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nikonp

  • Invité
Netteté des photos avec le D200
« Réponse #60 le: 18 nov., 2006, 03:13:04 am »
Citation de: jeremy_paris
Citation de: Yann
J'ai toujours un peu de mal à comprendre cette histoire de "flou de bougé" qui est plus important quand il y a de nombreux pixels.
Il faudrait que l'on m'explique.
Je serais aussi  assez intéressé par une explication. J'imagine que c'est dû au fait que les pixels sont plus petits mais je ne vois pas le rapport. Avec un 12Mp il faudra shooter à 1/1000 avec un 50mm pour avoir quelque chose de net??!!
Voici mes qlq eurocents d'explications.
Ce que dit notre collègue me semble exact (reste à trouver l'info chez Nikon ou un autre constructeur, voire même sur un forum us ou de, ce que j'ai un peu de mal à trouver).
A mon avis, la vitesse d'obturation n'a rien à voir avec ce problème car la source de ce flou me semble être dans le capteur et accessoirement dans son processeur d'image s'il est incapable de gérer le problème.

Voilà ce que j'imagine.
Si la taille des photodiodes (pixels) diminue, je crains que le flou de bougé ne devienne effectivement apparent pour de simples raisons physiques.

Exemple fictif : imaginons qu'un photon mesure 10 microns (un gros photon !)
Si la photodiode mesure 10 microns et n'est pas saturée, avec un peu de chance il tombera juste dessus et ne vas déborder à côté. Résultat le point image est ponctuel et bien net.
Si maintenant je diminue la taille des photodiodes jusqu'à 3 microns (notamment pour augmenter la résolution) le même photon va contaminer 3 cellules en même temps. Et du coup il va faire un paté et donner l'impression que l'image est moins nette, ce qu'elle est réellement puisqu'elle perd de sa définition sur les tirages.

Il y a une analogie avec l'impression offset et la charge d'encre par dpi : plus les gouttes sont grosses (petit dpi) plus l'image est floue parce qu'ici aussi elle a perdu sa définition (doù l'intérêt de la technologie REt d'HP par ex.).

C'est probablement ce qui se passe sur le D200.

Si cette théorie est exacte, il faut donc trouver un compromis entre agrandissement et résolution et regardez évidemment si le processeur d'image de l'APN en question ne contient pas des routines de traitement d'images visant justement à améliorer le rendu (fonction sharpness etc). Il y en a mais généralement il s'agit de modèles de milieu ou haut de gamme. J'ignore seulement si cette fonction est liée à ce problème de pixel ou n'en tient pas compte (cf les docs ou les comparatifs avec Imatest).

A mon avis ce problème de flou est récurrent et restera de toute façon la bête noir des constructeurs, raison pour laquelle certains ne cherchent pas nécessairement à faire la course aux megapixels mais essayent avant tout d'améliorer la qualité des images à commencer par la gamme des 6 mpixels.

Si Nikon soutient que son but est de "réaliser des images fidèles à la réalité", c'est bien que la question de la qualité des images est au centre du débat, c'est évident, et le flou en question en fait partie au même titre que la qualité de leurs optiques. S'ils ne parviennent pas à gérer la question, et s'ils sortent d'autres APN avec un flou aussi évident que sur le D200 et surtout sans traitement d'image dans la foulée pour y remédier, les clients ne seront jamais satisfaits.

Donc à mon sens, chercher la trop haute résolution en réduisant simplement la taille des pixels jusqu'à 1 micron est perdu d'avance (en plus des pertes de rendement, de la diffraction, etc qui existent déjà sous 8 microns), il faut surtout veiller à ce que chaque photon charge juste chaque diode comme il faut, et éventuellement s'occuper de réduire autant que possible le pitch entre pixels car là aussi on peut encore gagner bcp en résolution, ce qui permettra de réduire la visibilité de ce flou sur les agrandissements.

Reste donc à trouver des comparatifs réalisés avec la mire iso 12233 et Imatest et consorts pour un peu mieux cerner ce problème de netteté sur le D200.
Le seul que je connaisse est DPreview qui dit simplement qu'il perd de la qualité dans les détails en mode auto ou normal mais ne dit pas pourquoi. Il préconise aussi d'utilsier la fonction sharpness "high", +2)
voir notamment http://www.dpreview.com/reviews/nikond200/page26.asp

A+

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jeepee48

  • Invité
Netteté des photos avec le D200
« Réponse #61 le: 18 nov., 2006, 06:52:29 am »
le problème est le meme avec un D2X

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Hors ligne philipandre

Netteté des photos avec le D200
« Réponse #62 le: 18 nov., 2006, 09:06:46 am »
Je suis ce fil avec vraiment beaucoup d'intérêt ... mais connaissances sont extrêmement limitées dans cette technologie, et je ne vous cache pas que la taille d'un photon me laisse totalement indifférent ... voire même m'ennuie ...
Par contre, je fais de la photographie, j'utilise du matériel depuis bien longtemps, comme tous ( ou presque ) je suis passé de l'argentique eu numérique, et je pratique encore les deux en parrallèle ...

Je vous lis, et je suis vraiment très étonné !!

lorsque je fais une photo avec un F100, sur un film, mes photos sont nettes ... comme je le souhaite
lorsque je fais une photo avec un D100, sur un capteur, mes photos sont nettes ... comme je le souhaite.

le capteur du D100 est d'une autre époque, et l'évolution sur la série D2 et D200 doit , logiquement , donner de bien meilleurs résultats ...

Je me pose donc la question .. suis je bien peu exigent sur la qualité de mes images ??? certe non ?

aurais l'esprit si tranquille, que je ne vois pas de problèmes là où il n'y en a pas ... peut être !

aurais la chance d'avoir des appareils exceptionnels ? si c'est le cas "yoopi " mais j'en serais le premier surpris ! ! !

 alors je vous pose cette question : ( sans aucun esprit critique sur votre démarche )

ne cherchez vous pas des problèmes là où il n'y en a pas ???

lorsque je regarde un fichier natif, ... ben oui, il n'est pas " super piqué " pas " super net " ... et alors ???
le numérique ... c'est ça !

rappelez vous ( si vous avez connu ) les Ekta semouleuses et saturées, les chaines de traitement irrégulières,  les optiques trop douces qui ne piquaient pas vraiment bien, les Kodachromes de 25 iso, les temps de traitement, les essorages à la râpe à fromage,

le technologie numérique permet d'obtenir des images avec un rapidité extraordinaire, l'évolution informatique de cette technologie, permet d'intervenir sur ces résultats de façon extrêmement simple, et d'avoir en quelques minutes de superbes images ...

mais bon !!! sans nul esprit de polémique, ce n'est que mon point de vue ...
Si les appareils sont identiques, le style des images est propre à chacun ...

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Olivier

  • Invité
Netteté des photos avec le D200
« Réponse #63 le: 18 nov., 2006, 09:54:53 am »
Au risque d'être côté de la plaque....j'ai à côté de mon ordinateur une photo réalisé avec mon ancien F5 + flash de mon chat posé sur mon arbre à chat!

Et bien je peux vous que pour obtenir la même image avec le D2x, il faudra très certainement que je passe par un peu d'accentuation de netteté pour arriver à une même image!!

Comme quoi même avec un D2X aussi bon soit-il, je ne sais pas si on arrive au même résultat qu'en argentique partant du principe que les deux images sont brutes non retouchées!

Mais ça ne m'empêche pas de faire des images et d'être content de mon boitier...sachant que le numérique passe "incontournablement" par le post-traitement...(incontournablement = souvent)

Mais il est vrai aussi qu'un couple d2x + 70-200 vr ou 200-400 vr bien réglé avec la bonne lumière et les bons règlages...ça décoiffe!! :D

Olivier

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nikonp

  • Invité
Netteté des photos avec le D200
« Réponse #64 le: 18 nov., 2006, 13:39:37 pm »
Vous parlez de flou et d'APN mais vous ne précisez pas non quelle est la qualité de l'optique...
or à mon sens elle intervient au moins pour 50% dans le piqué de l'image.
Je veux bien admettre que tous els tests du D200 avec mire iso 12233 ou photos de nature paraissent un peu floues, mais ca ne me paraît pas pas pire que ces concurrents directs.
Alors je me demande si ne s'ajoute pas à ce problème, celuid e l'optique utilisé par le photographe.
On sait tous q'un zoom nikon à 1600E ne donne pas les mêms images que celui qu'il vend à 380E...
Lers deux ensembles peuvent Tb se liguer pour accentuer ce flou.
Ceci dit, je pense tout de même que ce problème est un des défauts du D200. Si Nikon a ajouté une fct sharpness en plusieurs steps, pas besoin de se demander à quoi elle sert... (ce qui ne prouve pas non plus que les autres modèles n'en aurait pas besoin).
Enfin, comme l'évoque Olivier, ton bon photographe, *doit* passer par le traitement d'image, ce qu'on appelait la retouche jadis, s'il veut réaliser des images de qualité. Mais il n'empêche qu'à mon sens ce manque de piqué n'est pas acceptable vu la technologie utilisée.

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Olivier

  • Invité
Netteté des photos avec le D200
« Réponse #65 le: 18 nov., 2006, 13:50:02 pm »
Voici une image à titre indicatif réalisée ce matin

D2X + 70-200 F2.8 VR / 100 iso / aucune retouche ni postraitement

http://img180.imageshack.us/img180/8251/oli0233bismp4.jpg

Ca me semble tout de même pas mal ;)

Olivier

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Hors ligne philipandre

Netteté des photos avec le D200
« Réponse #66 le: 18 nov., 2006, 14:06:22 pm »
Heu !!! je suis sur que tu as meilleurs, ou alors c'est un prob d'affichage, mais ce que j'ai vu c'est pas terrible ( je ne parle que du rendu bien sur )
Si les appareils sont identiques, le style des images est propre à chacun ...

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Olivier

  • Invité
Netteté des photos avec le D200
« Réponse #67 le: 18 nov., 2006, 14:18:29 pm »
Bon bein disons qu'elle est comprimée pour la forme, il s'agit probablement de la compression j'imagine!!

elle est flou? pas nette ? ... ?

Olivier

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Hors ligne philipandre

Netteté des photos avec le D200
« Réponse #68 le: 18 nov., 2006, 14:36:33 pm »
ben ... je dirais ... bof ! ça en fou pas plein la vue au niveau du rendu .. mais bon ! un chat noir ... peut être que ça porte malheur :lol: :lol:
Si les appareils sont identiques, le style des images est propre à chacun ...

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Olivier

  • Invité
Netteté des photos avec le D200
« Réponse #69 le: 18 nov., 2006, 14:39:31 pm »
Bein M alors...ça doit être le chat noir tu as raison :D

tu vas me foutre le doute maintenant :lol:

Olivier

Netteté des photos avec le D200
« Réponse #70 le: 18 nov., 2006, 20:35:23 pm »
C'est y à moi quelle pense la Dame??
Pour l'instant,je viens juste d'essayer la mise au point autrement que par les colimateurs centraux(mercredi dernier pour tout dire).Disons que le résultat est à ameliorer!
comme je suis un "chercheur" de solutions comme Amati et d'autres certainement,je vs ferai part de ce que j'ai obtenu lorsque j'aurai suffisamment validé dans un sens ou dans l'autre.Pour m'oter un doute ,je viens de photographier cet écran d'une distance de 2 metres environ et j'arrive relire mon texte(avec un coup de loupe rassurez vs).Donc cela ne doit pas être aussi mauvais que cela.Je pense que le temps de mise au point est "peut être" un peu plus long ou "sensible" avec ces capteurs.A controler en situation réelle car je n'ai pas pour habitude de raconter n'importe quoi en technique :)
:cool:

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nikonp

  • Invité
Netteté des photos avec le D200
« Réponse #71 le: 18 nov., 2006, 20:37:45 pm »
J'ai consulté des forum US et certains inoque que ce fliou pourrait être induit par la bande passante du filtre IR bloquant (problème connu sur le D2 par exemple qui photographeis à la lumière des bougies qui rayonnement assez bein en IR). mais cela n'explique pas le problème sur les APN où le filtre IR joue bien sont rôle.

Il y a un début d'expliquer sur ce flou pas vraiment documenté dans la revue d'Imatest faite par G.Volker sur
http://www.volkergilbertphoto.com/Imatest.htm
section 4a.Standard Sharpening (Renforcement normalisé) où il dit notamment
"[...] Les appareils reflex numériques professionnels adoptent ici la démarche inverse. Le renforcement est très réduit pour permettre un post traitement confortable", ce que des lecteurs ont déjà rappelé plus haut.

Mais je me demande si cela explique  bien les différences qu'on observe entre APN haut de gamme ou, plus facilement comparable, entre APN de même marque et CMOS présentant la même résolution et même taille de photodiode. Cela sous-entendrait que la résolution ne joue q'un rôle indirect et que seul le processeur d'image serait responsable de ce flou puisque c'est lui finalement qui génère l'image.
Il faut donc chercher la réponse dans les fonctions prises en charge par la logique de l'APN.
Pour le D200, des collègues US me disent qu'ils poussent systématiquement la netteté à +1 ou +2 (ce qu'on avait déjà dit) dans des conditions normales, mais n'activent jamais cette option quand ils doivent imprimer des posters sur papier photo. Ce "problème" n'est bien sur pas propre au D200 mais à tous les APN dont la fonction de netteté est configurée sur le minimum ou n'existe tout bonnement pas.

A+

Netteté des photos avec le D200
« Réponse #72 le: 18 nov., 2006, 20:41:18 pm »
Pour Olivier..
je dirai que là,il n'y a pas de quoi fouetter un .......chat.:D
Il ne faut pas exagerer,un petit coup de masque de flou par capture 4 ou autre ou filtre accentuation de PS et le tout est joué.Ce n'est pas ce que j'appelerai trouble ou pas nette.Juste disons un flou "numérique".
:cool:

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nikonp

  • Invité
Netteté des photos avec le D200
« Réponse #73 le: 18 nov., 2006, 20:42:11 pm »
Citation de: photographe57
C'est y à moi quelle pense la Dame??
Pour l'instant,je viens juste d'essayer la mise au point autrement que par les colimateurs centraux(mercredi dernier pour tout dire).Disons que le résultat est à ameliorer!
comme je suis un "chercheur" de solutions comme Amati et d'autres certainement,je vs ferai part de ce que j'ai obtenu lorsque j'aurai suffisamment validé dans un sens ou dans l'autre.Pour m'oter un doute ,je viens de photographier cet écran d'une distance de 2 metres environ et j'arrive relire mon texte(avec un coup de loupe rassurez vs).Donc cela ne doit pas être aussi mauvais que cela.Je pense que le temps de mise au point est "peut être" un peu plus long ou "sensible" avec ces capteurs.A controler en situation réelle car je n'ai pas pour habitude de raconter n'importe quoi en technique :)
:cool:
j'ignore ta méthode de travail mais tu aurais sans doute +facile si tu exploitais des méthodes éprouvées, par exemple le logiciel Imatest (www.imatest.com), même la version bridée gratuite, et sa mire ISO 12233 qui est fournie avec le produit ou téléchargeable ici en pdf
http://www.graphics.cornell.edu/~westin/misc/res-chart.html

A+

Netteté des photos avec le D200
« Réponse #74 le: 18 nov., 2006, 20:53:51 pm »
Désolé ,mais je n'opere pas comme cela.Je n'ai pas un disque dur dans la tête mais des neuronnes qui essayent de travailler de temps en temps.:).
J'ajouterai même que si beaucoup ont des "soucis"en numérique,c'est parce qu'ils n'ont pas le logiciel pour leur donner la réponse adéquat :lol: :lol: :lol:
:cool:

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