Nikon Passion : Communauté Photo
Choisir votre matériel Photo => Nikon, la marque => Discussion démarrée par: nikonp le 09 nov., 2006, 23:37:38 pm
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Bonjour,
Question existentialiste : qu'est ce qui justifie le prix exhorbitant d'un APN réflex haut de gamme à 5 ou 8000 euros le boîtier ? Ou autrement dit, justifient-il son prix ?
La réponse n'est pas triviale ni binaire.
Essayons de sortir des clichés habituels pour isoler des particularités qui en font des objets a priori convoités.
Car on se doute bien que comparé à un petit APN à 800 euros, le haut de gamme utilisent déjà un boîtier plus résistant mécaniquement, des lentilles de meilleures qualité, offrant moins d'aberrations, un meilleur piqué, etc.
Mais le boîtier en lui-même, sans l'optique, que vaut-il de plus qu'un petit appareil reflex ?
Est-ce une question de R&D dédicacé ? Mais en fait cela profite à toute la gamme ...
Est-ce parce qu'il utilise des solutions software et hardware (parfois innovantes mais pas toujours) ou plus nombreusess (d'autres en ont autant) , des fonctions diposant de plus de valeurs intermédiaires (quoique pas toujours), plus précises (surement), etc, plus d'options de gestion d'images, etc, etc. ?
Ca ne me convainc pas qand je vois les perfomances des milieux de gamme à disons 1000-1500 euros le boîtier.
est-ce pour le CPU ou le CMOS ? surement pas puisqu'on les retrouve sur d'autres modèles moins chers.
Pour la quasi totalement de ces fonctions, tout CPU peut le faire, il suffit de regarder quel degré atteint la miniaturisation aujourd'hui. Ce n'est pas propre aux apn.
Mais plus encore ? Quand je vois les conditions d'utilisation, tous les APN sans exception fonctionnent entre 0-40°, supportent moins de 85% d'humidité et mise à part les hauts de gamme, ne sont pas hermétiques. Alors, ils ne sont pas finalement presque tous sur un même pied sur le terrain.
D'accord, j'ose espérer qu'un haut de gamme réagira mieux et donnera de meilleurs images dans des conditions difficile, de faible éclairment, haute vitesse, très faibles vitesses, forts contrastes, etc. (encore heureux!)
Le haut de gamme en général justifierait-il ses 5 ou 8000 euros de plus uniquement pour quelques fonctions de traitement d'image qu'on trouve dans tout bon logiciel d'IP, des automatismes sommes toutes classiques et des paramètres softwares intermédiaires, du caoutchouc dans la tole d'alu et des o-rings ? (on ne parle même pas d'optique, puisqu'elles sont en sus).
Je ne comprends pas vraiment cette politique prix. L'avis d'un pro serait utile.
Même entre la mercédes la plus petite d'une classe et le modèle au top, il n'y a pas un facteur 2 de différence.
J'ai l'habitude des produits onéreux, voiture, matériel astro, radio, etc, mais là, c'est encore plus petit et c'est aussi cher. C'est pas du seul fait de la miniaturisation car cette architecture s'applique dans tous les domaines de la robotique ou de l'imagerie pour y rester et depuis 20 ans dans les mêmes conditions.
On paierait la soi-disant l'innovation (qui est périmée 3 ans plus tard) ? c'est cher payé !
Et pour mettre les pieds dans le plat, serait-ce surfait et personne ne l'avoue ? Un prix tabou qui le réserve d'office à une élite ? je veux bien ne pas le croire et je suis ouvert à toute explication rationnelle.
Ou alors on nous ment en nous faisant croire au miroir aux alouettes ou parce que les fabricants savent qu'ils les vendent à des pros alors qu'en fait c'est la société qui paie et qui peut les amortir. Mauvaise langue ?
Mais globalement, ce sont des APN standards on va dire, plus sophistiqués parfois, mieux rembourés, hermétiques, etc. ca justifie 5 ou 8000 euros de différence ? Si ca permet de fair ela photo du siècle, sans doute, mais est-ce souvent le cas ? je ne pense pas.
Ne me parlez pas des lentilles, c'est un domaine différent. Ne considérons que le boîtier, c'est déjà assez lourd ainsi sur la facture;-)
S'il y a des pro lisant ceci, photographes, électroniciens ou développeur d'APN, donnez-moi des indices où le boîtier apn haut-de-gamme mérite son caractère élitiste. Mais un seul indice ne suffira pas à expliquer son prix.
Pour vous aider utilisez le comparatif de DPreview qui permet de voir cote-à-cote les specs de 2 ou plusieurs APN
http://www.dpreview.com/reviews/sidebyside.asp
C'est assez édifiant, juste assez pour se poser des questions de ce genre. Bien sûr des chiffres ne valeront jamais un essai sur le terrain, d'où mon appel à des pro qui pourraient peut-être justifier ce prix et éclaircir la question sur des bases objectives et concrètes.
NB. J'ai été pro, mais je n'explique pas ce prix, surement pas au-delà de 2000-2500 euros mais il est vrai je ne suis pas membre du club fermé des développeurs d'APN.
je veux bien payer 8000 euros, mais qu'on me les justifie... qui peut le faire ?
Merci pour vos lumières
A+
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Justificatif : panoplie et anti-panne ?
Certains en appelle à la question du nombre d'accessoires et du faible taux de panne lié à la qualité.
En théorie oui, ou il y a 20 ans.
Car je ne peux pas accepter ces arguments. Aujourd'hui les marques concurrentes sont aussi bien achalandées et les hauts de gamme, quoiqu'en pensent certains puristes (en sans doutes pas des pros), tombent en panne, et parfois plus vite que des modèles 4-5 x moins cher, ce quik tendraient à démontrer qu'on paye pour un servcie qualité qui n'existe plus (ceci dit même les mercedes neuves tombent en panne!)
Je n'ai bien sûr pas les valeurs statistiques, ce sont des impressions fondées sur des appréciations. Il suffit d'interroger des pros pour s'en rendre compte.
Et pourquoi comme me disent certains, ach"ter un apn à 8000 euros a priori incassable et sans panne, s'il tombe en panne à 5000 obturations et si je peux en acheter 3 pour le même prix; il y en aura tjs un qui fonctionnera... ca c'est le principe que m'explique un pro, pas un amateurs élitiste qui utilsie son APn comme une oeuvre d'art dans son salon ;-)
A+
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une différence de prix peut s'expliquer ( je parle de "différence", pas des prix) par:
-amortissement du boitier pendant sa carriére
-la cible, et la volonté de pénétré en part de marché ( le 20-80)
-la contruction renforcé
-les matériaux
-le lieu de fabrication
-le temps de fabrication
-les performances techniques ( AF du D80, D200, D2x)
-des élement mécaniques
-le viseur
-une plus grande précision
-l'armortissement de cerains élements mobiles
etc...
maintenant imagine le Tour de France, pour les photographes:
-c'est tout un tour sur une moto ( vibration - poussiére ) à l'extérieur sous un soleil de plomb ou une jolie pluie, des déclenchements autant qu'ils en faut, des cognement de matos avec d'autres. C'est la montagne, des écarts de température, de l'oxydation etc...
tu comprends pourqoui l'Equipe ( un exemple ) utilise des D2 et pas des D70....
et pourtant un D2, malgré celà n'est pas infaillible, il est simplement plus résistant.
Bien entendu, on pourrait construire un D80 comme un haut de gamme, mais le prix s'en ressortirait alors que la cible n'est pas le côté baroudeur.
Sinon en réparation, le cout de sav suit l'échelle de gamme.
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une différence de prix peut s'expliquer ( je parle de "différence", pas des prix) par:
-amortissement du boitier pendant sa carriére
-la cible, et la volonté de pénétré en part de marché ( le 20-80)
-la contruction renforcé
-les matériaux
-le lieu de fabrication
-le temps de fabrication
-les performances techniques ( AF du D80, D200, D2x)
-des élement mécaniques
-le viseur
-une plus grande précision
-l'armortissement de cerains élements mobiles
etc...+ Tour de France
OK. Tes critères me sont utiles.
et d'accord aussi sur les conditions d'utilisation sur le Tour de France ou ailleurs, quoique je vois tout de même mal un photographe maltraiter son matériel. Mais comme j'en connais des griffés et des bosselés à se demander comme ils font, je veux bien croire qu'il doit y en avoir. Ca peut déjà m'expliquer qu'un appareil monte à 2000e pour cette robustesse et le fait que les boutons et autres contacts soient hermétiques.
reste à trouver les 2-2500e restants et même les 6000e pour un certain canon surement surfait.
- il faut ajouter le temps passé en R&D : mais je ne pense pas qu'il soit très différent d'un APN à 1500e puisque visiblement l'essentiel de leurs élements sont identiques. Allons pour 25% de temps en plus pour quelques éléments particuliers. Ca fait 25% du prix, disons 500-1000e grand max de plus si le constructeur ne peut pas le répercuter sur toute la gamme (ce qui serait idiot mais compréhensible si c'est une innovation)
- quand au contrôle qualité qui en découle, on peut en dire bcp de chose, et pas des flatteuse si on se fient aux échos divers et autres reportages.
cible : tu penses qu'on crée des produits volontairement chers et donc surfaits parce qu'il y a une élite fortunée assez stupide pour se laisser berner ? Ca conduira la société à la faillite (sauf sans doiute à dubai!). Je ne pense pas que tu as voulu dire ca.
Quant à la sortie d'un modèle 20-80 comme tu dis, d'accord, mais cela concerne le prix des optiques et c'est un domaine différent qui n'obéit pas aux même règles que du matériel électronique (qualité des lentilles, savoir-faire, domaine d'application parfois restreint vs la demande, etc. là, c'est vrai ca peut faire monter les prix, il suffit de voir en astronomie le prix des lunette astro-physics et les 6 ans d'attente. mais revenons au boîtier).
- construction renforcée je veux bien mais l'alliage en Al ou Mn existe maintenant dans tt les marques (même le polycarbone et le plastique parfois!) et les renforts en caoutchouc ou les o-ring également en caoutchouc, c'est pas ca qui coute 2 ou 6000 euros de plus.
- localisation, fabrication : il faudrait qu'on me démontre qu'un APN haut de gamme est fabriqué ailleurs et moins vite ou suivant d'autres méthodes qu'un autre apn toutes proportions faites. Si c'est le cas, le prix élevé est uniquement lié à la masse salariale et la chaîne de montage... mais la je doute fort.
On a présenté des reportages chez les fabricants hauts de gamme, tu serais étonné du manque de précautions qu'ils prennent à l'assemblage (ni chambre blanche ni hote d'aspiration,...), bjr les poussières. Et c'est pas vraiment des gars en col blancs qui les assemblent. J'en suis tombé par terre.
Maintenant il serait bon de savoir combien d'apn hauts de gamme sont fabriqués, quelle proportion ca représente des modèles bas de gamme ? Et encore, même si c'est 1%, ils ne peuvent pas le justifier simplement en augmentant le prix (il faut des critères objectifs, performances, qualité, etc). Puis je suppose qu'ils ont été assez malins pour reprendre des éléments mécanique et software et les appliquer aux autres modèles, histoire de récupérer leur R&D. mais a posteriroi ca ne s'applique jamais aux hauts de gamme ce qui indiquerait qu'ils ne suivent jamais les projets standards
- performances techniques : sans doute mais discutable. Prend un comparatif il a des APN 2-3x - moins cher + performants, d'autant que certains hauts da gamme ont aujourd'hui 5 ans... et 2.6 mpixels sur le D1H ! Il reste perfectionné mais étant donné sa dépréciation (car il en a comme toute électronique), vallait-il la peine de le vendre +4000e sans optique ?
- élements mécaniques et précision : je suis d'accord, comme je l'ai dit, c'est sur ce point là qu'ils se démarquent, des cadences soutenues plus élevées, miroir mieux équilibré, orientation du capteur, et même des options sofware, format d'image, d'IP ou de gestion d'image que nul autre n'a, etc
mais cela vaut-il 4-5000 euros, voire 8000 comme le canon ? Un reporter ne cherche pas la sophistication mais la fonctionnalité et un apn fait pour prendres des photos, pas un truc cher qui tombe en panne.
C'est sur que si on donne 500e a chaque option originale ou justifiée on va grimper dans le prix mais je suis pas sur qu'on pourra réellement atteindre 4000e et encore moins 8000e.
- maintenant s'il y a une innovation, c'est pareil. Il faut qu'elle prouve sa réelle efficacité (cf le superccd, c'est pas le top comme le laissait présager les annonces du constructeur). Alors dire que mon appareil est innovant et le vednre 4000e minimum, pour constater que 3 ans plus tard il se vend 15% de son prix... on apprend vite la leçon.
Un reporter m'a dit que le prix des hauts des gamme est artificiel et qu'à ce prix il préférait en acheter 2 pour le prix d'un (c'est tout à fait mon opinion) et 3-4000 euros maximum (moins j'en mettrais 2-2500e à tout casser, plus faut voir), histoire de s'assurer un produit de qualité et résistant.
Pour faire son choix, ici encore il me dit se baser sur la rumeur et la réputation de la marque, pas sur des faits ou l'actualité. Il fait confiance en espérant qu'elle tiendra ses promesses. Et ca, ca ne va pas.
C'est là justement qu'on sent qu'on se fait berner quelque part quand tu dois retourner un déclencheur prévu pour 1 million de déclics et qui bloque à 50000... même pas aussi bien qu'un bas de gamme :-((
Je serais vraiment très curieux de connaître l'avis du SAV nikon ou canon ou de leur R&D.
Maintenant s'il me démontre que les pannes sont liés à un seul élement, qu'il peuvent le corriger, tant mieux,
A mon avis, il reste tout de même à justifer 50% de 4000e ou 75% de 8000e ... Car ils en vendent à la pêle, qu'ils me disent pas, vous savez on en vend 2-3... Il y a des reporters en pagaille et même sdes amateurs que cela intéresse, il suffit de passer à la photokina pour constater le boum.
La marque ? Elle a bon dos, mais aujourd'hui plus qu'hier on n'est pas dupe et elle doit justifier sa réputation car la concurrence est agressive et tout aussi performante contraiutement a il y a 20 ou 30 ans.
(c'est comme les voitures, mercedes est jugé excellent, tt options comprises, mais très cher, or en pratique qui voit-on aux 3 premières places des ventes, 3 japonaises ou coréennes... même pas des européennes! pourquoi ? elles sont plus fiables). j'ai tendance à appliquer la même loi aux apn hauts de gamme : trop chers et surfaits, bien sur le matériel est généralement de TB qualité mais pas aussi fiable que prévu, surtout à ce prix là. Dommage.
A+
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En fait, c'est pareil pour tout.
Tu as des prix qui suivent une courbe exponentielle et la valeur ajoutée à chaque franchissement de pas n'est pas toujours évidente.
C'est le petit détail, la petite option, la petite innovation qui permettra de faire un truc en plus / mieux qui coûte le plus cher.
Pour les chaines hi-fi c'est pareil, t'as l'entrée de gamme, le milieu de gamme et les courbes s'envollent sur le haut de gamme, tu vas avoir LE filtre actif en plus qui va multiplier le prix par deux et dont la différence à l'écoute ne sera perceptible que sur certaines notes de violons dans certaines conditions...
Le surcoût est il justifiable ? c'est à chacun de répondre à cette question, si tu es un mélomane absolu, fan de violon et que tu as un véritable auditorium, alors oui, peut être.
C'est pareil pour tout, que ce soit en informatique, en musique, en photo...
Par exemple en informatique, tu peux te faire un ordi à 500€ qui te permettra de faire de la bureautique ; tu peux t'en faire un à 1500 euros avec lequel tu pourras à peu près tout faire et tu peux t'en faire un à 10 000 euros qui fera les mêmes choses que celui à 1500 mais un peu plus vite ou un peu mieux.
Après, chacun justifie ses achats comme il l'entend en fonction de ses besoins / envies / moyens.
Du moins, c'est comme ça que je vois les choses.
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Moi, je vois deux chose qui se mélangent, là.
La justification du prix d'achat et celle du prix de vente.
Pour le prix de vente, quand on monte vers le haut de gamme, il y a beaucoup de petits détails qui montent très vite le prix. Un viseur de D2X, par exemple, ça n'a pas grand chose à voir avec un viseur de D200, et la différence de coût de fabrication est loin d'être négligeable.
Les contrôles beaucoup plus stricts augmentent énormément les coûts.
Les volumes de vente ont évidemment une influence : sur un haut de gamme, on fait de plus grandes marges sur des petits volumes, et on fait de petites marges sur de grands volumes en entrée de gamme. On vends peut-être beaucoup de D2X, mais comparé à un D50, à mon avis, c'est peanuts.
Pour les Canon très cher, le capteur plein format est la principale justification du coût superlatif.
Pour le prix d'achat, c'est à chacun d'estimer si ça vaut le coup de rajouter des sous pour une option ou une autre, et ça, c'est difficile à justifier dans un forum, car là où quelqu'un accorde de l'importance à l'ergonomie et préfère le D200, un autre prendra le D80 (capteur identique), beaucoup moins cher. C'est difficilement quantifiable, ça dépend de chacun.
A celà, rajoutons que l'amateur se fait plaisir et n'a pas les contraintes de rentabilité du pro.
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Il faut aussi savoir que les coûts associés au développement d'un boîtier ou d'une partie dun boîtier dont on sait à l'avance qu'il sera peu diffusé en regard de productions grand public sont plus élevés que les 25% signalés par nikonp. C'est la loi de la rentabilité industrielle et quiconque travaille ou a travaillé dans ce secteur le sait.
Les boîtiers Nikon sont presque faits à la main, les F5 l'étaient, les D2 le sont (je parle des finitions, des ajustements) et tout cela se paye. Ensuite on rajoute les marges respectives de l'importateur, du revendeur (le méchant qui se sucre sur le dos des clients ;)), la TVA, les coûts du SAV (et oui, ils osnt inclus dans leprix de vente puisqu'il n'y a pas de frais de maintenance facturés au client sur ce type de matériel) et les frais SAV pour un boîtier pro sont importants (formation, équipements, disponibilité, rapidité, etc.).
Tout cela a un coût.
Ce n'est donc pas que le coût de fabrication du boîtier qu'il faut regarder mais bien l'ensemble de la chaîne.
D'où l'intérêt de disposer de matériels grand public pour celui qui ne souhaite pas investir une plus grosse somme. Ensuite à chacun de faire son choix pour savoir ce qu'il attend de son matériel et de sa marque.
Pourquoi 8000+ euros pour un Canon Pro ? Parce qu'il est rare MAIS il faut savoir qu'il remplace de plus en plus des boîtiers moyen-format en studio dont le coût en version numérique dépasse les 10000 ou 20000 euros donc vu sous cet angle, un Canon à 8000 euros c'est donné pour ce type de boulot ;).
Le pro n'a pas la même façon de voir les choses que l'amateur. J'entendais un pro (un vrai, qui travaille) me dire récemment qu'acheter un D2x à 5000 euros pour un 'simple' reportage en Asie dont il avait tiré plusieurs dizaines de milliers des mêmes euros ce n'était pas un souci. Le rapport entre coût du matos et prix de vente du reportage est suffisamment important pour que les 5000 euros soient négligeables. Tout est question d'échelle.
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J'en rajoute, si vous le permettez une petite couche...
Les boitiers pros sont aussi là pour l'image, si Nikon est capable de faire un D2X alors , moi l'amateur en achetant un D200 j'achète une partie du savoir faire que Nikon a introduit sur le D2X.
Si je puis tenter un parralléle avec l'automobile, le haut de gamme se vends très cher car c'est avec ces modèles que l'on va introduire des innovations, innovations qui impliquent des frais de R&D élevés et amortis sur une petite série. Lorsque cette innovation sera "amortie" totalement ou partiellement et que la courbe d'expérience de l'entreprise fabricante permettra de gagner sur le prix de revient, alors cette nouveauté sera introduite sur le milieu de gamme, puis enfin sur le bas de gamme (mais certainement pas avec les mêmes matériaux d'origine, plastiques au lieu de métal, épaisseur moindre etc...).
Pour ma part je serai inquiet de voir ma marque préférée (photos, auto ou autres) ne plus avoir de haut de gamme disponible, car pour moi se sera le premier signe de la baisse du niveau d'innovation de cette marque.
Ne pas oublier non plus la vente des boitiers pro fait la marge, comme le haut de gamme en auto, le bas de gamme est à marge zéro ou peu s'en faut, le milieu de gamme est rentable sur certain marchés par sur d'autres.
Il ne faut pas s'y tromper les personnes du marketing ne sont pas des zozos, ils passent leur temps à analyser les résultats des études de marché qu'ils font réaliser ou réalisent eux-même, et positionnent leur matériel en fonction de la cible potentielle de son pouvoir d'achat de la part de marché détenue dans le marché cible, des niveaux de prix de la concurrence sur ce même marché, etc...
Par exemple, il n'est pas compliqué de voir que le D80 est une réponse de Nikon à la sortie du Sony Alpha, qui vu son prix d'introduction sur le marché des 10Mp allait tuer sans coup férir le D70 et D70s (je n'entre pas dans le débat 10Mp mieux que 8 ou 6, ici le positionnement est marketing pas technique) ;) .
Alors oui, pour moi le prix des hauts de gamme est justifié, même si en tant que non professionnel cela m'empêche d'aller acheter un D2X demain ...
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2000e pour cette robustesse et le fait que les boutons et autres contacts soient hermétiques.
reste à trouver les 2-2500e restants et même les 6000e ...
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je ne parle d'€ mais donne quelques élement pour comprendre une différence de prix dans une échelle de gamme.
- ... temps passé en R&D .... différent d'un APN à 1500e puisque visiblement l'essentiel de leurs élements sont identiques. Allons pour 25% de temps en plus pour quelques éléments particuliers. Ca fait 25% du prix, disons 500-1000e grand max de plus si le constructeur ne peut pas le répercuter sur toute la gamme (ce qui serait idiot mais compréhensible si c'est une innovation)
- quand au contrôle qualité qui en découle, on peut en dire bcp de chose, et pas des flatteuse si on se fient aux échos divers et autres reportages.
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mais tout ça ce sont des "si" des théories, moi ce sont éléments qu'il me faut, pas des hypothéses.
un écho c'est joli, mais ça dit son contraire aussi.
- cible : tu penses qu'on crée des produits volontairement chers et donc surfaits parce qu'il y a une élite fortunée assez stupide pour se laisser berner ? Ca conduira la société à la faillite (sauf sans doiute à dubai!). Je ne pense pas que tu as voulu dire ca.
Quant à la sortie d'un modèle 20-80 comme tu dis, d'accord, mais cela concerne le prix des optiques et c'est un domaine différent qui n'obéit pas aux même règles que du matériel électronique (qualité des lentilles, savoir-faire, domaine d'application parfois restreint vs la demande, etc. là, c'est vrai ca peut faire monter les prix, il suffit de voir en astronomie le prix des lunette astro-physics et les 6 ans d'attente. mais revenons au boîtier).
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la cible: ah non non c'est pas ce que je pense, ce sont tes propos....
20-80: euh je ne parle pas d'optique, en industrie c'est les 20% de produits hyper rentable qui finance les 80% du reste, sert à construire une gamme, à assurer une image de marque etc....
- - construction renforcée .....
tu oublies le salaire du chauffeur du pdg, faut bien le répercuter quelque part;o)))
- - localisation, fabrication ....les fabricants hauts de gamme, tu serais étonné du manque de précautions qu'ils prennent à l'assemblage ......
on peut rester dans la photo, le prix d'un leica M est du entre autre qu'il y a beaucoup de dechets ( norme qualité Leica). un ouvrier spécialisée a un savoir faire, la précision... ( à la fabrication du FM3, Nikon a rappellé des ouvriers partis à la retraite )... aprés il y a du tout:
celui qui donne ****l'illusion de faire**** du haut de gamme, sera vite ignorée. Les marques photos comme Canon, Nikon, Leica ont bati leurs réputations sur un tout, y compris la fabrication.
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...combien d'apn hauts de gamme sont fabriqués, quelle proportion ca représente des modèles bas de gamme ? je suppose qu'ils ont été assez malins pour reprendre des éléments mécanique et software et les appliquer aux autres modèles,
le marché haut de gamme représente -10%, et souvent ce sont eux qui bénéficient des avancées, aprés ça se democratise et toute la gamme en profite. Parfois un élément majeur peut être innové sur un milieu de gamme, puis aprés c'est répercuté sur le reste.... mais un industriel connait son boulot, tous les canaux ou options possibles, se fait conseillér, à des équipes spécialisées etc....
-... des APN 2-3x - moins cher + performants, d'autant que certains hauts da gamme ont aujourd'hui 5 ans... et 2.6 mpixels sur le D1H ! Il reste perfectionné mais étant donné sa dépréciation (car il en a comme toute électronique), vallait-il la peine de le vendre +4000e sans optique ?
avant tout c'est le photographe qui fait une photo et choisit un app. adapté.
Si tu veux faire l'histoire du num, alors commence par les boitiers à 150000frs .ht, puis les D1 ont "democratisé" le reflex numérique, puis le reste à suivi: en fin d'année, le D40 à moins de 600€.
bref pour qu'il y a toute cette chaine, il faut vendre les 1er pour financer les suivants et ainsi de suite, certaines "techniques" ont des cout amortis, le prix se fait moindre etc....
-.. Un reporter ...
?
un reporter? des reporters, des pros, des amateurs avertis: chacun ont leurs cahiers de charges, leurs besoins, leurs contraintes.... souvent différentes, voire contradictoires!
le fabricant canalise tout ça et essaye de satisfaire le maximun: comme ce n'est pas possible sur un prix et sur un produit, tu as une gamme....
Et enfin Canon et Nikon où sur le marché expert, ne se font pas une concurrence de front, car leurs produits ont une cible principale, aprés ça peut mordre un peu chez l'autre...
-..maintenant s'il y a une innovation, c'est pareil. Il faut qu'elle prouve sa réelle efficacité (cf le superccd, c'est pas le top comme le laissait présager les annonces du constructeur). Alors dire que mon appareil est innovant et le vednre 4000e minimum, pour constater que 3 ans plus tard il se vend 15% de son prix... on apprend vite la leçon.
?
Et tu es le seul à l'avoir constaté! c'est comme ça: acheterais-tu un app. qui a 3 ans, dépassé, à son prix de départ?
le pro, il voit combien ça rapporte.
l'amateur, lui se fait plaisir: certains achétent des vélos à 5000€, d'autres des cannes à péche à 1500€....
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Un reporter m'a dit que le prix des hauts des gamme est artificiel et qu'à ce prix il préférait en acheter 2 pour le prix d'un (c'est tout à fait mon opinion) et 3-4000 euros maximum (moins j'en mettrais 2-2500e à tout casser, plus faut voir), histoire de s'assurer un produit de qualité et résistant.
Pour faire son choix, ici encore il me dit se baser sur la rumeur et la réputation de la marque, pas sur des faits ou l'actualité. Il fait confiance en espérant qu'elle tiendra ses promesses. Et ca, ca ne va pas.
C'est là justement qu'on sent qu'on se fait berner quelque part quand tu dois retourner un déclencheur prévu pour 1 million de déclics et qui bloque à 50000... même pas aussi bien qu'un bas de gamme :-((
Je serais vraiment très curieux de connaître l'avis du SAV nikon ou canon ou de leur R&D.
Maintenant s'il me démontre que les pannes sont liés à un seul élement, qu'il peuvent le corriger, tant mieux,
?
tu veux d'autres exemples:
ma 1er experience professionnelle a été la photo chez les pompiers: il fallait un boitier resistant au rayonnement, à l'eau, et que son éléctronique n'interfere pas les frequences radio.
un exemple de cahier de charges, aprés on tombe sur un app. qui coute plus de 15000frs, si c'est rentable, tu le prends... donc les trucs prix surfaits ou pas, pour moi ce sont des débats de campagne électorale.
j'ai l'habitude du haut de gamme, je travaille avec un peu de tout: je sais que le haut de gamme peut tomber en panne, je l'ai intégré... mais vois-tu un boitier début de gamme, lors d'une intervention, il aurait fait qoui: 3 heures?!!!
Donc si un haut de gamme me dure 2 ans et qu'il fait 2 sav, je l'accepte.
Enfin les nombres de déclenchements est une moyenne. Le fabricant donne une garantie temporelle, donc si avec mon F5, j'ai mon obtu qui lache au bout de 3000 declenchements et qu'il a 8 ans, je sais que je vais payer.... par contre, si dans la 1er année je suis à 800000 declenchements, je sais que la marque changera autant de fois l'obtu sans frais....
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A mon avis, il reste tout de même à justifer 50% de 4000e ou 75% de 8000e .....
La marque ? Elle a bon dos, mais aujourd'hui plus qu'hier on n'est pas dupe et elle doit justifier sa réputation car la concurrence est agressive et tout aussi performante contraiutement a il y a 20 ou 30 ans.
(c'est comme les voitures, mercedes est jugé excellent, tt options comprises, mais très cher, or en pratique qui voit-on aux 3 premières places des ventes, 3 japonaises ou coréennes... même pas des européennes! pourquoi ? elles sont plus fiables). j'ai tendance à appliquer la même loi aux apn hauts de gamme : trop chers et surfaits, bien sur le matériel est généralement de TB qualité mais pas aussi fiable que prévu, surtout à ce prix là. Dommage.
A+
Chacun son avis, en reflex num. Canon et Nikon sont à plus de 90% de parts de marché, on peut se demander pourqoui!!!! et la concurrence est vachement agressive: ils les ont dégommé!
Aprés un prix est un juste équilibre entre à combien ça se pourrait vendre, sans perdre de l'argent.
enfin un fabricant ne se met pas 50% de 8000€ dans la poche, car aprés tous les frais, une grosse partie est remis dans la RD....
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Tu prends deux Peugeot, une 107 et une 607 (je crois que ça existe, j'y comnnais pas grand chose en bagnoles). C'est un peu pareil, la différence de prix est-elle justifiée ?
Un prix, de nos jours, c'est comme le dit Sevgin, un équilibre, je rajouterais un troisième paramètre, c'est le prix que le client potentiel est prêt à payer.
Et puis il y a aussi les x% de taxes de douanes, + les x% de TVA qui ne font que creuser l'écart final des prix.
Autre exemple : tu prends un très basique D50. Si ça se trouve, le seul fait d'y ajouter des joints anti-ruissellement comme sur un D200 en aurait doublé le coût de développement et de fabrication. L'un dans l'autre, un petit plus par ci, un petit plus par là, et on atteint vite des écarts de coût considérables.
Gagner 10 € sur chacun des x milliers de D50 et autres D.. ou F.. vendus permet de faire vivre Nikon. Si Nikon ne vendait que des F6 et des D2X Nikon n'existerait plus, ou alors ces boitiers coûteraient le double des Leica (qui survit péniblement).
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Merci pour vos opinions tout azimuts . Ils sont éclairants. ;-)
je suis seulement étonné de constater que certains acceptent de mettre 8000e dans un APN qui sera démodé dans 3 ou 5 ans, loi de Moore oblige.
On réfléchissait ainsi il y a 20 ou 30 ans, avant la révolution du numérique, mais ce n'est plus tenable.
Voyez le D2H vs ce qui ce fait aujourd'hui. Même s'il est performant, il ne fait jamais que 2.6 mpixels et même si on me le donne, sa résolution sera trop faible pour mes tirages.
Comme le disait un pro, à ce prix, je peux en avoir 2 de 4000e neuf, et donc au top de la technologie.
A chacun son opinion évidemment.
A+
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parce que celui qui met 8000€, regarde combien ça lui rapporte, pas combien ça lui coute.
Chacun de nous est capable de faire ses calculs, reagir avec passion ou raison pour un achat.
un autre exemple pour le les D1h:
une agence couvre la Paris-Dakar, transmet les photos chaque soir par téléphone-satelitte, pour publication le lendemain dans les quotidiens, vu la trame, pas besoin de 15m.
et si usage de D1h, les fichiers sont légérs, donc moins cher en cout, car l'agence a eu pour prés de 100000€ de frais de transmission!
bref chacun a une bonne raison de choisir, tu es étonné, parce que tu compares par rapport à toi.
bien entendu qu'il y a des pros qui ont acheté 2 D200 au lieu de d'un D2x, d'autres des D70, ça existe mais leur choix reste réelement réfléchi...
enfin je suis comme tout le monde, j'aimerais avoir un D2x à 100€, une Mercedes au prix d'une Fiat, une Bentley en leasing à 300€ par mois sur 24 mois, sans apport et sans option d'achat... mais c'est à ce moment là qu'on vient me réveiler!
;o)
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Merci pour vos opinions tout azimuts . Ils sont éclairants. ;-)
je suis seulement étonné de constater que certains acceptent de mettre 8000e dans un APN qui sera démodé dans 3 ou 5 ans, loi de Moore oblige.
On réfléchissait ainsi il y a 20 ou 30 ans, avant la révolution du numérique, mais ce n'est plus tenable.
Voyez le D2H vs ce qui ce fait aujourd'hui. Même s'il est performant, il ne fait jamais que 2.6 mpixels et même si on me le donne, sa résolution sera trop faible pour mes tirages.
Comme le disait un pro, à ce prix, je peux en avoir 2 de 4000e neuf, et donc au top de la technologie.
A chacun son opinion évidemment.
A+
Non un APN ne sera pas démodé dans 3 ou 5 ans. Ce n'est pas parce que cela contient de l'informatique que ca suit la loi de Moore. De plus pour info, la loi de moore n'est plus vraie :)
A mon avis, ce débat centré sur le numérique est stérile. Il me semble qu'en argentique on trouvait aussi une (très) large gamme de prix...
Certes l'aspect numérique n'a sans doute pas arrangé les choses (la faute probablement aux capteurs assez coûteux à faire dans les formats APS-C et/ou plein format). On pourrait également citer la capacité buffer mémoire (qui a sans doute un impact sur le coût également)...
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Le prix d'un haut de gamme ?
Il y a les critères communs aux apn et argentiques pour justifier d'un prix conséquent (chassis, ergonomie, viseur, pièces SAV en stock, gamme d'accessoires et possibilités de personnalisation, etc.).
D'autres critères sont spécifiques à la technologie numérique positionnée haut de gamme :
- taille du capteur (proche du taux de conversion de focale v=1 et donc exploitant au mieux les qualités optiques des objectifs du marché)
- electronique embarquée (ergonomie des menus et puissance de traitement de l'image selon des formats professionnels et institutionnels)
- taille et rapidité du buffer (offrant rapidité de mise en action et cadences élevées de prise de vues)
- paramètres personnalisables selon les goûts de l'utilisateur
- fonctions évoluées (gestion des périphériques tels que flash, alimentations, télécommandes)
Bien sûr, ces arguments (j'ai sûrement oublié d'autres) sont acceptables pour le pro et aussi pour l'amateur éclairé qui investissent sur une base de projet global dans lequel, finalement, le coût du boitier n'est pas prépondérent par rapport à l'ensemble des investissements (boitier + optiques + logiciels + imprimante + consommables de niveau qualité homogène), coût de production, assurances, extension de garanties, maintenance et renouvellement.
Personnellement, je situerai la problématique du coût (exhorbitant ou pas ?) en fonction de l'utilisation réelle d'une chaîne complète de production d'images : optiques / boitier / périphériques / développement logiciel / édition (tirage papier ou fichier aux normes de la chaîne graphique) / archivage.
Et, bien sûr, selon le nombre annuel de photographies produites et réellement exploitables (sans nécessairement parler de commercialisation).
Pour me résumer, la problématique de la justification (ou non) du prix élevé d'un haut de gamme, c'est un peu comme rouler en Mercedes haut de gamme pour un chauffeur de taxi à Paris et la même voiture que l'on sort uniquement le dimanche pour aller voir belle maman à 25 km de chez soi n'induit pas le même rapport à la valeur d'une même chose. Pour le premier il s'agit d'un outil de travail, pour le second d'un plaisir qui n'a pas de prix (posséder une Mercedes, en espérant que belle maman ne s'appelle pas, elle aussi, Mercedes, sinon je reprendrai ma formule !!!)
Excusez-moi d'avoir été aussi long.
Cordialement
Pascal
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Mode provoc: On pourrrait inverser la proposition et dire que le prix des APN d'entrée de gamme est anormalement bas par rapport aux coûts de R&D en photo numérique. :)
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hello
en 80-85, une 205 bas de gamme coûtait 7500FF et une GTI 11500FF à fabriquer et c'était vendu entre 50000 et 120000FF. aurait-on vendu plus de GTI si elle avaient été proposées à 50000? aurait-on ammorti étude et investissementss? Bref, sur combien d'exemplaire répartir ces coûts?
Mêmes problèmes pour un boîtier plus complex...
J.Ph.
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Tu les sors d'où, tes chiffres ?
C'est juste le prix de la Matière, ça. Il manque 5 M sur les 6 ;)
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"à fabriquer" sous entend le prix de revient de fabrication matière + main d'oeuvre + énergie mais pas je pense ammortissement étude et outillage. Me souviens plus d'où ça vient, une emmission sur l'économie sûrement....
Dans l'industrie, c'est un rapport normale (entre 3x et 10x)
J.Ph.
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Je trouve tes propos, Nikonnp, scandaleux !
Tu dis que les 'cols bleus' ne sont pas aussi soigneux que les 'cols blancs'.
Pourquoi ?
Pourquoi des ouvriers, qui ne sont effectivement pas des ingénieurs électroniciens ou mécaniciens (et celà reste à prouver, on doit bien en trouver) , n'aurait-ils pas envie de réaliser un travail impeccable ?
Je travaille dans une usine de métallurgie, je suis technicien qualité (col blanc donc ? Non, blouse bleue) et j'ai un profond respect pour les producteurs, les opérateurs qui fabriquent les pièces, qui les contrôlent, les emballent, entretiennent leur matériel, signalent les pannes, sont polyvalents car formés et motivés.
Bien sûr, il y a toujours des gens qui s'en fichent, ou qui sont fatigué, énervé...
Je pense que les gens qui fabriquent de tels appareil doivent être fiers de leur travail.
Et-tu déjà monté dans une Rolls Royce ? Une Bentley ? Une Aston Martin ?
Ces voitures produisent le même effet qu'une Logan (j'ai pris cet exemple exprés) : ils transportent les personnes par la route.
ce qui fait qu'une Logan est peu chère, c'est d'abord qu'elle est produite dans un pays où la main d'oeuvre est moins cher. Mais ce n'est pas l'essentiel.
La Logan possède moins d'éléments et chaque élément est plus facile à assembler, plus facile à fabriquer, plus facile à transporter. Les tolérances sont moins sérrés là où ce n'est pas nécessaire parceque beaucoup d'opérations sont manuelles, donc facilement ajustables (les robots sont beaucoup moins souples). Et ainsi de suite.
On obtiens un véhicule aussi bon, mais moins cher.
A contrario, une limousine possède un nombre incalculable d'éléments. tous finements ajustés les uns par rapport aux autres, pensés pour durer très longtemps (les contacteurs de vitre électrique d'une Phantom n'ont pas de jeux 30 ans après).
L'exemple typique : le cendrier d'une Silver Seraph, en fonderie, pèse 100 fois plus lourd que celui, en acier emboutit, de la Logan. Ils ont la même fonction. Mais pas la même exécution.
Un Nikon F, sûrement pas réalisé dans une chambre antipoussière, fontionne toujours aujourd'hui. Certains ont cassé avant la fin de la garantie. Mais nombre d'entre eux déclanchent toujours.
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Je voudrais juste répondre avec mes connaissances (pas en photo, en Marketing ;) ).
Oui je trouve aussi qu'un boîtier à 8.000 € c'est cher, mais, le prix ne doit pas forcément se justifier en décomposant ce qui constitue le produit car dans ton calcul, tu as tendance à oublier un point... les marges !
Marge pour Nikon, pour l'importateur, le grossiste et le détaillant.
Un calcul rapide et simple explique ceci. Si Nikon vend 100 D2X et fait 2000 € de marge (chiffres totalement inventés), Nikon fait 200.000 € de marge.
Si Nikon vend 100 D50 à 800 € (prix que j'ai payé à l'époque... herm), il fait quelque chose comme 400 € de marge donc 40.000 € de marge totale.
Faut rester logique, Nikon doit vivre, un produit vendu en petite quantité qui rapporte beaucoup, c'est SOUVENT mieux qu'un consumer good qui rapporte peu. J'ai dit souvent...
Enfin, comme je dis toujours, ce n'est pas chèr dans le sens qu'ils arrivent à les vendre. Si le client est prêt à mettre le prix, c'est que le prix est juste.
J'ai payé ma BM BEAUCOUP trop cher aux yeux de beaucoup, mais je ne regrette pas un instant... c'est que le prix était juste ;)
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Suffit de demander à mon F3P que mon fils a fait tomber d'un mètre sur du carrelage... Carrelage fendu, F3P intact... Un volontaire avec un D40?
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en décalé, mon avis sur la question : j'ai choisi un D2 pour trois raisons simples, les deux premières d'ordre technique et la troisième d'ordre "perso":
la première: pour le côté robuste (qui tient ds le temps) + "l'étanchéité" à la poussière et à l'eau...
la seconde: pour la fiabilité de ses composants , je pense que tout est bien "pensé", bien calculé, voir "surdimensionné", vois sur le choix des composants électronique, voir sur le traitement des matériaux,...pour que l'ensemble soit cohérant en fiabilité
la dernière: j'avoue que je me suis fait plaisir...
ceci dit: au bout de 15000 déclenchements, je suis super satisafait dans l'ensemble,...sauf pour les hautes sensibilités...
en conclusion, je pense donc que tout ce que l'ont ignorent sur toute les phases de développement et de fabrication participe à ce prix, trop élévés, j'en convient, je pense enfin qu'une partie du bénéfice sert peut-être à équilibrer les dépenses d'une autre famille de produit, je pense aussi que la technique mise en oeuvre sur ces boîtiers d'exception sert à toutes les gammes.
....mais un "gros" boîtier s'accompagne surtout d'optiques à sa "hauteur"....
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Brollex : carrelage de mauvaise qualité :lol:
(je plaisante !)
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Bonjour,
...Loi physique universelle : plus un système se complexifie plus augmente ses probalités de difonctionnement ...et plus son prix est élevé.
Un Nikon F est un système relativement "simple", les techniques de fabrications étaient alors "primitives", les éléments qui le composent sont de ce fait "sur dimentionnés" : ses possibilités de "produire" des "pannes" sont limitées.
Un D2X est un système présentant une grande complexité, les techniques de fabrications sont "trés élaborées" : ses possibilités de "produire" des "pannes" sont multiples ; pour tenter de "contrarier" cette loi incontournable, il y a obligation de créer moulte études, contrôles, vérifications, tests, etc. de réaliser des pièces calculées "au plus juste". Malgrès tout il en résulte un appareil plus "fragile" et de prix plus élevé.
Cordialement.