[Pierock]

Oh tu sais, des raccourcis de ce type, on en lit plein 😉

Par exemple : je vais prendre un capteur avec plus de pixels car je pourrais zoomer dans l’image.

Or ce n’est qu’un recadrage dans la même focale alors qu’avec un téléobjectif, on change de focale en zoomant.

On entend aussi « j’ai un objectif f/1.2 sur mon Dx et donc il meilleur car plus ouvert que ton objectif f/1.8 sur ton Fx » etc etc.

Bref ... cela s’appelle des biais cognitifs !

[sylvainmandin]

Le principe de causalité implique que la focale, l'ouverture et la profondeur de champ réel ( et non pas équivalent) ne peut en aucun cas dépendre du capteur.
Je suspecte fortement Dofcalculator de prendre ici 300mm comme focale équivalente. (300mm FF, 200mm DX)

si elle peut ... parce que, encore une fois, il y a confusion entre ce que le capteur capte et ce que l'oeil voit.
Je dis au cas où, encore une fois ... une photo, c'est un tirage final ... c'est à dire une photo d'une certaine taille (en centimètres et non pas en pixels) regardée d'une certaine distance.

le calcul communément admis de la profondeur de champ en tient compte. Et donc, DofCalculator (mais pas que ...) applique une formule qui comprend certes la focale, l'ouverture et la distance, mais aussi le "cercle de confusion" qui lui dépend des conditions de visionnages, et est donc une valeur qu'on peut faire varier.

ainsi, le capteur du D500 et du D850 captent bien la même chose sur la portion de capteur qui leur est commune, mais les deux photos obtenues, visionnées dans les mêmes conditions (taille écran, impression ...) ne montrent pas la même chose.

la dimension du cercle de confusion est une convention, tu peux choisir sa valeur dans le calculateur de DOF simulator. Tu peux même choisir de lui donner la taille d'un photosite du capteur, dans ce cas le résultat du calcul est bien la même entre D850 et D500 ... mais le résultat obtenu est ridiculement faible, il correspond à la réalité d'un visionnage à 100% mais pas l'observation communément admise d'une photo. C'est à dire en se tenant à une distance égale à la diagonale.

c'est une expérience qu'il est aussi facile de réaliser : tu affiches une photo à ton écran puis tu la regardes du bout de ton salon .... tu ne seras plus capable de discerner ce qui est net de ce qui ne l'est pas : c'est ça le cercle de confusion ...

[LOurs_]

OK, donc j'ai compris sur quel point notre désaccord se base:
Je parle de la focale de l'objectif, avec un champ de vision/cadrage qui varie d'un capteur à l'autre. Je suis donc "A focale fixe" d'un capteur à l'autre, mais avec un cadrage qui change.
Vous parlez "A cadrage équivalent", de manière a obtenir sur la photo les mêmes effets/objets/contenu. Et donc pour un capteur différent, ce cadrage impose une focale physique différente, qui par conséquence va imposer une ouverture différente pour reproduire la profondeur de champ, et ce qui va donc imposer un réglage ISO différent pour obtenir le même niveau de luminosité (ou un temps d'expo différent, c'est selon)

Par curiosité et parce qu'un essai est toujours plus convainquant qu'un discours, j'ai ressorti mon 500mm AI-P, 100% manuel, et pris des clichés d'une règle posée à environ 45°, avec le D810 en Fx et en Dx, le Df en Fx et en Dx, et un vieux D100 qui traînent (Mais pas en Fx lui, du coup  )
500mm fixé sur le trépied, autant immobile que possible, réglage de focus fait avec le D810 (merci l'assistant) puis plus touché du tout d'un appareil à l'autre
Je met les images plus bas.

Naturellement, puisque je ne change pas l'objectif, les version Dx semble plus "zoomée" (abus de langage) que les Fx, simplement parce que les négatif sont plus petits (16x24 et non 24x36) mais reproduit ici sur un média à taille identique (votre écran, en gros)

Puisque les négatif ne sont pas de la même taille, on identifie la profondeur de champ en affichant l'image à 100%.
Sinon, c'est pas la profondeur de champ qu'on évalue, mais le "zoom numérique" (abus de langage) du système d'affichage, voir sa vue.

Mais voilà, le point important selon moi: un 300mm Fx, monté sur un Dx, ne sera pas meilleur qu'un 300mm Dx monté sur un Dx.
La subtilité est toujours dans "focale" et "focale équivalente", et beaucoup se perdent dans cette nuance.

[LOurs_]

En complément: une densité de pixel plus importante va permettre de mieux capté le cercle de confusion, mais ne va pas changer sa taille.
On perçoit donc le flou provoqué par l'optique de manière plus précise, mais celui-ci n'est pas changé.
"C'est n'est pas parce que le chrono est meilleur que le sprinter est plus rapide" dirait certain

Si les pixels font 1mm de coté, il sera impossible de différencier des cercles de confusion d'un diamètre inférieur à 1mm. On aura donc une tolérance plus large pour la profondeur de champ, puisque ce que l'ont va considérer comme net sera tolérant.

C'est comme mesurer le relief d'une montagne avec une sonde de 1m de diamètre puis de 1cm. Avec la sonde de 1cm, on a l'impression que la montagne est bien plus rugueuse et pleine de creux et de bosse, alors qu'elle n'a pas changé, on est juste plus (+) apte a mesurer cette rugosité.
Un capteur d'une infinité de pixel va ainsi permettre de bien mieux mesurer le cercle de confusion.

[Pierock]

Dans la vie courante ou la photo courante, peu de gens rentre dans ces subtilités techniques.
Personnellement, c’est le travail en studio qui m’a fait approfondir ces différences. Les déformations liées aux distances de travail versus les focales et les mesures précises des expositions d’oblige à te poser les bonnes question comme pourquoi certains photographes travaillent en moyen format, quels sont les impacts sur les photos des objectifs moins gros coté dx vs Fx, quels sont les qualités des flous d’arrière plan etc?
En studio, on a la chance de maîtriser tous les paramètres 

[LOurs_]

Très clairement, on est là dans des questions spécifiques et qui ne touchent pas le quotidien de 99% des amateurs de photo je pense.

J'ai constaté cela moi-même, à propos des distances au sujet et des perspectives en faisant des portraits avec des focales entre 50mm et 200mm.

J'avais également trouvé une vidéo bien faite comparant des focales entre 12mm et 500mm mais en variant la distance au sujet de manière à ce qu'un arbre au plan principal soit toujours visible sous le même angle.
Très instructive sur les déformations axiales et latérales entre les grand-angles et les super-téléphoto, écrasement et étirement etc. Mais impossible de remettre la main dessus. Peut-être qqn ici à la référence.

Une autre, avec une distance fixe, mais pour obtenir un cadrage similaire, on passait d'un 35mm en Dx à un 135mm (de mémoire) sur moyen format, et la profondeur de champ chutait dramatiquement, donnant des flou magnifique.
Puisque la distance ne changeait pas, les perspectives/écrasements et étirement était similaire d'un couple capteur/focale à l'autre. Très instructif.

[Pierock]

Sur FullFrame:
Ouverture: 5.6
Focale     : 300mm
Distance  : 30 m
Profondeur de champs (Depth of Field) : 3.37 m

Conclusion tu perds 1 m de profondeur de champs à la focale 300 mm à une distance de 30 m. Est-ce que ça a vraiment une importance ? On ne va pas aller chercher la profondeur de champs à des Km.

Entre un Martin pêcheur ou un Flamand, 1m aura une importance différente, idem sur un portrait à 4m sur un portrait à 200mm de focale.

En fait plus l’arrière plan est proche du sujet, plus la différence sera importante.
Il y a la distance au sujet et la distance du sujet avec l’arrière plan.

[amaFo]

Très clairement, on est là dans des questions spécifiques et qui ne touchent pas le quotidien de 99% des amateurs de photo je pense.

J'ai constaté cela moi-même, à propos des distances au sujet et des perspectives en faisant des portraits avec des focales entre 50mm et 200mm.

La première fois que j'ai constaté cela de visu , le choc . 

[LOurs_]

La première fois que j'ai constaté cela de visu , le choc . 

Le choc pour moi a surtout été quand j'ai vu la photo d'une collègue sur le site du groupe de recherche, prise à 24mm et environ 50cm de distance. Autant dire qu'il n'y avait RIEN de flatteur sur cette photo
J'ai depuis naturellement corrigé l'erreur, 105mm DC en extérieur, à bonne distance etc.C'est pas un cliché de studio, mais c'est amplement mieux

[amaFo]

Portrait au 24mm ça peut se comprendre surtout à 50cm du sujet. Mais avec un 50mm je m'attendais pas à cela comparativement avec un 200mm.

[Pierock]

Exemples

[sylvainmandin]

moi j'ai jamais dit qu'un 300mm fx serait meilleur qu'un 300mm dx ou des choses comme ça ... je disais juste pourquoi on calcule une profondeur de champ différente d'un capteur à un autre ...

une densité de pixel plus importante va permettre de mieux capté le cercle de confusion, mais ne va pas changer sa taille.

Puisque les négatif ne sont pas de la même taille, on identifie la profondeur de champ en affichant l'image à 100%.

c'est plutôt là que se situe le malentendu : le cercle de confusion n'a rien à voir avec le capteur, il s'agit du pouvoir séparateur de l'oeil humain.

donc tu identifie la profondeur de champ que tu as obtenu comme ça te chante, mais les calculs de profondeur de champ "traditionnels", de même que le calcul de l'hyperfocale ne se font pas pour une visualisation à 100%.
(De même que le bruit ISO ne s'apprécie pas à 100% mais sur la globalité de l'image.)

[LOurs_]

Exemples

Exactement! Sa photo d'origine était "globuleuse" comme celle-ci en 24mm. C'était horrible à voir!

Pour le 300mm Fx/Dx: Si j'ai bien compris, c'était la question d'origine de ce post, et la personne est venu justement pour savoir si un 300mm Fx serait mieux qu'un 300mm Dx.
C'est pour ça que j'ai développé que non, il restera un 300mm, mais monté sur un Dx, le cadrage sera différent (comparable à un cadrage 300mm sur Fx), mais ce 300mm Fx ne zoomera pas 1.5x plus qu'un 300mm Dx

Bref, beaucoup d'encre pour une question courte

[sylvainmandin]

l'auteur l'a compris depuis le message #14 ..

donc, si je comprends bien, on laisse tomber le café ?

j'en discute volontier face à un tableau noir,
Et je paie même le café aux visiteurs.

[LOurs_]

l'auteur l'a compris depuis le message #14 ..

donc, si je comprends bien, on laisse tomber le café ?

Ah pas du tout, l'offre est toujours sur la table (le café pas, il serait froid sinon).
Mais au moins, la discussion a avancé, et je comprend pourquoi on voit les choses différemment, ce qui est déjà une bonne avancée.

ps: oui, j'ai un peu (beaucoup) l'impression d'avoir joué les pirates de l'air et détourné le sujet d'origine, c'est vrai.
J'en ferai deux avé et trois pater