparables.

Je suis d'accord avec vous et c'est vrai, que si on n'est pas très bien renseigné, cela peut paraître "curieux" pour ne pas dire "illogique".

A ce titre, je suis totalement en accord avec ce qu'à écrit Lgalmiche ce qui renforcerait (si j'ai bien saisi) au moins 2 "idées" svt plus ou moins bien expliquées ou comprises sur :
1- D'un côté le "gain" en PDC qu'on aurait en APS-C VS FF (en eq. focale).
En pratique env. 1 diaph en APS-C. Donc si j'ai besoin de f/14 (entre f/11 et f/16) avec mon Z 105 MC sur Z50, cela signifierait que j'aurais besoin de fermer au delà de f/16 sur mon Z6 avec l'augmentation entre autre des pbs de diffraction (perte en qualité d'image pour faire simple). Et ce avec un eq. FF de 157,5 mm.   
2- Le "gain" sur le contrôle en Bokeh-flou d'arrière plan qu'on aurait en FF VS APS-C (idem en eq. focale)
Si j'estimais qu'il m'est indispensable d'ouvrir à f/1.8 avec mon Z 50 mm f/1.8 S (en sachant qu'il existe aussi une version f/1.2) avec un Z6II, je me rends immédiatement compte que j'aurais du mal à trouver un 35 mm (eq. FF 52.5 mm) qui ouvre, non pas à f/1.8 mais encore plus gd. Avec l'APS-C il me faudrait ouvrir (à la louche bien sûr et si je ne fais pas erreur) un diaph + gd.
D'où qqe part pour moi, le choix "logique" de Djool de choisir le zoom Sigma qui ouvre à f/1.8 plutôt qu'un zoom "std" ouvrant à f/2.8 voire 3.5-5.6.. enfin si le choix d'une telle ouverture maxi non glissante avait été motivée en partie pour obtenir 1 + gd contrôle du Bokeh-flou d'arrière plan, ce qui ne me semble pas certain.

La question n'étant pas limitée à l'ouverture seule (dont vont dépendre les ISO) mais au couple focale/ouverture. La nuance est de taille, perso en proxy-macro, j'apprécie le crop x1.5 parce qu'ici une de mes focales préférées c'est 105 mm soit un eq. FF  157.5 mm, que cette focale existe bien (à peu près) en FF (mais, sauf erreur de ma part, pas chez Nikon, ni en F, ni en Z) et que ça pèse son poids + encombrement (en outre, le Z105 MC n'est pas compatible avec le multiplicateur de focale Nikon Z-TC 1.4). J'ai donc au moins 2 options : garder mon APS-C ou basculer en FF avec un Z7/Z7II voire un Z9 (d'abord pour son capteur empilé > il suffit en proxy-macro de vouloir réaliser sa MAP sur une fourmi en gros plan qui se déplace pour mieux apprécier le pb). Le tarif de l'APN n'est pas exactement le même (ceci dit pour le Bokeh, un 35 mm "qualitatif" qui ouvre + gd que f/1.8 ça existe au moins en monture F, le prix et l'encombrement seul + FTZ doivent églt être pris en compte). Mes souhaits photos actuels sont différents des vôtres ainsi que de bcp d'autres. Pour le moment, contrairement églt à l'auteur de ce post, je n'ai pas fait la bascule. Demain ? - Je verrais bien.

Bonne journée à vous
« Modifié: 17 janv., 2022, 15:19:38 pm par orglop450 »
Z50 + D610

Passage du D7500 au Z6 II - déception ou mauvais réglages...
« Réponse #37 le: 17 janv., 2022, 17:03:43 pm »
Il y a une vieille règle en informatique qui dit que l'on ne remplace une machine que quand la différence d'utilisation est perceptible (ce qui, toujours en matière d'informatique, veut dire que la machine doit aller au moins 2 fois plus vite que la machine à remplacer !)
Ce type de règle est bien sûr applicable à d'autre domaines comme la photo…

En clair : entre un boitier APS-C et un format 24x36, les objectifs ont une focale 1,5 × plus longue, ont, à caractéristiques identiques, un volume et un poids entre 2 fois et 3 fois plus importants (les objectifs se vendent au kilo, le prix suit dans les mêmes proportions)…
Les optiques en monture Z sont très jolis, plus modernes, ont des capacités merveilleuses… mais est-ce que le gain en vaut le prix ? Pas sûr.

Un Z6 (II) a une définition à peine supérieure à celle d'un D7500, et pour faire le même type d'images qu'avec des optiques qui ouvrent à 1,8, il faut prévoir des optiques qui ouvrent au minimum à 2,8 ! Bonjour le poids (et la facture).

Et, il ne faut pas rêver, le 24-70 / 4 S est loin de la qualité optique du 24-70 / 2,8 (cf tests DxOMark) (ça reste quand même une bonne optique).

Et si le D7500 (avec des optiques très ouvertes) est trop limité en faible luminosité, ce n'est pas en montant une optique qui ouvre à f/4 sur un Z6 (II) que le problème va se régler par magie (le Z6 (II) est deux fois plus sensible que le D7500… (toujours DxOMark) mais l'optique ne laisse passer que le quart de la lumière).

Reste à faire ce que dit Pierre : ajouter de la lumière… (et nous sommes 3 du même avis)

A+

Laurent Galmiche
Je suis exigeant. Pour mon matos, je choisis Nikon, Metz, Sigma, Tamron, Manfrotto ; pour mes logiciels, c'est Capture One, DxO, Affinity... et pour mes tirages, c'est Inpixya.

Passage du D7500 au Z6 II - déception ou mauvais réglages...
« Réponse #38 le: 19 janv., 2022, 10:23:43 am »
Bref, bref, bref, ma question est :

- Pensez vous que mon couple D7500 + Sigma 18-35mm puissent être plus performant que le Z6 II + 24-70 F4 ?
- Pensez vous qu'avec un objectif à F1.8 voir F2, je vais retrouver un piquet aussi qualitatif qu'avec le Sigma 18-35mm (je pensais peut être me prendre le Sigma 24-35mm F2 ou la Tamron SP 24-70mm F/2.8 G2) ?
- Pensez vous que j'ai mal paramétré mon Z6 ?

Suite à tout ce qui a été écrit, je vous livre mes impressions actuelles :
1- Pensez vous que mon couple D7500 + Sigma 18-35mm puissent être plus performant que le Z6 II + 24-70 F4 ?
Pas de réponse "évidente" à vous donner car chaque couple présente pour moi, ses avantages et ses limites. Passer d'un reflex APS-C doté d'une optique que je considère comme "top" sur les retours et tests que j'ai pu lire (pas testé personnellement) à un hybride plein format doté églt d'une optique qualitative ouvrant à f/4 (églt non testé à titre perso) me semble encore plus difficile compte tenu des différences pour prendre des photos dans telle ou telle situation, avec tel ou tel réglage et aussi avec telle ou telle attente de votre part.

2- Pensez vous qu'avec un objectif à F1.8 voir F2, je vais retrouver un piquet aussi qualitatif qu'avec le Sigma 18-35mm (je pensais peut être me prendre le Sigma 24-35mm F2 ou la Tamron SP 24-70mm F/2.8 G2) ?
Pas de réponse non plus. Cpdt, comme certains, je pense qu'il ne faut pas opposer zoom et focales fixes et que dans certains cas, lorsque c'est bien évidemment possible et intéressant, d'avoir parfois les 2. En clair, si la focale de 45-50 mm vous est très importante, "doubler" (OK cela comporte un coût plus le fait de se trimbaler 2 optiques au lieu d'une..) cad le zoom que vous avez déjà + par exemple le Z 50 mm f/1.8 S qui optiquement parlant, pour compléter ce que j'ai dit auparavant , en termes de piqué au centre, me semble "meilleur" non pas à PO, mais dès f/2.8. Ce qui suppose que vous auriez envie de shooter à f/2.8 avec la PDC (prof de champ) qui va avec. Ceci dit à f/5.6 (par comparaison avec les photos prise à f/4 en APS-C), là les perfs me semblent encore meilleures mais cette fois aussi sur les bords ce qui n'est pas une demande obligatoire en portrait (à l'inverse de la photo de paysage). Ceci dit, dès la PO, le Z 50 mm f/1.8 S ne peut pas être considéré de mon point de vu (tout dépend où on place la barre et ce qu'on voit vraiment..) comme "non acceptable", simplement il serait "meilleur" à priori de manière visible (pour certains) dès qu'on ferme à f/2.8. D'où le "gain" encore une fois que vous pourriez voir VS un zoom qui n'ouvre maxi "qu'à f/4" (intérêt bien sûr d'abord si on shoote habituellement plutôt à f/5.6 qu'à.. f/2.8. CQFD)

3- Pensez vous que j'ai mal paramétré mon Z6 ?
N'étant pas un cador, je ne dirais pas mal. Je paramètre différemment avec les arguments que j'ai avancé, notamment ceux portant sur l'intérêt qd c'est possible d'augmenter la luminosité. Entre autre pour moi, avec un flash en déporté.. Mais ce n'est pas tjs possible et c'est aussi une question de choix.

Pour illustrer mes propos, photo réalisée au flash que j'ai récemment postée sur un autre sujet sur ce même forum. L'auteur du post concerné n'utilisant pas non plus de flash ou de lumière additionnelle (dans le sens lumière continue supplémentaire). Z 105 MC sur Z50, f/5 ISO 100 vitesse 1/200è > avec un Z6II, pour obtenir la même PDC et rester dans la même éq. focale, il faudrait donc un 157.5 mm et fermer à env. f/6.3. Vitesse idem. En APS-C f/5 parce que je souhaitais avoir net à la fois les yeux et l'extrémité de son museau (à f/3.2 seuls ses yeux étaient nets : question de choix ++)

https://forum.nikonpassion.com/index.php?topic=197075.15#lastPost

« Modifié: 19 janv., 2022, 10:34:40 am par orglop450 »
Z50 + D610

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