MAP sur oiseau aléatoire
« le: 14 févr., 2025, 10:18:27 am »
Bonjour !

J'aurais besoin de conseils sur la MAP sur un oiseau...
Dans le viseur je le centre, AF-C, j'ai essayé avec 9 point ou 21 point d'autofocus. Je suis à 1/1600 et c'est un D780 + 500 PF+TC1.4 III
Je n'arrive qu'à avoir 10% de photos nettes sur l'oiseau, le reste c'est sur l'océan.

Que me conseilleriez vous, et est-ce que le Z8 serait meilleur à cet excercice ou le problème est derrière le boitier ?

Merci beaucoup !

MAP sur oiseau aléatoire
« Réponse #1 le: 15 févr., 2025, 10:37:33 am »
L'oiseau est sûrement trop petit pour être accroché correctement par l'AF.
Tu peux tenter le mode 3D, si ce n'est pas mieux sur mon D850 j'utilisais pas mal l'AF groupé également.

Le Z8 ferait mieux mais pas de miracle en vue avec 100% de photos nettes! Dans ces conditions, avec un oiseau trop loin, j'arrive à 25-30% de photos nettes avec un 300 F4 (donc je suis souvent trop court!)



https://www.flickr.com/photos/g_valsesia/53727581984/in/datetaken-public/


https://www.flickr.com/photos/g_valsesia/53727453608/in/datetaken-public/
« Modifié: 15 févr., 2025, 10:39:28 am par Gregory74 »
Z8 // D850 // D700 + PDK1  // F100

MAP sur oiseau aléatoire
« Réponse #2 le: 15 févr., 2025, 17:47:42 pm »
Bonjour Arianespace,

Je fais de l'animalier depuis en fait assez peu de temps et à un niveau amateur avec comme objectif principal, justement un 500 PF. Je l'ai d'abord utilisé sur un Z50 et actuellement sur un Z50 II.

J'utllise églt parfois un TC 14E III, j'y reviendrais..

Ce qui me vient à l'esprit :

- Je rejoins bien sûr Gregory sur l'importance de la taille occupée dans l'image par le sujet ++ S'il est trop éloigné et/ou que la focale utilisée est trop "petite" l'AF aura du mal à le verrouiller puis à le suivre.
- Je n'ai pas un Z8 qui est "la" référence actuelle en photo animalière chez Nikon, mais donc un Z50 II qui malgré son caractère bcp plus accessible dispose d'un AF dérivé du Z8 : bref, pour l'AF ce qui se fait de mieux à ce tarif (celui du Z50 II) et si je ne parviens pas à un taux d'échec à 0% avec (OK, je suis un amateur) ce qui est clair c'est que je fais nettement mieux que ce j'arrivais à faire avec mon D7200 puis mon Z50. L'AF du Z8 (comme celui du Z50 II) présente à mon sens comme énorme avantage de pouvoir couvrir une zone bcp plus étendue que celle que vous avez en 21 points situés.. par défaut au centre et occuperont de tte façon une zone étroite. Donc, sur hybride le suivi d'un oiseau ou BIF, est nettement facilité +++ Le mode 21 points du D780 est très efficace, mais comme la zone couverte est réduite, si on ne parvient pas à maintenir le sujet dans cette zone, le boîtier fera sa MAP sur autre chose et dans le cas présent.. l'océan (ou la mer).  :mad:
- Revers de la médaille d'une zone AF très étendue : la rapidité. Plus la zone est étendue, qqe part, moins c'est rapide. Donc généralement on fait un compromis > pour le BIF, sur Z50 II j'utilise une zone AF personnalisée en bande horizontale dite C1 = si l'oiseau (en reconnaissance AUTO ou mieux, oiseau) passe dans la zone AF il est reconnu et l'AF le verrouille, puis le suit tant qu'il reste dans cette zone. S'il occupe une place suffisante, l'AF se cale sur l'oeil. Sur sujet "statique" j'utilise par contre le mode suivi 3D (plus souple que l'AF ponctuel - point sélectif qd je veux excentrer le sujet. Mais c'est très perso). Mode 3D idem avec détection des yeux.

En pratique, plus on a du mal à suivre un sujet cad à le maintenir dans la zone AF, plus on a intérêt à utiliser la zone la + étendue possible (cad tout le cadre). Et ensuite, plus on améliore son suivi, plus on peut se permettre de réduire cette zone ce qui permet d'obtenir en fait une accroche + rapide et un meilleur suivi par l'AF. Pour faire simple, en portrait de personnes avec mon Z50, qui disposait de la détection des yeux (uniquement sur des personnes, pas sur les oiseaux; dans les faits je ne m'en servais pas car l'accroche était lente... et le suivi pas vraiment fiable. Avec le Z50 II (même processeur que le Z8), en portrait y compris sur le vif, la détection des yeux fonctionne quasiment tjs. Le photographe joue un rôle primordial c'est évident mais dans certaines situations, notamment en BIF (oiseaux en vols), l'Expeed 7 avec l'IA, c'est mon avis qui est corroboré par bcp; apporte un vrai plus.

- 500 PF + TC 14E III = ouverture maxi en réalité de f/8 (f/5.6 + "perte" d'1 IL du fait du TC) > moins on ouvre gd, que ce soit sur reflex, ou sur hybride, moins l'AF est véloce = défaut d'accochage puis défaut de suivi. Une des solutions.. c'est d'utiliser soit un plein format type D850 en réflex ou Z8 en hybride avec 45 Mpix en cadrant éventuellement en Dx (la résolution descend alors à env. 20 Mpix) mais vous vous passez du TC donc vous êtes à un équivalent de 750 mm (500 x 1.5, du fait du crop x1.5 lié au format Dx) ) contre... 700 mm (500 x1.4, puis le TC 14E III x1.4 la focale). Mais avec le crop (cadrage Dx) vous êtes à PO à f/5.6 et pas à f/8 avec le TC 14.

Si vos sujets n'occupent pas assez de place dans votre viseur, un Z8 ou un Z Dx pourraient vous aider en vous passant entre autre + svt du TC 14 (pour les sujets en mouvement et qui sont éloignés). Un Z8 est bien sûr plus "flexible" et + ht en gamme qu'un Z50 II puisqu'on peut "cadrer" en FF comme en APS-C et qu'en plein format il offre 493 collimateurs AF contre.. 51 au viseur pour le D780 (et 209 pour le Z50 II).
Bref, comme je n'avais pas le budget pour un Z8.. je me suis rabattu sur le Z50 II. Et honnêtement, pas de regrets. Si par contre vous avez le budget... CQFD. 
 
Rqes :
1- Sur hybride Z, le 500 PF sera utilisé avec un FtZ ou un FtZ 2 (bague adaptatrice). Compatibilité de 100%. Qualité d'image inchangée.
2- Bcp de choses sont qd même différentes sur un hybride récent type Z8, notamment la gestion de l'AF (reconnaissance des yeux des oiseaux en plus) mais aussi.. autonomie des batteries (en nette baisse par contre VS un reflex en visée optique).
3- Le D780 est un boitier très particulier car... sur l'écran LiveView il se comporte comme un hybride doté du même processeur que le Z6 et que le Z50. Pb : ce processeur en 2025 n'est pas le + adapté à la photo sport/animalière (mieux vaut l'Expeed 7 apparu avec le Z9) - par ailleurs l'utilisation de l'écran n'est pas idéale qd on shoote à main levée avec un long télé.

Un post (qui a démarré avant l'arrivée du Z9 et du Z8 ++ / mais qui est tjs alimenté) sur le sujet dans le cas où vous ne l'auriez pas encore parcouru :

Photographie animalière avec les hybrides Nikon Z
https://forum.nikonpassion.com/index.php?topic=193235.0


In fine, oui je pense qu'un Z8 (ou à défaut un Z50 II) pourrait contribuer à faire baisser votre taux d'échec lié à l'AF, mais même avec un Z8, je pense qu'il existe qd même des échecs (taux encore plus élevé si on n'utilise pas le type de zone et/ou le mode d'AF le + adapté pour le sujet qu'on suit / focale trop courte par rapport à la distance du sujet / majoration si sujet se détache mal du fond.. etc.).

Comme je suis assez bavard, que j'adore les termes techniques et ne suis pas tjs très synthétique n'hésitez pas à me reprendre au besoin.

Bonne réflexion à vous.

A+

PS : qqes images pour illustrer mes propos >  détection de l'oeil des oiseaux qui se surajoute à la zone AF couverte (fonctionnalité présente sur Z8 et aussi sur Z50 II) qui implique qd même que celui-ci occupe suffisamment de place dans votre image ++ (cpdt si l'oiseau est + éloigné dans le sens occupe moins de place dans votre image et/ou que les yeux ne sont pas visibles, ces appareils "reconnaissent" un oiseau, donc la MAP sera réalisée - mais de manière + globale) / 500 PF + TC 14 sur Z 50 II car je n'ai pas dit que c'était "interdit" même si ici la lumière était mauvaise> on n'arrive pas tjs à se rapprocher comme on pourrait le souhaiter pour la photo / une des première photo que j'ai prise avec mon 500 PF sur Z50 : un cormoran au coucher du soleil / et une dernière prise au.. 300 PF (sur Z50, pas sur un FF) = 450 mm eq FF. Cette cigogne n'était pas trop éloignée. Entre Z50 et le Z50 II la grosse différence, en sport/animalier mais pas que, c'est le taux d'échec lié à l'AF ++ / Et enfin.. zone AF couverte au viseur du D780 VS zone couverte au viseur du Z7 (idem Z8) > en prenant 21 points, la zone AF couverte sur le D780 est encore + réduite (donc le risque qu'on ne parvienne pas à garder le sujet dans cette zone me semble encore + élevé = augmenterait le caractère aléatoire de l'AF ? / je peux me tromper, je ne suis pas un pro).
« Modifié: 16 févr., 2025, 08:12:03 am par orglop450 »
Z50 II + D610

MAP sur oiseau aléatoire
« Réponse #3 le: 17 févr., 2025, 11:53:50 am »
Bonjour !

J'aurais besoin de conseils sur la MAP sur un oiseau...
Dans le viseur je le centre, AF-C, j'ai essayé avec 9 point ou 21 point d'autofocus. Je suis à 1/1600 et c'est un D780 + 500 PF+TC1.4 III
Je n'arrive qu'à avoir 10% de photos nettes sur l'oiseau, le reste c'est sur l'océan.

Que me conseilleriez vous, et est-ce que le Z8 serait meilleur à cet excercice ou le problème est derrière le boitier ?

Merci beaucoup !

Bonjour,
une chose qui m'a bien aidé c'est d'utiliser un bouton AF-ON pour la MAP.
Ensuite, j'utilise un seul collimateur (le central) pour limiter le risque de MAP ailleurs que sur le sujet et apprendre à bien suivre mon sujet... Même si c'est dur.
Ci-joint une paire de photo faite avec un D5600.
J'utilisais un 70-300 (la mésange) et je travaille encore avec un 150-600 (l'aigrette).
Les nouveaux AF détectent le sujet, c'est un gros plus mais ça n'empêche pas de devoir savoir suivre son sujet.
En espérant que ça puisse vous aider un petit peu.
 :CH

MAP sur oiseau aléatoire
« Réponse #4 le: 17 févr., 2025, 13:45:30 pm »
Bonjour Damien66,

Plus il y aura d'avis, plus ce post gagnera en intérêt pour l'auteur comme pour chacun d'entre nous.

.. j'utilise un seul collimateur (le central) pour limiter le risque de MAP ailleurs que sur le sujet et apprendre à bien suivre mon sujet... Même si c'est dur.

La MAP réalisée avec un seul "endroit" situé au centre de l'image je serais malhonnête si je disais d'une part que je n'ai pas connu, que je n'utilise pas et aussi, là je suis d'accord avec vous, que cela peut nous aider à progresser en matière de suivi de sujets, notamment lorsque ceux-ci sont en mouvements, et parfois, mouvements plus ou moins imprévisibles.

J'ai commencé en argentique avec un stigmomètre central... puis l'AF est apparu avec un collimateur central qui était tjs le + performant.

Sur mon D7200 qd je pouvais, je réalisais ma MAP :
- sujet statique :  AF ponctuel et point sélectif (AF-S S) : par défaut collimateur AF central. Mais je pouvais déplacer ce point si je voulais excentrer le sujet dans l'image finale. Même si le collimateur central restait le + performant.
- sujet en mouvement (cliché dynamique) : là je passais en AF continu (bcp utilisent en fait la touche AF-ON qui permet de passer en AF-S ou en AF-C comme on veut) et là.. j'élargissais un poil ma zone AF en passant en zone AF dynamique 9 ou 21 points. Malgré cette nuance, je faisais en fait un peu comme vous cad que cette zone restait au centre de l'image +++
Je pense que même avec un joystick (il n'y en a pas sur D7200 comme sur Z50/Z50 II) je ne suis pas certain qu'on parvienne tjs à suivre correctement un sujet en déplacements rapides et/ou imprévisibles, donc autant laisser la zone AF (que ce soit un seul collimateur ou une zone AF type 21 points) au centre. Attention en zone dynamique 9 ou 21 points,  "le collimateur central de ce groupe de 9 ou 21 points reste le collimateur utilisé pour faire le point". Là je vous rejoins, mais pas sûr que tout le monde fasse pareil. Ce qu'on garde, c'est avec quoi on obtient nos meilleurs résultats.   

Ensuite, notamment au fil des échanges que j'ai pu avoir notamment sur le post "Photographie animalière avec les hybrides Nikon Z" certains m'ont suggéré d'élargir ma zone de couverture AF. Pb, les perfs de l'AF du Z50, obligent à limiter drastiquement ce souhait d'élargir cette zone parce qu'en termes de rapidité et de fiabilité, on perd proportionnellement en fonction de cette augmentation. Bref, sur Z50 j'avais opté pour la zone AF large S qui est plus étendue que le collimateur central et que la zone AF 9 points du D7200 (en BIF je précise). Et aujourd'hui sur Z50 II, en clichés dynamiques, ma zone AF est encore + étendue et fonction du type de mouvements (C1 en forme de bande horizontale ou AF large L rectangulaire) avec ici en plus.. la reconnaissance oiseau / tête-yeux. L'Expeed 7 "reconnait" les oiseaux, d'abord leur corps, puis éventuellement la tête et les yeux.

Reste que le 1er point à améliorer pour tous, déjà c'est de parvenir à garder le sujet dans le cadre ++ (et généralement au centre et/ou à mi-hauteur car c'est + simple pour suivre).

NB : sur la photo présentée sur le 1er message du post, le sujet n'est pas parfaitement au centre de l'image. Si le sujet est situé "trop longtemps" en dehors de la zone AF les qqes 1/10ème de sec avant de déclencher, la MAP pourra avoir été effectuée sur autre chose puisqu'on est en AF-C. Où était placé le sujet par rapport à cette zone AF 21 points, et + particulièrement le collimateur central juste avant de déclencher ??

Si la zone 21 points a été laissée au centre, comme ce qui est suggéré, la zone couverte est représentée par le collimateur central + les 20 points qui l'entourent. En sachant que seul le collimateur central fait la MAP (*). Cela donne théoriquement plus de marge sur le papier, en termes d'étendue de couverture, que le seul collimateur central. Mais bien sûr, moins que la quasi totalité du capteur sur un Z8, avec ici un mode de fonctionnement différent. Reste qu'en termes de vélocité et de précision, sur un D780 avec le seul collimateur central si on vise très bien, ça donne un avantage.

(*) AF-C, AF-S, AF-A, 9 points, 21 points, suivi 3D … : quel mode autofocus et mode zone AF choisir sur un reflex Nikon ?
https://www.nikonpassion.com/af-c-af-s-af-a-9-points-21-quel-mode-autofocus-mode-zone-af-choisir/


"Mode de zone AF 21 points
Ce mode fonctionne sur le même principe que le mode 9 points si ce n’est que la zone utile est plus large. Le collimateur central de ce groupe de 21 points reste le collimateur utilisé pour faire le point.
Utiliser plus de points demande un temps de traitement de l’information plus long pour le module AF. Ce mode de zone à 21 points peut donc s’avérer un peu moins réactif que celui à 9 points ou que le mode AF sélectif.
"

In fine, en AF-C sur D780 la zone dynamique 9 ou 21 points ne dispense certainement pas de cadrer et de maintenir son sujet au centre… donc je pense que cela offre moins de facilité VS un Z8 en zone AF éventuellement + large qd on a du mal à garder son sujet « parfaitement » au centre. La puissance de calcul + l’IA n’étant pas comparables.

C'est juste un avis.

A+

PS : très belle aigrette.  :CH
« Modifié: 17 févr., 2025, 16:05:13 pm par orglop450 »
Z50 II + D610

MAP sur oiseau aléatoire
« Réponse #5 le: 17 févr., 2025, 18:47:34 pm »
Bonjour,
une chose qui m'a bien aidé c'est d'utiliser un bouton AF-ON pour la MAP.
Ensuite, j'utilise un seul collimateur (le central) pour limiter le risque de MAP ailleurs que sur le sujet et apprendre à bien suivre mon sujet... Même si c'est dur.
...
Bouton AF-ON je suit tout à fait d'accord.
Collimateur central, c'est le seul  AF que j'avais sur mon F801 au siècle dernier. Je m'en sert encore dans de rare cas, par exemple qu'en un oiseau est perdu dans un fouillis de branches ou que l'AF auto pompe. Mais Nikon a aussi ajouté beaucoup de nouveaux modes d'AF qui sont qu'en même à mon avis bien plus intéressants à utiliser et qui donnent de bien meilleurs résultats.
C'est un très bon mode pour s'entrainer mais je ne l'utiliserais peu en dehors de cela.

MAP sur oiseau aléatoire
« Réponse #6 le: 18 févr., 2025, 09:22:58 am »
Bonjour Grégory, Orglop et Damien,

Je vous remercie beaucoup d’avoir pris le temps de me lire et de me répondre si longuement.
J’ai essayé de maintenir l’oiseau au centre malgré le d21 choisi, mais les 40 noeuds de vent sur le bateau n’aidaient pas.
La déception venait que je m’appliquais à bien centrer le sujet et que cela paraissait nette au viseur au moment du déclenchement.
J’ai beaucoup appris avec vos informations, je vais continuer à essayer !

MAP sur oiseau aléatoire
« Réponse #7 le: 18 févr., 2025, 09:56:58 am »
bien prendre garde au mode de priorité de la map sélectionné....

MAP sur oiseau aléatoire
« Réponse #8 le: 18 févr., 2025, 10:17:23 am »
Bonjour Arianespace,

...J’ai essayé de maintenir l’oiseau au centre malgré le d21 choisi, mais les 40 noeuds de vent sur le bateau n’aidaient pas.
La déception venait que je m’appliquais à bien centrer le sujet et que cela paraissait nette au viseur au moment du déclenchement.

Merci pour votre retour.

1- AF dynamique 21 points
Versus l'AF-C point sélectif je trouve que le verrouillage est nettement  plus lent mais en contre partie, le suivi est normalement facilité puisqu'on couvre une zone plus large. Bref, ça dépend des résultats que vous obtiendrez l'un par rapport à l'autre d9 ou d21 VS point sélectif.

2- Conditions de prise de vue sur un bateau
Sur un hybride Z Dx comme le Z50 II ou un reflex (y compris le D780), la visée est facilité en longue focale par la stab optique de l'objectif, en l'occurrence ici un AFS 500 PF VR que je connais bien. Accessoirement je pense qu'ici il ne faut pas laisser en VR normal mais obligatoirement passer en VR mode sport.
Par contre si on a le budget... l'idéal c'est un Z9/Z8 avec un Z 600 PF (ou une autre optique Z) > l'argument c'est que la stab optique qui est très performante, ne compense que 2 axes cad.. pas le roulis d'un bateau (ce qui n'était pas obligatoirement le cas / sinon pour les effets du vent ?) +++ En pratique avec un Z9/Z8 non seulement on a ici une stab capteur 5 axes (donc comprenant le roulis) mais en plus on "potentialise" la stab optique de l'objectif uniquement qd celui-ci est un Z = fonction synchro VR (n'est pas présente sur un Z7II, ni un Z6 III). Cpdt je n'ai pas de Z8 et ne prends pas bcp de photos en bateau pour confirmer. Gag !    :lol:
La visée est facilitée avec la stab (sur longues focales), donc maintenir le sujet au centre voire sur hybride à l'intérieur de la zone AF choisie me semble dans ces conditions, nettement moins "difficile" (encore moins avec le mode synchro VR), donc je pense qu'on a potentiellement moins d'échecs (ce qui ne veux pas dire qu'on en aura pas). On peut davantage se concentrer sur le sujet, son attitude. Voire sur la compo. C'est mon avis.

3- Priorité à la MAP ou au déclenchement ?
Chacun a ses avantages et ses limites. En rafale, j'utilise priorité à la MAP, même si cela influe sur la cadence.
Garder en tête que les corrections de MAP ne sont jamais "instantanées" entre chaque vue si le sujet ou nous mêmes "bougeons" (dans le sens distance au sujet).

Bref, un taux d'échec élevé n'encourage pas à poursuivre. Cpdt si on arrive à sortir qqes photos nettes, c'est déjà ça de pris. De tte façon sur une rafale à 8i /sec ou plus, on sait qu'on n'en gardera qu'une ou deux le + svt. Même si le caractère aléatoire reste une source d'insatisfaction. Cpdt, parfois... j'obtiens de meilleurs résultats au final.. en prise de vue, vue par vue !! - Et sur Z50 II parfois même en MAP manuelle mais avec détection des yeux qd il y a des obstacles entre moi et le sujet.

Par ailleurs il faudrait savoir églt le type de sujets que vous prenez et aussi les conditions de prise de vue. Le coût pour passer d'un reflex à un hybride, surtout un Z8 + un Z 600 PF, n'est pas négligeable. En attendant, améliorer ce qui peut l'être avec le matériel que vous utilisez déjà.

In fine comme svt en photo il y a le photographe mais églt le matos. Il faut les 2.

Bonne journée à vous 

PS : Pour illustrer mes propos, la seule stab IBIS d'1 hybride (5 axes) puis la synchro VR d'un Nikon Z9 (idem Z8) : associe et potentialise la stab capteur (5 axes Yaw, pitch, déplacement latéral, déplacement Ht-bas et... Roll ou roulis) + la stab optique (2 axes Yaw & Pitch cad rotation horizontale Dte-Ghe ou lacet / rotation verticale dans le sens inclinaison Ht-bas ou tangage) des optiques Z. Sur les très longues focales, la stab optique est utilisable sur un reflex (monture F) pour la visée comme pour la photo. Sur un hybride, pour les 2 axes sur lesquels elle est active, elle est plus efficace (VS l'IBIS seul avec optiques à longues focales F comme Z) notamment parce qu'elle est conçue et optimisée dans ce cas pour un objectif donné (notamment au prorata de sa focale puisque + celle-ci est élevée, + l'amplification des mouvements du photographe sera hte).
« Modifié: 18 févr., 2025, 20:07:52 pm par orglop450 »
Z50 II + D610

MAP sur oiseau aléatoire
« Réponse #9 le: 22 févr., 2025, 22:47:42 pm »
Merci orglop pour tous ces détails à chaque fois.

Je suis en priorité à la MAP pour le déclenchement. Et pour ces albatros, je ne faisais qu’image par image.

Je ne savais pas qu’il y a avait toutes ces stab sur le Z8, par contre le prix d’un z 600… aie
Je suis en VR sport sur le 500 PF tout le temps parce qu’en VR normal il me décale l’image à gauche ou à droite au moment où j’appuie.


MAP sur oiseau aléatoire
« Réponse #10 le: 22 févr., 2025, 23:09:28 pm »
par contre le prix d’un z 600… aie
De plus il y a deux versions. :-X
NIKKOR Z 600mm f/6.3 VR S (5 799,00 €).
NIKKOR Z 600mm f/4 TC VR S (16999.00 €).

MAP sur oiseau aléatoire
« Réponse #11 le: 23 févr., 2025, 10:21:15 am »
Merci orglop pour tous ces détails à chaque fois.

Je suis en priorité à la MAP pour le déclenchement. Et pour ces albatros, je ne faisais qu’image par image.

Je ne savais pas qu’il y a avait toutes ces stab sur le Z8, par contre le prix d’un z 600… aie
Je suis en VR sport sur le 500 PF tout le temps parce qu’en VR normal il me décale l’image à gauche ou à droite au moment où j’appuie.
Pour les oiseaux en vol, je suis en AF-ON, priorité déclenchement, AF auto ou 3D, rafale 20i/s, stab sport et j'essaie de suivre le sujet en le mettant le plus possible au centre du viseur. Bien sur, il peut y avoir du flou sur les premieres photos mais en général L'AF du Z8 acroche très vite.
Après il y a pas mal de tri à faire.
« Modifié: 23 févr., 2025, 10:24:10 am par michan »