[orglop450]

Bonjour Vilo,

En attendant d'avoir la réponse de votre vendeur, dans le cas où vous ne les auriez pas déjà consulté, 2 autres "articles" développés sur le site à propos de la proxy-macro :

https://www.nikonpassion.com/comment-faire-de-la-macrophotographie-materiel-accessoires-reglages/

https://www.nikonpassion.com/comment-calculer-rapport-de-grandissement-macro-photographie/

C'est vrai qu'il faut aussi intégrer la notion de "compatibilité" des différents éléments qu'on souhaite utiliser, cad pour moi pour les tubes allonges, 3 éléments qui doivent "tous" assurer un maximum de compatibilité entre eux => il suffit que l'un des 3 ne colle pas... :

1- le boitier : vous avez un D60 cad pour moi
- reflex numérique format APS-C (ou DX) = visée moins confortable que celle d'un reflex plein format (parce qu'en proxy-macro la réalisation de la MAP est svt délicate, la notion de "confort" de visée me semble importante. Ok, je ne suis pas neutre.. j'adore la proxy-macro).
- contacts électriques : communication entre boîtier et objectif => sert entre autre pour l'AF, mais surtout pour l'exposition ++, les données EXIF (qd le boitier le permet > à priori pas de données EXIF avec un D60)
- pas de communication mécanique via l'index AI (il n'en a pas..) = pas de mesure de l'exposition en mode A et M avec les optiques de type AI/AIS => lorsque le boîtier dispose de cet index, il peut "communiquer" mécaniquement avec ce type d'objectifs qui n'ont pas (en simplifiant) de microprocesseur. Les optiques AI/AIS possèdent bien une bague de diaphragme (comme les objectifs qui les ont précédés = pré-AI)
- cpdt stricto sensu il y a une liaison de commande mécanique qui est présente (et obligatoire) = le levier de fermeture du diaphragme (différente donc de l'index AI). Les reflex "travaillent" à pleine ouverture. Si on "ferme" à f/11, lors de la visée, le diaphragme reste ouvert à l'ouverture maxi => il ne se ferme à f/11 qu'au moment du déclenchement ++ C'est une différence majeure avec les hybrides.
- moteur d'AF intégré au boîtier : à priori pas de moteur AF comme les D70/D200 = si optique de type AF / AF-D cad sans moteur AF intégré à l'objectif, pas d'AF
- pas d'écran Live View (intérêt pour réaliser sa MAP en manuel sur un réflex Dx, enfin pour les sujets  immobiles, fixes)
- autre (car ma liste est bien sûr non exhaustive et que tte façon vous connaissez mieux votre appareil que moi..)

2- le tube ++
En monture F il y a donc.. plusieurs types de tubes en matière de compatibilité. Et c'est là que ça augmente la "difficulté" ++ car les boîtiers diffèrent ainsi que les optiques.
Ce qui me paraît le plus important c'est donc d'utiliser ici un tube qui soit le plus compatible possible avec votre appareil mais aussi avec l'objectif utilisé (lui-même compatible avec votre appareil)
Donc tube avec contacts électriques + came de commande de fermeture du diaphragme (donc différente de l'index AI ainsi que du système de commande mécanique "pré-AI"
De base votre APN n'est pas suffisamment "compatible" pour utiliser des objectifs anciens de type AI/AI-S (avec bague de diaphragme), donc acheter un tube cette fois compatible AI-AI-S à priori n'offre pas autant d'intérêt. Car même si vous utilisez un APN, cad que vous pouvez faire autant de clichés que vous souhaitez, ne pas disposer de la mesure de l'expo (avec un AI/AI-S uniquement en mode A et M - Pas en mode P, ni S) c'est de mon point de vu augmenter la difficulté sur un type de photo "contraignant" qd on débute en proxy-macro.
Point que je n'avais pas abordé : la plage d'utilisation d'un tube. Il vous faut savoir qu'avec un tube allonge, si on abaisse la distance minimale de MAP (but recherché : on "grossit" davantage, parce qu'on arrive à faire sa MAP plus près), cela s'accompagne d'une forte diminution de la plage des distances utilisables. On perd la MAP à l'infini, mais en pratique c'est plus important que ça. Le tube est donc à ôter, dès qu'on souhaite prendre en photo autre chose situé plus loin. Ce qui n'est pas le cas avec un objectif macro.

3- l'objectif :
Je ne l'avais pas mentionné, dans mes messages précédents (dans votre présentation) avec des tubes, je n'utilise que des focales fixes ++ Pour obtenir un effet significatif avec des tubes, il faut églt tenir compte de la focale de l'objectif. Plus la focale est "courte" moins on a besoin d'un tube long (on perd moins de lumière entre autre). Et inversement. En Dx (APS-C) sur un 35 mm en règle un tube de 12 ou 18 mm de long est suffisant. Pour un 105 mm là, pour obtenir un réel avantage, il faut passer à 30 mm ou plus (grosse perte de luminosité). Pour un même rapport de repro avec un 35 mm on sera "logiquement" bcp plus près qu'avec un 105 mm. Le choix de la focale (fixe) est à prendre en compte.

In fine, peut-être que le plus simple (et peut-être le mieux..) serait un objectif macro "compatible" avec le D60 (si on part du principe que vous n'avez pas envie de changer d'appareil), comme à priori chez Nikon les Dx AFS 40 micro ou Dx AFS 85 mm micro et Fx AFS 60 mm micro (choix de la focale en fonction de ce que vous souhaitez prendre ++). Ne pas écarter non plus les objectifs macro de marques tierces comme Tamron et Sigma (mais là je n'ai quasiment pas d'expérience). Reste églt l'AF-D Fx 60 micro, vous n'aurez pas d'AF avec le D60, mais vous aurez l'essentiel : la mesure de l'expo (et dans tous les modes PSAM même si pour de la proxy-macro je pense qu'il est préférable d'utiliser, soit le mode A, soit le mode M). Ok, un objectif "macro" ce n'est pas du tout le même budget que des tubes allonges.

C'est juste un avis (il y en a eu bcp d'autres avant). C'est  bien sûr vous qui décidez.

A+

[Lgalmiche]

Je reviens sur le point qui me semble essentiel : le truc que l'on met devant le bout de tuyaux a son importance…

Un objectif rétrofocus est conçu pour que la lentille arrière de l'objectif soit à une distance suffisante du capteur (ou du plan du film) pour que le fabricant du boitier ait la place pour y mettre tous les machins qui doivent se caser dans la chambre noire. Dans le cas d'un reflex, c'est l'obturateur mais aussi le miroir quoi doit pouvoir se relever sans gène. Nikon a fait le choix d'un tirage mécanique important…
Un des avantages de cette formule en photo numérique est une meilleure homogénéité des images…

Et il faut aussi un peu de place entre la lentille frontale de l'objectif et le sujet (à minima, pour ne pas écraser le sujet mais aussi pour qu'il reçoive un peu de lumière).

Je n'ai pas de 35 mm, j'ai un 30 mm Sigma… Avec mon 30 mm monté sur ma bague Meike de 20 mm, la lentille frontale est à, en gros, 1 cm du sujet (et la bague de 36 mm n'est pas utilisable) ! Il est évident que si le sujet n'est pas éclairé par transparence, ça ne peut pas le faire !

Avec une optique trans-standard, c'est pire : en simplifiant à l'extrême, l'objectif est de formule retrofocus en aux courtes focales et de formule téléobjectif aux longues (et avec les systèmes de mise au point interne aujourd'hui généralisés, une variation de la mise au point entraîne une modification de la distance focale).

Les optiques macro sont (ou plutôt étaient, le calcul des optiques a fait de gros progrès) de formule symétrique ou presque, ce qui permet d'avoir une distorsion et une courbure de champ minimale.
Il y a longtemps, Nikon vendait des optiques à monter sur soufflet pour atteindre des rapports de reproduction élevés… ces optiques avaient un look d'objectif de microscope (avec une bague de diaphragme) et étaient de formule symétrique.

A+

Laurent Galmiche

[orglop450]

Bonsoir Laurent Galmiche,

J'espère arriver à écrire ma réponse avant que 2 nouvelles arrivent (et m'obligent à modifier ma prose)
...Comme écrit par d'autres, l'intérêt des bagues allonges pour faire de la macro avec un zoom trans-standard est assez limité (et peut importe que le zoom soit le 18-55 du kit ou un modèle plus évolué comme le 16-80 ou le 17-55 – le problème ne vient pas du zoom mais de la formule optique des trans-standards)… Un 35 mm étant obligatoirement de formule retro-focus, l'intérêt est aussi limité (mais c'est moins pire qu'avec un zoom)… la focale minimale nécessaire pour avoir des résultats intéressant est de l'ordre de 55 à 60 mm chez Nikon (c'est lié au tirage mécanique du boitier… le coef multiplicateur est hors-sujet…).

Ayant encore la possibilité d'emprunter mon ancien zoom trans, un AFS Dx 16-85 mm j'ai voulu voir ce qu'en pratique ça pouvait me donner..

Je n'ai pas été déçu !! (à ne pas prendre au 1er degré, mais bien au second) : les tubes ne me donnent effectivement pas du tout le même résultat qu'avec des focales fixes et surtout, les seules focales du zoom qui sont exploitables ne le sont qu'à partir de 55-60 mm. Bref, je ne peux que confirmer vos propos, preuves à l'appuit. Même si j'ai fait le test avec mon Z50 (donc avec FtZ) - trépied + rail, MAP sur écran (focus peaking), 2 flashs stds en mode déporté. Sur les photos avec tube, j'ai dû rapprocher le flash situé sur la Dte pour éviter... l'ombre portée de l'objectif.

3 photos prises ce soir (Opinel n°8) :
- 70 mm à la distance minimale de MAP (38 cm à partir du plan capteur si j'en crois les inscriptions du zoom) - MAP manuelle - f/11
- 70 mm + tube de 12 mm (ce qui est en fait très court) distance mini idem => mais je ne suis plus qu'à qqes mm de la lame du couteau (pas facile d'éclairer ma lame dans ces conditions) - Le zoom + le FtZ sont assez "long".. MAP manuelle - f/11
- même conditions que pour la photo précédente mais... série de photos avec décalage de la MAP (série qui comprend en fait la photo précédente) puis réassemblage sur ordi = focus stacking (ainsi on augmente artificiellement la zone de netteté) - Du fait du réassemblage j'ai été contraint de légèrement recadrer.  Sinon idem MAP manuelle f/11

Le "gain" lié au tube peut paraître assez faible.. mais il y a bien un gain. Le tube est très court (12 mm) = quasiment pas de perte de lumière.

A+


PS : avec le tube de 20 mm j'étais en fait "trop" près pour entre autre, pouvoir éclairer correctement la lame. Je n'ai pas de flash dédié macro.
 

[Vilo]

Merci pour cette mine d'information énorme ! J'avoue toutefois qu'il va falloir que j'y revienne à plusieurs reprise car ce n'est pas encore très accessible vu mon expérience et ma connaissance actuel 

Juste, je n'arrive pas à comprendre vos conclusions (Lgalmiche et orglop450) : j'ai pourtant bien l'impression que sur la photo 2, la mise au  point plus proche aide à bénéficier de plus de détails, d'un sujet davantage précis... pourquoi semblez-vous conclure que c'est inutile ? Cette précision gagné sur la photo 2 me semble précieuse...

[orglop450]

Bonjour Vilo,

..Juste, je n'arrive pas à comprendre vos conclusions (Lgalmiche et orglop450) : j'ai pourtant bien l'impression que sur la photo 2, la mise au  point plus proche aide à bénéficier de plus de détails, d'un sujet davantage précis... pourquoi semblez-vous conclure que c'est inutile ? Cette précision gagné sur la photo 2 me semble précieuse...

Le sujet est effectivement compliqué et au moins, en ce qui me concerne; je n'ai pa été obligatoirement très clair.

Ce que j'ai voulu dire c'est que par rapport à mon utilisation habituelle des tubes : focales fixes soit non macro, soit macro / avec les ficales que j'utilise.. donc pas obligatoirement les vôtres pour faire de la proxy-macro, avec le zoom trans j'ai été un peu déçu, mais aussi un peu "dérouté".

Avec une focale fixe, je ne me pose pas bcp de questions, si je souhaite diminuer ma distance de MAP pour accroître mon "grandissement" ou "grossissement", je rajoute un tube. Que l'objectif soit macro ou pas. En sachant que je n'utilise pas par défaut de zoom trans ++ Par défaut, je suis comme vous sur capteur APS-C, mon objectif de base et un 24 mm fixe que je complète habituellement par actuellement un Z 105 macro et seulement parfois par un 40 ou un 60 les 2 étant macro. Du coup pour le 40, j'ajoute parfois un tube de 12 mm, pour le 60 2 tubes : 20 + 12 mm. Avant j'avais un AIS 105 dit macro, mais qui n'arrivait pas au rapport 1:1 mais seulement au rapport 1:2 => pour atteindre le rapport 1:1 j'utilisais le tube ou la bague dite PN-11 qui fait 52.5 mm de long !!

Pour ce qui est de l'examen des photos jointes, ne pas oublier qu'elles sont réduites pour les besoins de l'envoi. Et en ce qui concerne Laurent Galmiche,  sa signature précise qu'il estime être un photographe exigeant. Ce que je veux dire, d'une part c'est que tout dépend où chacun place la barre. D'autre part, si on est un peu + exigeant, pour le même tarif, souvent une focale fixe peut donner de meilleurs résultats qu'un zoom. Ok, un zoom habituellement c'est plus polyvalent..

En ce qui me concerne, ce qui m'a "dérouté" c'est la distance à laquelle je me suis retrouvé quand j'ai placé le tube de 20 mm (zoom placé à la distance mini de MAP pour obtenir le rapport de grossissement le + élevé possible à la focale de 70 mm. J'aurais pu choisir 85 mm, mais je sais que mon 16-85 mm est "moins bon" à 85 mm qu'à 70 mm. Et qu'à la focale de 24 mm, j'étais carrément "scotché" au sujet : comment l'éclairer ? - A la différence de ce que j'obtiens d'habitude, cad si j'en ai besoin rapports élevés (ce que j'utilise très rarement comme je l'ai dit) avec distances au sujet plus confortables (en fait, qqes cm en plus) qui me permettent entre autre de ne pas faire fuir mes sujets et qui jusqu'à présent ne m'ont pas posés de pb pour placer mes flashs qd j'estimais en avoir besoin. C'est clair que l'utilisation d'un flash ne rend généralement pas ce qu'on a vu en réalité. Après c'est une question de choix.

Bref, pour essayer de rendre mes explications un peu plus claires, 2 photos prises à l'instant (tjs mon Opinel d'hier soir, un n°8) - non recadrées sinon, mes explications n'auraient pas de sens :
- Z50 + 60 micro au rapport 1:1 cad distance mini de MAP (idem MAP manuelle - f/11)
- Z50 + 60 micro avec 2 tubes !! 12 + 20 mm = 32 mm (donc bcp plus qu'hier soir) mais une distance au sujet plus confortable (plus gde de qqes cm)

Plus en bonus une photo prise sur le vif d'un insecte que vous semblez bien aimer... (Z50 + Z 105 MC tenu d'une main, flash tenu de l'autre.. ) : là, j'ai encore des progrès à faire.. Mais bon l'important reste de se faire plaisir. Surtout qu'en balade une de mes priorités c'est de partir léger. Parfois un peu trop ? - Gag !

A+

PS : Pour ce qui est des détails, c'est clair qu'en proxy-macro il n'est pas rare que je "découvre" un tas de détails sur mes photos que je n'avais pas totalement perçus au moment de la prise de vue. Pour moi, c'est un des intérêt de ce thème. Par ailleurs pour le niveau de détails perçus, je pense qu'il faut églt prendre en compte l'effet de l'éclairage (pas tjs évident à bien maîtriser en proxy-macro), notamment me semble-t-il, de la position du flash situé sur la Dte : sur les dernières photos prises hier il était placé très près du couteau avec une orientation presque tangentielle, parce là où il était placé au départ, du fait que j'avais dû bcp me rapprocher j'avais l'ombre portée de l'objectif.. Sur la 1ère d'hier, il était donc placé à Dte mais plus loin et un peu en arrière. Et aujourd'hui, tjs à Dte mais bcp + sur le côté, histoire de changer. Pour la comparaison, OK, je n'ai pas facilité les choses. Gag ! - A ce propos, pour les sources de lumière additionnelle en proxy-macro (si on n'y est pas hostile), je pense qu'il faut privilégier soit les "lumières continues", soit les flashs disposant d'une lampe de modélisation. Dans les 2 cas d'une part ça facilite la MAP et d'aute part, je viens de l'évoquer, ça facilite leur bon positionnement. Maintenant on peut parfois reprendre la photo (qd si le sujet s'y prête).

[Lgalmiche]

Quand je parle d'intérêt limité (je ne crois pas avoir utilisé le mot 'inutile'), c'est quand on voit le dispositif mis en œuvre pour obtenir des images, la souplesse du dispositif et le gain obtenu :
    - avec un zoom, c'est toujours compliqué, quelque soit le modèle du zoom : la focale varie (normal, c'est fait pour ça), le centre de gravité de l'ensemble objectif - bague - boitier varie et pas toujours de manière logique (le 16-85 vaut des points à ce jeu là) et, sur les optiques à mise au point interne (aujourd'hui, la grande majorité), la focale varie sans que l'on contrôle quoi que ce soit…
    - avec les zoom trans-standard, c'est encore pire : il y a des configurations où ça ne marche pas du tout (quand l'objectif a une formule similaire au retrofocus… pour les focales inférieures au 50 - 55 mm chez Nikon) et la logique d'utilisation atteint les limites de ce que j'arrive avec mon petit cerveau à anticiper (il faut parfois dézoomer et se rapprocher pour agrandir un peu l'image… et parfois faire l'inverse…)
    - c'est nettement plus simple avec une focale fixe (même si la mise au point interne…)… à condition que l'objectif soit à peu près symétrique et d'une focale supérieure au tirage mécanique du boitier (et c'est possible avec un téléobjectif avec des avantages (la distance objectif - sujet est plus importante) et des inconvénients (il faut des bagues solides…))

Les bagues allonges sont (étaient ?) un bon moyen de faire de la macro pour pas cher…

Quand j'étais jeune, un kit de bagues en 42 à vis était donné (logique : un bout de tuyau avec un pas de vis de chaque coté…), le 50 mm Praktica de construction classique permettaient le rapport 1/4 sans accessoire… c'était plus cher chez Nikon et les autres…

Aujourd'hui, la configuration est différente : l'optique de base en format APS-C est un 18-55 pas avec mise au point interne (et stabilisateur) conçu pour travailler sans bague additionnelle (c'est pas parce qu'il n'y a pas d'élément optique dans une bague allonge que l'insertion d'une bague allonge n'a pas d'effet sur la qualité de l'image)… et la qualité des optiques n'a rien à voir avec ce que l'on avait à l'époque de l'argentique (qualité exigée par les capteurs récents (20 à 24 Mpixels en APS-C)).
Parce que les fabricants ont fait le choix de conserver la même plate-forme lors du passage au numérique, on a des boitiers avec des tirages mécanique importants (et ça n'a pas que des inconvénients)… et la focale fixe équivalente au 50 mm "standard" est de type retrofocus avec les contraintes de cette formule optique (la formule a aussi des avantages, c'est pourquoi elle est utilisée par Zeiss pour ses objectifs haut de gamme en plein format).

Après, il faut regarder avantages et inconvénients des optiques macro, des bonnettes et des bagues allonges… ce n'est pas parce que j'ai un kit de bagues Meike que je n'ai pas d'objectif macro (j'ai un 60 mm Tamron qui est une petite merveille mais n'est plus au catalogue… et j'envisage l'achat d'un objectif de plus longue focale…).
Sauf cas très particulier, on n'achète pas un objectif juste pour faire quelques vues en macro : il faut savoir ce que l'on va photographier, comment et quels autres usages sont possible avec l'objectif… et prendre des bagues allonges pour essayer, voir que que l'on voudrait faire, ce qu'on peut faire ou ne pas faire, c'est un bon début.

A+

Laurent Galmiche
PS Ma signature ? En plus de 40 ans de photo tant comme amateur que professionnel, j'ai utilisé (et testé et acheté) beaucoup de films, matériels, logiciels… mettre la liste de ce qui me sert aujourd'hui serait long (plus long que la limite raisonnable d'une signature)… et c'est aussi un moyen de faire un peu mais pas trop de pub pour mon entreprise (qui peut intéresser les Nikonistes du Nord Franche-Comté et du Sud Lorraine (et de plus loin) qui pourraient avoir besoin de tirages et impressions numériques – Jean-Christophe, il manque une rubrique 'bonnes adresses').

[orglop450]

Re,

... Donc si je trouve un objectif orienté Macro avec ouverture du diaphragme manuel, ça peut être top.

Je ne vous le conseille pas "complétement".

Avec un D60, je pense qu'il est important que vous puissiez conserver la mesure de l'exposition ++

Pour être plus complet, il vous faut savoir que lorsque j'utilise un objectif (macro ou pas) avec ouverture du diaphragme de type AI/AIS (je continue d'en utiliser...) avec un reflex type D7200 (est doté d'un index AI) comme avec un Z50 (ne comporte pas d'index AI mais... ne "travaille pas" comme un reflex...) ce qu'il y a juste d'important à savoir en pratique (je pourrais essayer de vous l'expliquer si vous le souhaitez) c'est que ces 2 APN permettent par des moyens différents de conserver la mesure de l'exposition en mode A et M. Priorité à l'ouverture et Manuel. Mais pas de mesure de l'expo en mode AUTO, programme, ni vitesse ou mode S.

Avec un D60, comme c'est un reflex mais qu'il ne comporte pas d'index AI vous ne pourrez pas faire de mesure d'expo avec un objectif AI/AI-S monté dessus. Néanmoins, on peut qd même s'en servir mais de manière indirecte... vous faites une mesure de l'expo en mode manuel avec votre DX 35 mm, fermé par exemple à f/11 en adaptant les ISO et la vitesse. Puis vous changez d'objectif, même ouverture, même vitesse et même ISO. Vous shootez et si besoin, vous refaite une ou plusieurs photos, en corrigeant un peu l'exposition via le paramètre qui vous semble le plus adapté. C'est uniquement adapté aux sujets immobiles, bien évidemment. Mais ça peut déjà vous donner une idée sur le fait de pouvoir obtenir des rapports de repro plus élevés que le rapport de 1:6.2 (soit env 0.16) offert au maximum par l'AF-S Dx 35 mm f/1.8 G que vous utilisez. 

Comme vous l'a indiqué LGalmiche, je pense aussi qu'avec le 35 mm f/1.8, du fait de sa longueur focale, il est possible que vous ne pourrez utiliser qu'une ou 2 bagues de faible longueur. A priori il ne sera pas possible ni d'utiliser la plus longue seule, ni les 2 courtes associées du fait que même à la distance maximale de MAP autorisée par les tubes, cette distance soit réellement trop courte (à peine qqe mm de la lentille) pour être utilisable en vrai. De plus, ce qui en rend l'utilisation encore plus contraignante avec les tubes, je vous l'ai déjà indiqué précédemment (perdu dans une foule d'infos..), avec un ou plusieurs tubes, la plage utilisable de MAP est svt très réduite, on perd bcp plus que la MAP sur l'infini.

En attendant que vous receviez vos tubes (si vous les avez bien commandés).

Bonne nuit à vous

A+

[orglop450]

Bonjour Vilo,

...Je cherche à faire de la macro avec mon D60 : j'en fais principalement sur les insectes et la nature en général. Toutefois j'attends vite les limites niveau piqué (mes sujets trop petits ne sont pas très précis). Je mettrai à jour le poste demain avec une photo, mais en gros une petite araignée ne sera pas assez détaillée.

Je cherche donc à m'équiper, et on m'a conseiller :
1) un object dédié macro à approximativement 500€,
2) des tubes à rallonges pour pouvoir d'avantage m'avancer vers le sujet
3) des lentilles (ce sujet reste flou pour moi)..

Une question ne m'était venue à l'esprit au départ : disposez-vous d'un ou d'autres objectifs que celui mentionné dans votre signature, à savoir le Dx 35 mm f/1.8G que vous utilisez avec votre D60 ?

Je reviens brièvement sur le principe d'essayer de faire de la "macro" qui peut être simplifié avec la notion de rapport de repro ou "grandissement". Pour augmenter ce rapport il faut pouvoir soit se rapprocher davantage (intérêt des tubes allonges) et/ou soit disposer d'une focale plus élevée.

Entre prendre un champignon de 5-6 cm de haut (en totalité) et une petite araignée de moins de 0.5 cm pattes repliées (en totalité) en fait le rapport de repro nécessaire est en réalité très élevé, ratio de 10 dans mon exemple.

Par ailleurs, en dehors du rapport de repro max autorisé par votre objectif seul ou avec un tube, il faut prendre en compte (c'est mon avis) la distance à laquelle on sera le mieux pour prendre le sujet. Un champignon est immobile, donc on peut plus facilement se rapprocher de lui, en caricaturant je dirais même qu'on n'a pas besoin d'un objectif macro stricto sensu pour le prendre en photo (en totalité). En effet, un 24 fixe (objectif que j'utilise par défaut sur mon Z50) ou un 35 mm (objectif que vous avez déjà, autorisent des distances mini de MAP déjà très rapprochées.

Question piqué, ce sont souvent des optiques très qualitatives. Reste qu'en proxy-macro on doit savoir aussi que d'une part la PDC (prof de champ) est très réduite, que l'éclairage est svt compliqué à bien maîtriser, enfin qu'on doit ici oublier la notion de vitesse d'obturation en fonction de la vitesse réelle du sujet ++ Exprimé autrement, qu'en termes de vitesse il faut raisonner en vitesse relative en fonction du rapport de repro et... des mouvements du photographe. Bref, si un trépied est svt recommandé, pour prendre des insectes qui ne vous laisseront pas obligatoirement le temps de l'installer, il faut aussi savoir s'en passer (chouette ça fait du poids en moins à trimbaler) ou.. contourner le pb (donc faire avec).  Par ailleurs, puisque nous sommes passés au numérique, ne pas oublier l'intérêt de la post-prod (et pas que pour recadrer si besoin).

Bref, enfin comme l'a évoqué LGalmiche, lorsqu'on réfléchit à l'achat d'un objectif macro se poser aussi la question, en dehors de l'utilisation macro, est-ce que cet objectif me servira ou pas ? - Néanmoins, parfois à vouloir courir 2 lièvres à la fois, on n'obtient pas obligatoirement ce que l'on souhaite.

In fine, pour prendre enfin un araignée de petite taille et en gros plan (OK, une araignée avec une partie de sa toile, c'est artistiquement svt génial..), techniquement ça veut dire rapport de repro "très" élevé ++ > araignée 5 mm pour l'exemple, capteur Dx 24 x 16 mm, en cadrage "paysage" si je souhaite que mon araignée occupe environ la moitié de ma largeur, soit environ 12 mm, j'ai besoin d'un rapport de repro de 2:1 ce qui, pour l'amateur que je suis est "considérable" dans le sens techniquement encore plus difficile à réaliser, prof de champ / MAP / éclairage/ risque de bougé.. et ce, même avec le "meilleur" objectif qui soit. 

Ce matin, comme je ne bossais pas, j'ai pris qqes photos en pleine nature de champignons d'assez petite taille avec.. mon 24 mm fixe seul et ensuite avec un tube court (logique c'est une courte focale). A main levée (je n'avais pas pris de trépied pour aller plus vite.. mais j'avais pris 2 flashs : question de choix). Ce soir si j'ai du temps je les posterai, histoire d'illustrer mes propos. Juste savoir ce que vous souhaitez faire pour mieux orienter des achats supplémentaires éventuels que vous pourriez faire.

A+

[Vilo]

Lgalmiche, je comprends en effet qu'il faut aussi prendre en compte le rapport investissement/souplesse.
Mais bon essayant de faire des pas petit à petit je ne rencontre pas encore les problématique que vous avez eu à rencontré lors de votre expérience en macro, donc, pour le moment, les bagues me permettront d'y aller sans investir trop. Et vu que d'expérience je préfère le "juste investissement" que le "bon sur le long terme", je vais rester sur cette idée je pense (et peut être un objectif plus polyvalent ; cf la fin de ce message)

Quoiqu'il en soit, le vendeur ne fait pas de livraison, du coup c'est raté pour l'article sur le bon coin. Je vais devoir cherché ailleurs ; d'ailleurs, si quelqu'un connait un site de vente spécialisé dans le matos Reflex neuf ou d'occas, je suis preneur. Sinon je referais des recherches, notamment sur leboncoin ou ebay qui sait.

orglop450 je n'ai qu'un seul objectif (le 35mm).
J'avoue ne pas comprendre entre autres choses le terme "trans" ou "trans-standard" que vous utilisez souvent.
Pour le reste, les rapport de repro notamment, je ne parviens pas à comprendre les calculs que vous faites mais comprendre que la taille du capteur influe sur la manière dont le sujet est perçu ainsi donc que sur le réalisme de la photo prise, et ne vais pour le moment pas trop me preoccuper tant que j'aurais pas envisager l'achat d'un objectif dédié (ce qui n'est pas l'objectif du topic).

Je me permets toutefois une question technique car je ne parviens pas à comprendre votre conclusion :

Reste qu'en proxy-macro on doit savoir aussi que d'une part la PDC (prof de champ) est très réduite,

La PDC ne dépend-t-elle pas (notamment), de l'ouverture du diaphragme ? Rien ne m'empêche en proxymacro/macro de fermer à f11 comme vous l'envisager souvent, et à ce compte là avec ma focale fixe j'ai une bonne profondeur de champs.
A moins que vous envisagiez la macro avec un téléobjectif qui pourrait donc avoir une influence, mais là je n'ai pas du tout l'expérience.

A ce sujet j'ouvre un autre topic sur un objectif abordable trouvé chez Camara. Je le considère peut-être à tort comme un mauvais investissement, mais c'est peut-être du à ma méconnaissance. Je reviendrai ici avec mes découverte sur les bagues quand j'aurais pu mettre la main sur l'une d'elle.

PS : Superbe l'araignée orglop450 !

[Pierre]

Je dois avoir des bagues kenko dans un carton... si jamais cela t'intéresse...  fais moi un MP. 5faut que je vérifie si elles ont des contacts 

[orglop450]

Bonsoir Vilo,

..orglop450 je n'ai qu'un seul objectif (le 35mm).
J'avoue ne pas comprendre entre autres choses le terme "trans" ou "trans-standard" que vous utilisez souvent.
Pour le reste, les rapport de repro notamment, je ne parviens pas à comprendre les calculs que vous faites mais comprendre que la taille du capteur influe sur la manière dont le sujet est perçu ainsi donc que sur le réalisme de la photo prise, et ne vais pour le moment pas trop me preoccuper tant que j'aurais pas envisager l'achat d'un objectif dédié (ce qui n'est pas l'objectif du topic).

Je me permets toutefois une question technique car je ne parviens pas à comprendre votre conclusion :
La PDC ne dépend-t-elle pas (notamment), de l'ouverture du diaphragme ? Rien ne m'empêche en proxymacro/macro de fermer à f11 comme vous l'envisager souvent, et à ce compte là avec ma focale fixe j'ai une bonne profondeur de champs.

PS : Superbe l'araignée orglop450 !

C'est vrai que la macro ce n'est pas hyper simple..

1- Qu'est-ce que la macro ? et quel rapport avec la taille du capteur ?
Stricto sensu, pour moi (je ne suis pas un pro) objectif macro signifie objectif pouvant atteindre le rapport de repro de 1:1 cad qu'un insecte de 1 cm fera 1 cm sur le capteur. Donc si j'ai un rapport maxi de 1:6 (Dx 35 mm f/1.8G je vous fait grâce de la virgule..) ça veut dire qu'un insecte de 6 cm fera 1 cm sur mon capteur. Que mon capteur soit du moyen format, du plein format (Fx) ou de l'APS-C (Dx) ++
Et donc, tjs au rapport de 1:6, s'il ne mesure qu'un cm.. et bien il ne fera plus que 1/6 cm soit.. 0.167 cm. Donc il sera "moins gros" que si j'avais eu un rapport de 1:1.

Du coup, et c'est ça qui n'est pas facile à saisir qd on débute en proxy-macro, c'est le rapport à l'image...
Un capteur Fx fait 36x24 mm
Un capteur Dx ne fait plus que 24x16 mm
Du coup, qd sur le capteur mon insecte "prend" 1 cm il apparait "plus grand" sur un capteur Dx (1 cm sur une largeur de 24 mm) que sur un capteur plein format Fx (idem 1 cm mais sur une plus gde largeur de 36 mm, on a bien tjs 1 cm mais comme l'image est + gde il apparait + petit).

2- Est-ce obligatoire d'avoir un objectif macro pour faire de la proxy photo, de la macro ?
Comme je viens de le dire ça dépend, avec le capteur que vous utilisez, si vous souhaiteriez disposer d'un grandissement supérieur ou pas ++.
Du coup, ce matin, puis en fin d'après midi, comme je n'avais pas bcp de boulot aujourd'hui j'ai pris comme indiqué qqes photos avec mon AFS 24 mm f/1.8G, seul puis avec un tube de 11 mm sur mon Z50 = format APS-C ou Dx. Attention mon hybride possède un écran très réactif qui me facilite la vie pour réaliser ma MAP en manuel ++ (qui est un point que je juge essentiel en proxy-macro / l'AF en proxy-macro je ne l'utilise quasiment pas et jamais si mon rapport de repro est élevé > 1:2) - Photos ci-après ++  Avec un D60, honnêtement je pense que c'est plus difficile pour réaliser une MAP manuelle, du fait du viseur et l'absence d'écran de type Live View. C'est réalisable, je n'ai pas attendu d'avoir mon Z50 pour faire de la proxy-macro sur APS-C, mais je sais que c'est plus difficile sur le D70 que j'utilisais en 2004. Avis perso. Je ne dis pas que j'ai raison.

3- Objectif zoom "trans"
C'est du jargon et une abréviation. Un zoom trans-standard permet d'avoir à la fois une "vision" normale (autour de 24-35 mm en Dx), voir un peu plus large (vision dite gd-angle) pour prendre + facilement des paysages (genre 18 ou 16 mm en Dx) mais aussi de faire des portraits et des plans un plus serrés (de 50 à 80 mm, voire au delà, tjs en Dx) - Lorsqu'on achète un kit (boîtier + objectif) il n'est pas rare d'avoir un zoom "trans" avec donc un 17-55 ou un 18-105 mm tjs en Dx.
Si vous n'en avez pas, ce n'est pas un drame..

4- PDC et ouverture
Vous avez parfaitement raison la PDC dépend de l'ouverture. Mais en macro, au rapport 1:1 ou au dessus qd on ferme à f/11 cette PDC est en réalité très réduite, qqes mm +++ mais pas plusieurs mètres comme lorsque vous prenez une voiture située à 3 mètres de vous. Regardez mes photos ou d'autres en proxy-macro, à f/11 voire f/14 la PDC est très limitée et ne me permet pas autant de "liberté" pour réaliser sa MAP. D'où, j'insiste la contrainte d'être le plus rigoureux possible lorsque vous réalisez votre MAP en proxy-macro alors que vous fermez à f/11.

5- Pour la photo de la petite araignée
Merci du compliment.

Bref, au risque de me répéter, 2 trucs importants si vous abandonnez la piste "tube allonge" :
- le choix de la focale +++ Surtout si vous souhaitez "compléter" votre 35 mm. Qqe part le Dx 40 mm pourrait faire "double-jeu" avec votre 35 mm (en termes de plage focale), même s'il existe des différences.
J'ai un Dx 40 mm = ce n'est pas l'objectif macro que j'utilise le plus en proxy-macro car du fait de sa focale "courte" pour "grandissement" important (cas d'une abeille..) on sera contraint d'être très près du sujet. Pas du tout un pb pour des champignons, pb qqe part pour des abeilles ou des libellules. Par contre très compact, facile à utiliser.
Vous l'aurez compris, j'affectionne mon Z 105 micro (ne fonctionne pas sur un reflex) qui a remplacé mon antique AIS 105 micro. 105 mm perso, je trouve que c'est l'idéal pour shooter des insectes (tailles diverses) qui ne demandent qu'à s'en aller... Savoir que certains insectes sont pris avec des focales encore plus élevées.. mais là, les budgets et la maîtrise technique doivent suivre ce souhait.
- le rapport de repro maxi (et pour un zoom, à quelle focale il est obtenu > généralement à la focale maxi puisque le rapport de repro dépend à la fois de la distance minimale de MAP et de la focale)
Au rapport 1:1 (voire plus pour les petites araignées) ce que je veux dire, on ne se situe pas à la même distance avec un 40 mm, un 60 mm et un 105 mm +++
Avec le 40 on sera très, très près ++ et là très vite se posera le pb de l'éclairage (ombres portées liées à l'objectif, l'appareil et le cas échéant vous même)
Avec un 60 on sera en réalité à peine plus loin
Avec un 105 on gagne encore qqes cm qui permettent plus facilement d'utiliser si besoin, un flash std (ceci explique en partie pourquoi je n'ai tjs pas craqué pour un flash dédié macro type flash annulaire ou flash type Nikon R1C1) 
A qualité d'image et ouverture maxi équivalentes, le 105 sera habituellement + encombrant, plus lourd, et plus cher que le 40 mm. Ne pas l'oublier.

Ci-après qqes photos prises aujourd'hui (non recadrées) au 24 mm seul sur Z50 (plan général puis à la distance mini de MAP = ce n'est pas un objectif "macro" ++ Fx AFS 24 mm f/1.8 G ED > rapport de repro maxi 1:5 soit 0.2 - un poil supérieur à votre Dx 35 mm mais à env. 23 cm du plan focal) puis 24 mm + tube allonge pour les gros plans avec un tube à contacts électriques de 11 mm = on est très, très près du sujet - Prise à main levée. Mes 2 petits trépieds portent mes flashs. J'ai fermé jusqu'à f/16 pour les gros plans..).

A+

[Lgalmiche]

Je pense qu'il est bon de préciser quelques éléments techniques et de vocabulaire…

La macro(photographie) correspond à une définition très précise : c'est le domaine des photos où l'image du sujet sur le capteur (le film) est plus grande que le sujet. Pour les autres photos rapprochées, on parle de proxiphotograhie. Ces définitions ne sortent pas du chapeau d'un photographe pointilleux mais correspondent à des changements de mode opératoire :
   - au delà au rapport 1/5 (l'image sur le film (le capteur) mesure 1/5e de la taille du sujet), on ne peut plus négliger les facteurs de correction d'exposition (voir plus bas)
   - au delà du rapport 1/3, la méthode de calcul de la profondeur de champ basée sur l'hyperfocale ne fonctionne plus (voir plus bas)
   - au delà du rapport 1/2, on doit tenir compte de la diffraction pour la valeur maximale de diaphragme utilisable et on commence à faire la mise au point en déplaçant le plan du film (avec un appareil petit format, on ne touche pas la bague de mise au point mais on avance ou recule l'appareil)
   - autour du rapport 1, dans certaines conditions, il devient nécessaire de régler la focalisation de l'éclairage avec des méthodes ressemblant à ce que l'on fait en microphotographie (photo au microscope)…

Il ne faut pas oublier que la "macro" n'est pas réservée à la photo de petits objets : un portrait à la chambre 20×25 relève de la macro… et ce n'est pas parce qu'on utilise des bagues allonges (ou un soufflet) qu'on fait de la macro (pour utiliser 180 mm sur mon Bronica ETRS à 1 m du sujet, il faut une bague allonge de 14 mm…)


A l'expression objectif (ou focale) standard correspond 2 choses : l'objectif qui est livré de base avec l'appareil (c'est forcément un objectif de construction simple et ayant un bon rapport qualité-pris) et qui permet de faire presque tout (en format 24 × 26, dans le dernier quart du siècle dernier, la focale de l'objectif standard est passé, par étapes de 55 mm à 35 mm !) et c'est aussi l'objectif dont la focale correspond à peu près à la diagonale du format (43 mm pour le 24 × 36) (la focale "normale" à laquelle fabricants et auteurs donnaient maintes vertus… et qui n'était en fait que le compromis le moins cher et le plus facile à fabriquer pour couvrir le format du film).

Un zoom trans-standard (non, ce n'est pas du jargon…), c'est un zoom (un objectif à focale variable) dont la focale minimale est plus courte que la focale standard et dont la focale maximale en est plus longue. En format 24 × 36, on est passé, dans les valeurs courantes, du 35-70 au 24-85. Le 24-70 est la référence en optique professionnelle (même si le 24-120 est plus universel à l'usage). En format APS-C, c'est le 18-55 qui est aujourd'hui le modèle de base (même si les 16-85 et 16-80, sniff).

Pendant qu'on y est, voici les explications pour 2 autres termes que j'ai utilisé :
Un téléobjectif est un objectif de focale supérieure à la focale normale dont, pour réduire l'encombrement, le premier groupe de lentilles est convergent, le second divergent. Le tirage mécanique d'un téléobjectif est plus court qu'une longue focale…
Un objectif rétrofocus, c'est un téléobjectif monté à l'envers : l'intérêt ici est d'avoir une distance lentille arrière - plan du film (du capteur) supérieure à ce qu'on aurait avec un objectif "traditionnel"

Sur la profondeur de champ : quelques soient les conditions de prise de vue, à ouverture relative et à grandissement égaux, la profondeur de champ est identique. Ça n'a l'air de rien comme ça mais les conséquences sont énormes : si je veux faire une photo d'un sujet quelconque et que je n'ai pas assez de profondeur de champ, il ne sert à rien de monter un objectif de plus courte focale et de me rapprocher : le résultat sera identique en matière de profondeur de champ ! (dans le calcul des formules de profondeur de champ, il y a des simplifications qui font qu'elles sont fausses aux courtes distances – de toute manière, les tables, ça ne sert à rien… – les formules basées sur le grandissement sont, elles, rigoureuses)

Sur la distance de mise au point : quelque soit l'objectif utilisé (et en négligeant l'épaisseur de l'objectif et la position des plans principaux), la distance minimale entre le plan du film (du capteur) et le sujet est égale à 4 fois la distance focale… et dans ces conditions, l'image à la même dimension que le sujet (on est au rapport 1)


Pour photographier des insectes avec un objectif de 60 mm de focale, on aura le capteur en gros à 24 cm de l'insecte (et la lentille frontale à 12 cm de la bête)… c'est court, très court. Un objectif type 150 mm sera plus adapté (la lentille frontale sera à 30 cm du sujet)… mais, si ce n'est pas un objectif macro, il faudra prévoir un peu moins de 150 mm de bagues allonges (soit 2 kits de 3 bagues… à prévoir costauds).


Quand la lumière passe par un trou, il y a diffraction (la lumière est une onde…). La diffraction n'est pas trop visible aux grandes  ouvertures, elle rend l'image floue au plus petites… La limite d'ouverture dépend du capteur de l'appareil photo : sur un D300 (et autres boitiers APS-C à 12 Mpixels), la diffraction devient visible à f/11 et on ne peut dépasser f/16 sans que l'image soit trop dégradée, sur un D7200 (24 Mpixels), la limite passe à f/11… (sur un D60, on peut peut être passer à f/22 mais pas sûr, ça dépend aussi du traitement du signal dans le boitier et le D60 date).

Quand on augmente le tirage de l'objectif (et le rapport de grandissement), il y a moins de lumière qui arrive sur le capteur (le film)… c'est comme si, à diamètre du diaphragme égal, l'ouverture était plus faible (le facteur de correction d'exposition est égal à (1+G)² ). Au rapport 1, on perd ainsi 2 crans de diaphragme : un objectif dont l'ouverture maximale est à f/2 devient un objectif dont l'ouverture maximale est à f/4 (mais l'ouverture mini utilisable pour tenir compte de la diffraction ne change pas…)


De ce qui précède, la logique qui a conduit Tamron a sortir un 60 mm macro qui ouvrait à f/2 était pertinente : une focale suffisamment longue pour ne pas être collé au sujet (avec un 40 mm Nikon, au rapport 1, le capteur est à 16 cm du sujet !), un objectif plus ouvert que le standard macro qui permet d'avoir plus de lumière pour viser et faire la mise au point et, en usage général, un objectif adapté au portrait avec une ouverture maxi qui permet d'avoir de beaux flous d'arrière plan.
J'ignore s'il s'est bien vendu (il était hors de prix lors de son lancement) et je ne suis pas prêt de me séparer du mien. Il est peut-être trouvable en occasion à un prix raisonnable (vu le prix du marché du neuf quand il y avait (400 € – il avait été annoncé au double), un prix autour de 250 € pour un objectif en bon état me semble réaliste).
Sigma a (avait) à son catalogue un 70 mm de construction plus classique (il semble ne plus être disponible en monture Nikon)… il est peut-être plus facile à trouver à bon prix d'occasion.

Faire de la macro avec un hybride a quelques avantages : le tirage mécanique du boitier est plus faible (surtout chez Nikon), ce qui fait que les formules retrofocus sont réservées au focales les plus courtes (un 35 mm est obligatoirement retrofocus sur reflex Nikon, il est possible qu'un 24 mm en monture Z reste d'une construction classique – comme déjà indiqué, la formule retrofocus a aussi des avantages)


J'ai vu que les 2 vendeurs de matos en ligne qui sont au nord de chez moi (Miss num… et Digit-P…) ne proposaient plus les bagues allonges Meike en monture F… J'ignore si on peut encore les trouver en neuf. Dommage, leur coût était raisonnable pour un usage occasionnel (ou pour essayer) même si c'était des bagues en plastique (donc à éviter avec des objectifs lourds).

A+

Laurent Galmiche

PS Message complété après la lecture du message qui suit…

[orglop450]

Bonsoir LGalmiche,

A titre de précision mon AFS 24 mm f/1.8 G ED est l'ancien à monture F, ce n'est donc pas le Z. 

Le Z 24 mm doit être certainement meilleur, mais bon, j'ai celui-là. Je l'adorais sur mon D7200 et je continue à l'adorer (malgré le FtZ - Gag !!) sur mon petit Z50.

Merci à vous pour ttes vos explications.

Bonne soirée à vous

[Lgalmiche]

J'avais bien en tête que ton 24 était en monture F quand j'ai écrit mon texte… (que je viens de compléter…)

Avec ton 24 mm en monture F (retrofocus), tu peux peut-être utiliser une bague allonge de 12 mm (sans garantie).

Avec un hypothétique 24 mm version "classique" en monture Z, tu n'aurais pas de limite au niveau du nombre de bagues allonges utilisables et tu pourrais atteindre des grandissements importants (avec une limite toutefois : au rapport 1, la distance plan capteur - sujet est de l'ordre de 100 mm… et pour obtenir un grandissement supérieur, il faut reculer l'appareil et approcher l'objectif…)

A+

Laurent Galmiche

[Vilo]

La macro(photographie) correspond à une définition très précise : c'est le domaine des photos où l'image du sujet sur le capteur (le film) est plus grande que le sujet. Pour les autres photos rapprochées, on parle de proxiphotograhie. Ces définitions ne sortent pas du chapeau d'un photographe pointilleux mais correspondent à des changements de mode opératoire

J'ai jamais sous-entendu ça hein. Mais n'ayant abordé cette définition aussi précise qu'ici, je n'y étais pas préparé. Car de manière générale les manière visuel de promouvoir la macro c'est souvent fait sur des cliché représentant de petit insecte... N'ayant pas de connaissance poussé comme celles que vous avez clairement d'avoir, j'avais (et ai encore) une definition en tete "macro = photo de truc tout petit".

Pour terminer (car je perçois que j'ai trop à apprendre, je veux pas non plus abuser) : je comprends que le terme Macro est lié à la manière dont le sujet est représenté sur l'image : dés un rapport 1:1 (un insecte ou même un visage représenté sur l'image à la taille réel du sujet), c'est de la macro.

Sur la distance de mise au point : quelque soit l'objectif utilisé (et en négligeant l'épaisseur de l'objectif et la position des plans principaux), la distance minimale entre le plan du film (du capteur) et le sujet est égale à 4 fois la distance focale… et dans ces conditions, l'image à la même dimension que le sujet (on est au rapport 1)

Donc, si je comprends bien, avec mon 35mm, il faut me placer à 14cm du sujet pour réaliser une mise au point d'un insecte (par exemple) et bénéficier de ce rapport 1:1 alors ? Mais alors qu'indique l’appellation "macro" des objectifs ? Car selon ce que je crois comprendre, je peux faire du 1:1 avec mon objectif non dénominé comme "macro", et ce sera de la macro.
Je pose la question car mon autre topic parle d'un objectif avec un mode macro...

Et donc, si j'ai bien compris, plus j'ai un objectif avec une focale grande, plus donc je peux m'éloigner tout en conservant ce même rapport 1:1 sur la distance de mise au moins sur la focale la plus grande (ex : 300mm, 120cm donc du sujet). Je suis donc sensé obtenir la même image de mon insecte (continuons l'exemple) à 14cm de ce dernier équipé de mon 35mm ou à 120cm équipé de mon 300mm ?

Et pour revenir au sujet, si j'utilise des bagues entre mon boitier et ces objectifs, je diminue la distance de MAP et je suis sensé pouvoir surpasser ce rapport 1:1 alors pour obtenir des sujets qui seront plus gros sur l'image qu'en réalité ?

Je sens que je me plante, ça parait trop simple maintenant, mais j'essaye de suivre.

Quoiqu'il en soit je vais essayer aussi d'acquérir un manuel de débutant sur le sujet, genre "la macro pour les nuls", ça m'aidera à faire les bon choix, ne pas vous donner envie de vous arracher les cheveux et ne pas être complètement largué en lisant vos réponses  ()

PS : je t'ai contacté Pierre et suis tjrs intéressé